Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb oder zitierte:
|Diesen Fall sollte man sich genauer ansehen.

Ja. Das eigentliche Löschen einer Datei ändert ja zunächst nur
die Erreichbarkeit und den Status der Datenblöcke, aber nicht
deren Inhalte. Daher erwartet man nicht, daß einfaches "Löschen"
einer Datei diese für Unbefugte absolut unerreichbar macht.
Bei einer speziellen Löschoperation für den Weiterverkauf eines
Gerätes würde man dies aber schon erwarten.

ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:

> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb oder zitierte:
> |Diesen Fall sollte man sich genauer ansehen.
>
> Ja. Das eigentliche Löschen einer Datei ändert ja zunächst nur
> die Erreichbarkeit und den Status der Datenblöcke, aber nicht
> deren Inhalte.

man discard.

--
CODE NIGHTMARE RED

On 5/21/24 20:18, Stefan Ram wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb oder zitierte:
> |Diesen Fall sollte man sich genauer ansehen.
>
> Ja. Das eigentliche Löschen einer Datei ändert ja zunächst nur
> die Erreichbarkeit und den Status der Datenblöcke, aber nicht
> deren Inhalte. Daher erwartet man nicht, daß einfaches "Löschen"
> einer Datei diese für Unbefugte absolut unerreichbar macht.
> Bei einer speziellen Löschoperation für den Weiterverkauf eines
> Gerätes würde man dies aber schon erwarten.

Die sollte eigentlich das gesamte Filesystem durch Löschen des
Schlüssels unlesbar machen... Deshalb mein Gedanke, daß da ein
Bedienungsfehler vorlag und der User nur meinte einen Factory-Reset
gemacht zu haben. Ich hoffe dazu erfahren wir noch mehr.

Gerrit

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb oder zitierte:
>Die sollte eigentlich das gesamte Filesystem durch Löschen des
>Schlüssels unlesbar machen... Deshalb mein Gedanke, daß da ein
>Bedienungsfehler vorlag und der User nur meinte einen Factory-Reset
>gemacht zu haben. Ich hoffe dazu erfahren wir noch mehr.

Ich hatte heute gerade im Web nach etwas anderem gesucht,
und stieß dabei zufällig auf einen Zeitungsbericht aus den
nuller Jahren: Ein Photograph hatte einem Computertechniker
seine defekte Festplatte gegeben.

Dies führte letztendlich zum Tod eines Menschen.

Der Photograph fand nämlich Promi-Photos auf der Festplatte,
die er an einen berüchtigten Photo-Händler weiterverkaufte,
der dann begann, mindestens einen Prominenten mit den Photos
zu erpressen. Daraufhin wurde der Photo-Händler vor Gericht
und unter Hausarrest gestellt, wo er sich erhängte.

> Ja. Das eigentliche Löschen einer Datei ändert ja zunächst nur
> die Erreichbarkeit und den Status der Datenblöcke, aber nicht
> deren Inhalte.

Es wird nur ein Löschbit im Inhaltsverzeichniseintrag gesetzt.

That's all, zumidest bei FAT und NTFS, dort werden Datenblöcke durch die
Löschfunktion gar nicht angefasst.

"Wendelin Uez" <wuez@online.de> wrote:

> > Ja. Das eigentliche Löschen einer Datei ändert ja zunächst nur
> > die Erreichbarkeit und den Status der Datenblöcke, aber nicht
> > deren Inhalte.
>
> Es wird nur ein Löschbit im Inhaltsverzeichniseintrag gesetzt.
>
> That's all, zumidest bei FAT und NTFS, dort werden Datenblöcke durch
> die Löschfunktion gar nicht angefasst.

Auch die müssten auf passenden Geräten inzwischen DISCARDen.

--
CODE NIGHTMARE RED

Am 22.05.24 um 10:24 schrieb Wendelin Uez:
>>  Ja. Das eigentliche Löschen einer Datei ändert ja zunächst nur
>>  die Erreichbarkeit und den Status der Datenblöcke, aber nicht
>>  deren Inhalte.
>
> Es wird nur ein Löschbit im Inhaltsverzeichniseintrag gesetzt.
>
> That's all, zumindest bei FAT und NTFS, dort werden Datenblöcke durch die
> Löschfunktion gar nicht angefasst.

Ergo partition neu formatieren
und mit einer Datei vollschreiben
( swap nicht vergessen )

Also Datei schreibend öffnen,
dann ( eventuell gepuffert ) mit freier Länge - Rest
schnell vollschreiben.
Dann den Rest mit öffnen mit Inhalt anhängen,
1 byte schreiben, schließen,
so lange behandeln, bis eine Fehlermeldung auftaucht.

Dann müsste der Inhalt überschrieben sein.

C: bzw / lässt sich nicht so leicht formatieren,
wenn kein live System bootet.

( Nach sudo rm -r / kann löschen auch nicht mehr einfach sein.)

Da bleibt vor dem Voll Schreiben
nur das Löschen verdächtiger Ordner
( u.a. /home bzw "eigene Dateien" )
und Dateien.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

Am 21.05.2024 um 20:18 schrieb Stefan Ram:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb oder zitierte:
> |Diesen Fall sollte man sich genauer ansehen.
>
> Ja. Das eigentliche Löschen einer Datei ändert ja zunächst nur
> die Erreichbarkeit und den Status der Datenblöcke, aber nicht
> deren Inhalte. Daher erwartet man nicht, daß einfaches "Löschen"
> einer Datei diese für Unbefugte absolut unerreichbar macht.
> Bei einer speziellen Löschoperation für den Weiterverkauf eines
> Gerätes würde man dies aber schon erwarten.

Das BSI sagt, dass einfaches Nullen der Platte reicht.
So gesehen müsste man einzelne Dateien vor dem Löschen
einfach in ihrer ursprünglichen Größe nullen.

ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>Der Photograph fand nämlich Promi-Photos auf der Festplatte,

Der /Computertechniker/ fand nämlich ...

Am 22.05.2024 um 10:24 schrieb Stefan Ram:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb oder zitierte:
>> Die sollte eigentlich das gesamte Filesystem durch Löschen des
>> Schlüssels unlesbar machen... Deshalb mein Gedanke, daß da ein
>> Bedienungsfehler vorlag und der User nur meinte einen Factory-Reset
>> gemacht zu haben. Ich hoffe dazu erfahren wir noch mehr.
>
> Ich hatte heute gerade im Web nach etwas anderem gesucht,
> und stieß dabei zufällig auf einen Zeitungsbericht aus den
> nuller Jahren: Ein Photograph hatte einem Computertechniker
> seine defekte Festplatte gegeben.
>
> Dies führte letztendlich zum Tod eines Menschen.
>
> Der Photograph fand nämlich Promi-Photos auf der Festplatte,
> die er an einen berüchtigten Photo-Händler weiterverkaufte,
> der dann begann, mindestens einen Prominenten mit den Photos
> zu erpressen. Daraufhin wurde der Photo-Händler vor Gericht
> und unter Hausarrest gestellt, wo er sich erhängte.

Ich glaub der Tod liegt dann wohl eher daran, dass der Typ ne Meise
hatte.

Am 22.05.24 um 13:53 schrieb Bonita Montero:
> Das BSI sagt, dass einfaches Nullen der Platte reicht.

Kann beim boot Sektor Probleme machen.

Hej,

Am 22.05.24 um 12:42 schrieb Hermann Riemann:

>> That's all, zumindest bei FAT und NTFS, dort werden Datenblöcke durch die
>> Löschfunktion gar nicht angefasst.
>
> Ergo partition neu formatieren
> und mit einer Datei vollschreiben

Warum nicht einfach den Rechner mit eine LinuxLiveCD starten und die
Platten, die gelöscht werden sollen mit badblocks -svw /dev/sda
usw behandeln? Dauert etwas, aber hinterher meint Windows er habe eine
fabrikfrische Platte.

--
--
mfg
Hartmut Ott
--

Am 22.05.2024 um 15:17 schrieb Hermann Riemann:
> Am 22.05.24 um 13:53 schrieb Bonita Montero:
>> Das BSI sagt, dass einfaches Nullen der Platte reicht.
>
> Kann beim boot Sektor Probleme machen.

Das ist ja der Sinn der Übung, dass die Platte dann leer ist.

Am 22.05.24 um 15:24 schrieb Hartmut Ott:

>>> That's all, zumindest bei FAT und NTFS, dort werden Datenblöcke durch
>>> die Löschfunktion gar nicht angefasst.
>>
>> Ergo  partition neu formatieren
>> und mit einer Datei vollschreiben
>
>
> Warum nicht einfach den Rechner mit eine LinuxLiveCD starten und die
> Platten, die gelöscht werden sollen mit badblocks -svw /dev/sda
>  usw behandeln?

wenn nach -w der alte Inhalt nicht wieder hergestellt wird.

> Dauert etwas, aber hinterher meint Windows er habe eine
> fabrikfrische Platte.

Bei C:\ ?

--
<http://www.hermann-riemann.de>

Am 22.05.24 um 15:34 schrieb Bonita Montero:
> Am 22.05.2024 um 15:17 schrieb Hermann Riemann:
>> Am 22.05.24 um 13:53 schrieb Bonita Montero:
>>> Das BSI sagt, dass einfaches Nullen der Platte reicht.
>>
>> Kann beim boot Sektor Probleme machen.
>
> Das ist ja der Sinn der Übung, dass die Platte dann leer ist.

Nach meiner Erinnerung gab es Schwierigkeiten,
wenn der erste Sektor der Platte gelöscht wird.
Vielleicht bei FAT

Woher weiß eigentlich das System,
wie groß die Platte ist?

--
<http://www.hermann-riemann.de>

Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> wrote:

> Am 21.05.2024 um 20:18 schrieb Stefan Ram:
> > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb oder zitierte:
> > |Diesen Fall sollte man sich genauer ansehen.
> >
> > Ja. Das eigentliche Löschen einer Datei ändert ja zunächst nur
> > die Erreichbarkeit und den Status der Datenblöcke, aber nicht
> > deren Inhalte. Daher erwartet man nicht, daß einfaches "Löschen"
> > einer Datei diese für Unbefugte absolut unerreichbar macht.
> > Bei einer speziellen Löschoperation für den Weiterverkauf eines
> > Gerätes würde man dies aber schon erwarten.
>
> Das BSI sagt, dass einfaches Nullen der Platte reicht.

Bei rotierendem Rost muss man tatsächlich überschreiben.

Bei SSDen ist das anders - wegen spare blocks und dem internen
Management kann es sehr schwierig werden, dort zuverlässig
alles zu überschreiben.

Per DISCARD markierte Blöcke verlieren ihren Inhalt ebenfalls
"normalerweise" so, dass man sie nicht mehr einfach lesen kann, sie
aber keinesfalls "weg" sind.

> So gesehen müsste man einzelne Dateien vor dem Löschen
> einfach in ihrer ursprünglichen Größe nullen.

Bzw. den freien Platz einmal beschreiben. Mit den genannten Schwächen.

--
CODE NIGHTMARE RED

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:

> Am 22.05.24 um 15:34 schrieb Bonita Montero:
> > Am 22.05.2024 um 15:17 schrieb Hermann Riemann:
> >> Am 22.05.24 um 13:53 schrieb Bonita Montero:
> >>> Das BSI sagt, dass einfaches Nullen der Platte reicht.
> >>
> >> Kann beim boot Sektor Probleme machen.
> >
> > Das ist ja der Sinn der Übung, dass die Platte dann leer ist.
>
> Nach meiner Erinnerung gab es Schwierigkeiten,
> wenn der erste Sektor der Platte gelöscht wird.
> Vielleicht bei FAT

Vielleicht in den 80ern.

> Woher weiß eigentlich das System,
> wie groß die Platte ist?

Das fragt die Platte und die Platte sagt es ihm.

--
CODE NIGHTMARE RED

Am 22.05.2024 um 17:23 schrieb Hermann Riemann:
> Am 22.05.24 um 15:34 schrieb Bonita Montero:
>> Am 22.05.2024 um 15:17 schrieb Hermann Riemann:
>>> Am 22.05.24 um 13:53 schrieb Bonita Montero:
>>>> Das BSI sagt, dass einfaches Nullen der Platte reicht.
>>>
>>> Kann beim boot Sektor Probleme machen.
>>
>> Das ist ja der Sinn der Übung, dass die Platte dann leer ist.
>
> Nach meiner Erinnerung gab es Schwierigkeiten,
> wenn der erste Sektor der Platte gelöscht wird.
> Vielleicht bei FAT

FDISK /MBR

> Woher weiß eigentlich das System,
> wie groß die Platte ist?
>

Am 22.05.2024 um 17:27 schrieb Dietz Proepper:

> Per DISCARD markierte Blöcke verlieren ihren Inhalt ebenfalls
> "normalerweise" so, dass man sie nicht mehr einfach lesen kann,
> sie aber keinesfalls "weg" sind.

Das ist genaso wie die SSD Secure Erase Funktion, da sind die Sektoren
auch alle in ner Sekunde nicht mehr erreichbar. Ich gehe davon aus, dass
die SSD intern mit einen zufällig generierten Schlüssel verschlüsselt
und bei einem Secure Erase einfach nur den unverschlüsselt gespeicherten
und nur für die SSD-Firmware selbst zugänglichen Schlüssel verwirft.

Am 22.05.2024 um 18:16 schrieb Bonita Montero:
> Am 22.05.2024 um 17:27 schrieb Dietz Proepper:
>
>> Per DISCARD markierte Blöcke verlieren ihren Inhalt ebenfalls
>> "normalerweise" so, dass man sie nicht mehr einfach lesen kann,
>> sie aber keinesfalls "weg" sind.
>
> Das ist genaso wie die SSD Secure Erase Funktion, da sind die Sektoren
> auch alle in ner Sekunde nicht mehr erreichbar. Ich gehe davon aus, dass
> die SSD intern mit einen zufällig generierten Schlüssel verschlüsselt
> und bei einem Secure Erase einfach nur den unverschlüsselt gespeicherten
> und nur für die SSD-Firmware selbst zugänglichen Schlüssel verwirft.
>

Hab meine Theorie gerade hier bestätigt bekommen:
https://documents.westerndigital.com/content/dam/doc-library/en_us/assets/public/western-digital/collateral/tech-brief/tech-brief-instant-secure-erase-overview.pdf
Anders konnte es ja eigentlich auch nicht sein.

On 5/22/24 13:53, Bonita Montero wrote:
> Am 21.05.2024 um 20:18 schrieb Stefan Ram:
>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> schrieb oder zitierte:
>> |Diesen Fall sollte man sich genauer ansehen.
>>
>>    Ja. Das eigentliche Löschen einer Datei ändert ja zunächst nur
>>    die Erreichbarkeit und den Status der Datenblöcke, aber nicht
>>    deren Inhalte. Daher erwartet man nicht, daß einfaches "Löschen"
>>    einer Datei diese für Unbefugte absolut unerreichbar macht.
>>    Bei einer speziellen Löschoperation für den Weiterverkauf eines
>>    Gerätes würde man dies aber schon erwarten.
>
> Das BSI sagt, dass einfaches Nullen der Platte reicht.
> So gesehen müsste man einzelne Dateien vor dem Löschen
> einfach in ihrer ursprünglichen Größe nullen.

Es ist aber nicht garantiert, daß diese Nullen dann auf den gleichen
Sektoren landen wie die Daten. Je nach Filesystem kann sich das
Verhalten hier unterscheiden.

Gerrit

Hej

Am 22.05.24 um 17:21 schrieb Hermann Riemann:

>> Warum nicht einfach den Rechner mit eine LinuxLiveCD starten und die
>> Platten, die gelöscht werden sollen mit badblocks -svw /dev/sda
>>  usw behandeln?
>
> wenn nach -w der alte Inhalt nicht wieder hergestellt wird.

Der gesamte Inhalt de Platte wird bei der Prozedur drei mal mit
verschiedenen Daten überschrieben. Alles was als defekt erkannt wird,
wird ausgemappt.

>> Dauert etwas, aber hinterher meint Windows er habe eine
>> fabrikfrische Platte.
>
> Bei C:\ ?

Da musst du halt mal Windows komplett neu installieren. Und ja, die
Meldung habe ich dabei erhalten.

--
--
mfg
Hartmut Ott
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Bonita Montero schrieb:

> Ich glaub der Tod liegt dann wohl eher daran, dass der Typ ne Meise
> hatte.

Bei Menschen von anderer mentaler Konstitution hätte dies vielleicht
nicht zum Tode geführt. Bei dem betreffenden Menschen mit seiner
mentalen Konstitution hat es zum Tode geführt.

Die Formulierung "Dies führte letztendlich zum Tod eines Menschen" kann
man verschieden auffassen

Ich habe nicht gesehen, dass Stefan Ram irgendwo auf die Frage Bezug
genommen hätte, inwiefern dabei, dass diese Dinge sich in dieser
Reihenfolge ereignet haben, die mentale Konstitution des Betreffenden
eine Rolle gespielt hat.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

>>> Ja. Das eigentliche Löschen einer Datei ändert ja zunächst nur
>>> die Erreichbarkeit und den Status der Datenblöcke, aber nicht
>>> deren Inhalte.
>>
>> Es wird nur ein Löschbit im Inhaltsverzeichniseintrag gesetzt.
>>
>> That's all, zumindest bei FAT und NTFS, dort werden Datenblöcke durch die
>> Löschfunktion gar nicht angefasst.
>
> Ergo partition neu formatieren
> und mit einer Datei vollschreiben
> ( swap nicht vergessen )

Nezupartitionieren einer Festplatte ändert genau nichts an den
Dateiinhaltsverzeicnissen und erst recht nichts an den darin verlinkten
Dateien. Es wird nur die Partitionstabelle geändert. Ich weiß das, seit ich
versehentlich meine Datenplatte neu partitionierte, keine Daten mehr fand,
und dann die Platte wieder mit den alten Parametern partitionierte. War
alles wieder da, kein Bit verloren.

Beim Schnellformatieren wird ebenfalls nur das Dateiinhaltsverzeichnis
zerstört, beim normalen Formatieren die ganze Platte vokkgeschrieben
(weshalb es so lange dauert).

Will man nicht die *ganze* Platte dauerhaft löschen, sondern nur den Teil,
der gelöscht wurde, dann kann man einfach die Platte mit einem geeigneten
Programm vollschreiben. Hervorragend geeignet dazu ist h2testw.exe, mit dem
man durch die integrierte Dokumentation auch feststellen und nachweisen
kann, ob die neue Speichereinheit (Platte, Stick etc.) tatsächlich so viel
Kapazität hat wie behauptet.

Bei SSDs gibt es noch eine Besonderheit: Im Prinzip ist alles genauso, aber
der vom Betriebssystemtreiber adressierte Block XY ist nicht wie bei
magnetischen Festplatten physisch immer derselbe, denn der Controller der
SSD schreibt denselbigen logischen Block XY nicht auf dieselbe physikalische
Adresse zurück, sondern verteilt die Schreibzugriffe gleichmäßig auf alle
verfügbaren Blöcke, weil die Zahl der Schreibzyklen pro Block begrenzt ist
und sonst ein einzelner, sehr häufig aktualisierter Block frühzeitig an sein
Limit käme. Durch die Verteilung wird sichergestellt, daß die SSD rein
rechnerisch auch bei häufigen Schreibzugriffen Jahrzehnte bis Jahrhunderte
durchhält.

Desweiteren sollte man bei SSDs berücksichtigen, daß möglicherweise ein
Treiber doch manche Löschbefehle in direktes Löschen umsetzen könnte - ist
mir zwar noch nicht bekannt, würde mich aber auch nicht wundern, denn die
Beschreibung mit Leernullen unterbleibt bei magnetischen Platten ja nur
wegen der erforderliche Zeit, und die fällt bei SSDs praktisch weg.

Am 25.05.24 um 10:38 schrieb Wendelin Uez:
>>>> Ja. Das eigentliche Löschen einer Datei ändert ja zunächst nur
>>>> die Erreichbarkeit und den Status der Datenblöcke, aber nicht
>>>> deren Inhalte.
>>>
>>> Es wird nur ein Löschbit im Inhaltsverzeichniseintrag gesetzt.
>>>
>>> That's all, zumindest bei FAT und NTFS, dort werden Datenblöcke durch
>>> die
>>> Löschfunktion gar nicht angefasst.
>>
>> Ergo  partition neu formatieren
>> und mit einer Datei vollschreiben
>> ( swap nicht vergessen )
>
>
> Neuzupartitionieren einer Festplatte ändert genau nichts an den
> Dateiinhaltsverzeichnissen und erst recht nichts an den darin verlinkten
> Dateien. Es wird nur die Partitionstabelle geändert.
> Ich weiß das, seit ich
> versehentlich meine Datenplatte neu partitionierte, keine Daten mehr fand,
> und dann die Platte wieder mit den alten Parametern partitionierte. War
> alles wieder da, kein Bit verloren.

Anscheinend wurde da der Index Bereich nicht initialisiert.
Vielleicht abwechselnd mit ntfs und dann mit ext4 formatieren.

--
<http://www.hermann-riemann.de>