In message <66421B04.4513CB7D@Berger-Odenthal.De>
Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

> Marc Haber wrote:
>> Ein FI/LS kostet unter 40 Euro, warum kein eigener für das Labor?

> Völlig richtig, deshalb will und werde ich ja nachrüsten. Aber der
> Kasten für die Unterverteilung kostet Geld, der Platz, wo er hinpaßt
> noch mehr, und irgendwann ist auch der neue, größere voll.

Also wenn ich mal etwas mit etwas mehr Gefahrenpotential messen will
also am Netz, dann nehme ich dazu meinen Trenntrafo mit eigenem
Sicherungsschalter. Schachtel mit Sicherungs Rs ist dabei auch nicht
schlecht. Bislang habe ich so noch nicht im Dunklen sitzen müssen. Ich
würde also wenn, dann nur das DUT vom Netz trennen lassen, ich gehe mal
davon aus, dass das Rest Geraffel in deinem Lab i.O. ist ;-)

DC Entwicklungen, die ich überwiegend mache sind mit ihren P-supplies und
Strombegrenzungen ja ohnehin relativ sorglos. Wobei ich doch letztens
etwas in Sorge kam, weil die Stromregelung meiner getakteten kleinen
Multicomp Pro MP710087 60V/3A arg ins schwimmen mit wildem getakte kam,
wie ich ein paar Kurzschlussexperimente am DUT machte. Der erste Impuls
haut halt ziemlich durch.

Schönes Schadenpotential bietet auch die USB Buchse am Schleppi, wenn
man da experimentiert. Das Gesicht des Geschäftsführers über
das freudige Ereignis des Auszubildenden mit ausgebrannter Buchse am neuen
Schlepp, so was behält man relativ lange im Gedächnis..........

--

Helmut Wabnig schrieb:

> Wie soll der Gleichstrom vom PV Panel
> bis zu meiner Steckdosenleiste kommen?

Die Wechselrichter , egal welcher Größenordnung, sind seit langem
trafolos realisiert. Ein Erdschluss eines Panels bzw. einer seiner
Zuleitungen kann daher für Gleichspannung auch auf der Ausgangsseite
sorgen. Deshalb erscheinen Sicherheitsvorrichtungen, welche den Ausgang
auf Gleichspannung überwachen und ggfls. umgehend allpolig abschalten,
durchaus nützlich.

> Hat es schon so einen Phall jemals gegeben?
> Dokumentiert?
> Was is passiert?

Keine Ahnung

MfG
Rupert

Leo Baumann wrote on 13.05.2024 11:34:
> Wenn Du netzseitig vor dem FI einspeist nicht.

das ist nicht zulässig. Eine Leitung, die das Haus verlässt muss
via FI abgesichert sein - schon seit mind. 20 Jahren.

(Inzwischen ist für jeden Endstromkreis - aka. Steckdose ein
FI-Schutz erforderlich. Früher nur für Feuchträume und Außenbereich.)

Jan

Rupert Haselbeck wrote on 13.05.2024 15:20:
> Man wird natürlich nicht mehrere RCDs _hintereinander_ verbauen.
> Das wäre in der Tat eher sinnlos

Das ist eher Standard (z.B. bei Wallboxen).

1. FI im Zählerkasten für die Leitung, die das Haus verlässt (Typ A)
2. FI in der Wallbox (Typ B)

Jan

Am 14.05.2024 um 22:42 schrieb Jan Schmidt:
> Leo Baumann wrote on 13.05.2024 11:34:
>> Wenn Du netzseitig vor dem FI einspeist nicht.
>
> das ist nicht zulässig. Eine Leitung, die das Haus verlässt muss
> via FI abgesichert sein - schon seit mind. 20 Jahren.

Wer sagt das? VDE? Scheint seit Balkonkraftwerken veraltet zu sein.-
Dann soll er eben 2 FIs in Reihe schalten, einen vor der Einspeisung,
einen danach auf dem Weg ins Labor (Außensteckdose).

> (Inzwischen ist für jeden Endstromkreis - aka. Steckdose ein
> FI-Schutz erforderlich. Früher nur für Feuchträume und Außenbereich.)
>
> Jan
>

--
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

Rupert Haselbeck wrote on 14.05.2024 17:50:
> Helmut Wabnig schrieb:
>
>> Wie soll der Gleichstrom vom PV Panel
>> bis zu meiner Steckdosenleiste kommen?
>
> Die Wechselrichter , egal welcher Größenordnung, sind seit langem
> trafolos realisiert. Ein Erdschluss eines Panels bzw. einer
> seiner Zuleitungen kann daher für Gleichspannung auch auf der
> Ausgangsseite sorgen. Deshalb erscheinen
> Sicherheitsvorrichtungen, welche den Ausgang auf Gleichspannung
> überwachen und ggfls. umgehend allpolig abschalten, durchaus
> nützlich.

Das ist in der Form nicht richtig. Vor allem
Balkonkraftwerksumrichter haben einen Trafo. Das macht auch Sinn,
weil dort nur 1-2 Module mit max. 60V angeschlossen werden. Einen
Hochsetzsteller auf 310V zu bauen mit akzeptablen Wirkungsgrad
ist deutlich aufwändiger als ein Trafo mit Übersetzungsverhältnis
!= 1:1. Außerdem ist der Trafo auch als Schutz vor Gleichstrom
zulässig (die PV-Wechselrichter müssen eine einfehlersichere
Netztrennung haben, eine ist der Trafo, die andere das
Netzrelais, was Deye letztes Jahr weggelassen hat).

>> Hat es schon so einen Phall jemals gegeben?

Ist doch egal, wenn es in den TAB steht, oder? Die
Fehlerszenarien kann man sich bei z.B. Wikipedia ansehen

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Einteilung_nach_Art_der_Fehlerstromform

Jan

Leo Baumann wrote on 14.05.2024 22:52:
> Am 14.05.2024 um 22:42 schrieb Jan Schmidt:
>> Leo Baumann wrote on 13.05.2024 11:34:
>>> Wenn Du netzseitig vor dem FI einspeist nicht.
>>
>> das ist nicht zulässig. Eine Leitung, die das Haus verlässt muss
>> via FI abgesichert sein - schon seit mind. 20 Jahren.
>
> Wer sagt das? VDE? Scheint seit Balkonkraftwerken veraltet zu sein.-
> Dann soll er eben 2 FIs in Reihe schalten, einen vor der
> Einspeisung, einen danach auf dem Weg ins Labor (Außensteckdose).
>

VDE100-410

411.3.3 Zusätzlicher Schutz für Endstromkreise für den
Außenbereich und Steckdosen:

In Wechselspannungssystemen muss ein zusätzlicher Schutz durch
Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) vorgesehen werden für:
- Steckdosen mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 20A, die
für die Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung
bestimmt sind
- Endstromkreise für im Außenbereich verwendete tragbare
Betriebsmittel mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 32A.

(Ich hab das aus der Ausgabe 2007 abgeschrieben.)

Am 14.05.2024 um 23:31 schrieb Jan Schmidt:
> Leo Baumann wrote on 14.05.2024 22:52:
>> Am 14.05.2024 um 22:42 schrieb Jan Schmidt:
>>> Leo Baumann wrote on 13.05.2024 11:34:
>>>> Wenn Du netzseitig vor dem FI einspeist nicht.
>>>
>>> das ist nicht zulässig. Eine Leitung, die das Haus verlässt muss
>>> via FI abgesichert sein - schon seit mind. 20 Jahren.
>>
>> Wer sagt das? VDE? Scheint seit Balkonkraftwerken veraltet zu sein.-
>> Dann soll er eben 2 FIs in Reihe schalten, einen vor der
>> Einspeisung, einen danach auf dem Weg ins Labor (Außensteckdose).
>>
>
> VDE100-410
>
> 411.3.3 Zusätzlicher Schutz für Endstromkreise für den
> Außenbereich und Steckdosen:
>
> In Wechselspannungssystemen muss ein zusätzlicher Schutz durch
> Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) vorgesehen werden für:
> - Steckdosen mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 20A, die
> für die Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung
> bestimmt sind
> - Endstromkreise für im Außenbereich verwendete tragbare
> Betriebsmittel mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 32A.
>
> (Ich hab das aus der Ausgabe 2007 abgeschrieben.)

Die Idee netzseitig vor dem (zusätzlichen) FI einzuspeisen ist demnach
doch erlaubt. Der 1. FI wird wohl in der Unterverteilung sein. Axel
wollte einen zusätzlichen FI in die Laborzuleitung + Außensteckdose
einbauen. Wenn er netzseitig vor dem 2. FI einspeist gibt es keine
Probleme und die nach außen zum Balkonkraftwerk führende Leitung ist
durch den 1. FI in der Unterverteilung abgedeckt.

So gebaut, ist das VDE 0100 gerecht.

--
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

Jan Schmidt schrieb:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Man wird natürlich nicht mehrere RCDs _hintereinander_ verbauen.
>> Das wäre in der Tat eher sinnlos
>
> Das ist eher Standard (z.B. bei Wallboxen).
>
> 1. FI im Zählerkasten für die Leitung, die das Haus verlässt (Typ A)
> 2. FI in der Wallbox (Typ B)

Nein, diese Kombination ist unzulässig und gefährlich.
Bei einem Fehler kann ein Gleichfehlerstrom auftreten, der den zweiten
RCD vom Typ B noch nicht auslöst, der aber die Erfassung auch von
Wechselfehlerströmen durch den vorgeschalteten RCD Typ A beeinträchtigen
würde und somit den Schutz völlig aufhebt.
Eine Kaskadierung wäre allenfalls zulässig, wenn auch der vorgeschaltete
RCD vom Typ B wäre (was schon aus Kostengründen regelmäßig vermieden wird).

MfG
Rupert

On Tue, 2024-05-14 at 13:29 +0200, Helmut Wabnig wrote:
> > Bei Wallboxen und Wechselrichtern (PV-Anlagen, Windenergieanlagen etc.)
> > sind allstromsensitive RCDs vorzusehen. In der Realität genügt bei der
> > Dimension von derlei Anlagen in Privathäusern dann aber dennoch ein RCD
> > Typ A
> Wie soll der Gleichstrom vom PV Panel
> bis zu meiner Steckdosenleiste kommen?
> Hat es schon so einen Phall jemals gegeben?
> Dokumentiert?
> Was is passiert?
> Bitte um Nachhilfe.

Du hast schon wieder die Pillen vergessen. Wende Dich umgehend an Deinen
Psychotherapeuten.

Volker

Jan Schmidt schrieb:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Helmut Wabnig schrieb:
>>
>>> Wie soll der Gleichstrom vom PV Panel
>>> bis zu meiner Steckdosenleiste kommen?
>>
>> Die Wechselrichter , egal welcher Größenordnung, sind seit langem
>> trafolos realisiert. Ein Erdschluss eines Panels bzw. einer
>> seiner Zuleitungen kann daher für Gleichspannung auch auf der
>> Ausgangsseite sorgen. Deshalb erscheinen
>> Sicherheitsvorrichtungen, welche den Ausgang auf Gleichspannung
>> überwachen und ggfls. umgehend allpolig abschalten, durchaus
>> nützlich.
>
> Das ist in der Form nicht richtig. Vor allem
> Balkonkraftwerksumrichter haben einen Trafo. Das macht auch Sinn,
> weil dort nur 1-2 Module mit max. 60V angeschlossen werden. Einen
> Hochsetzsteller auf 310V zu bauen mit akzeptablen Wirkungsgrad
> ist deutlich aufwändiger als ein Trafo mit Übersetzungsverhältnis
> != 1:1.

Da irrst du. Trafolose Wechselrichter, auch Mikrowechselrichter, werden
gerade auch des höheren Wirkungsgrades wegen trafolos realisiert.
Schraub doch einfach mal so ein winziges Gerät auf und wirf einen Blick
hinein. Da findet sich regelmäßig nichts, was ein Trafo mit wenigstens
600Watt sein könnte.
Die Wechselrichter meiner ersten PV-Anlage von 2005 verfügen noch über
Trafos und haben einen Wirkungsgrad von "bis zu 94,5%". Zur Kühlung
verfügen sie über Lüfter (welche in 18 Jahren Betriebszeit allmählich
etwas hörbarer geworden sind, aber noch immer problemlos funktionieren).
Heutige Wechselrichter kommen auf bis zu 97,5% und benötigen selbst bei
höherer Leistung noch nicht einmal mehr eine aktive Kühlung. Und sie
sind bei höherer Leistung und Flexibilität deutlich kleiner und leichter
(und natürlich weit billiger)

> Außerdem ist der Trafo auch als Schutz vor Gleichstrom
> zulässig (die PV-Wechselrichter müssen eine einfehlersichere
> Netztrennung haben, eine ist der Trafo, die andere das
> Netzrelais, was Deye letztes Jahr weggelassen hat).

Wie schon erwähnt, ist deshalb bei trafolosen Wechselrichtern eine
Gleichspannungsüberwachung ausgangsseitig vorzusehen, welche im
Fehlerfall allpolig abschaltet. Und natürlich dürfen die PV-Module nicht
geerdet sein

MfG
Rupert

Rupert Haselbeck schrieb:
> Jan Schmidt schrieb:
>> Rupert Haselbeck wrote:
>>> Man wird natürlich nicht mehrere RCDs _hintereinander_ verbauen.
>>> Das wäre in der Tat eher sinnlos
>>
>> Das ist eher Standard (z.B. bei Wallboxen).
>>
>> 1. FI im Zählerkasten für die Leitung, die das Haus verlässt (Typ A)
>> 2. FI in der Wallbox (Typ B)
>
> Nein, diese Kombination ist unzulässig und gefährlich.
> Bei einem Fehler kann ein Gleichfehlerstrom auftreten, der den zweiten RCD vom Typ B noch nicht auslöst, der aber die Erfassung auch von Wechselfehlerströmen durch den vorgeschalteten RCD Typ A
> beeinträchtigen würde und somit den Schutz völlig aufhebt.

So etwas kann natürlich bei fehlendem zweiten FI nicht auftreten.

--
mfg Rolf Bombach

Jan Schmidt wrote:
> Rupert Haselbeck wrote on 14.05.2024 17:50:

[...]
> Ist doch egal, wenn es in den TAB steht, oder? Die
> Fehlerszenarien kann man sich bei z.B. Wikipedia ansehen
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Einteilung_nach_Art_der_Fehlerstromform

Insbesondere wird dort Typ A als Wechselstrom _und_ pulsierenden Gleichstrom erfassend ausgegeben.
Also nicht nur Wechselstrom erfassend, wie hier stark überwiegend geschrieben.
(Erkannte ich dort bereits vor Tagen.)

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Rupert Haselbeck schrieb:
> Jan Schmidt schrieb:
>>
>> Das ist in der Form nicht richtig. Vor allem
>> Balkonkraftwerksumrichter haben einen Trafo. Das macht auch Sinn,
>> weil dort nur 1-2 Module mit max. 60V angeschlossen werden. Einen
>> Hochsetzsteller auf 310V zu bauen mit akzeptablen Wirkungsgrad
>> ist deutlich aufwändiger als ein Trafo mit Übersetzungsverhältnis
>> != 1:1.
>
> Da irrst du. Trafolose Wechselrichter, auch Mikrowechselrichter, werden gerade auch des höheren Wirkungsgrades wegen trafolos realisiert. Schraub doch einfach mal so ein winziges Gerät auf und wirf
> einen Blick hinein. Da findet sich regelmäßig nichts, was ein Trafo mit wenigstens 600Watt sein könnte.
> Die Wechselrichter meiner ersten PV-Anlage von 2005 verfügen noch über Trafos und haben einen Wirkungsgrad von "bis zu 94,5%". Zur Kühlung verfügen sie über Lüfter (welche in 18 Jahren Betriebszeit
> allmählich etwas hörbarer geworden sind, aber noch immer problemlos funktionieren).
> Heutige Wechselrichter kommen auf bis zu 97,5% und benötigen selbst bei höherer Leistung noch nicht einmal mehr eine aktive Kühlung. Und sie sind bei höherer Leistung und Flexibilität deutlich
> kleiner und leichter (und natürlich weit billiger)
>
Das mag so sein. Mich würde trotzdem interessieren, wie das technisch
gelöst wurde, die trafolose Umformung von 40 VDC auf 230 VAC, insbesondere
die Spannungsüberhöhung. Zumindest braucht man eine Drossel hoher Güte,
um einen Step-Up eingangsseitig zu erreichen. Die 600 W müssen da fast
vollständig durch.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> writes:

> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Jan Schmidt schrieb:
>>>
>>> Das ist in der Form nicht richtig. Vor allem
>>> Balkonkraftwerksumrichter haben einen Trafo. Das macht auch Sinn,
>>> weil dort nur 1-2 Module mit max. 60V angeschlossen werden. Einen
>>> Hochsetzsteller auf 310V zu bauen mit akzeptablen Wirkungsgrad
>>> ist deutlich aufwändiger als ein Trafo mit Übersetzungsverhältnis
>>> != 1:1.
>>
>> Da irrst du. Trafolose Wechselrichter, auch Mikrowechselrichter,
>> werden gerade auch des höheren Wirkungsgrades wegen trafolos
>> realisiert. Schraub doch einfach mal so ein winziges Gerät auf und
>> wirf einen Blick hinein. Da findet sich regelmäßig nichts, was ein
>> Trafo mit wenigstens 600Watt sein könnte.
>> Die Wechselrichter meiner ersten PV-Anlage von 2005 verfügen noch
>> über Trafos und haben einen Wirkungsgrad von "bis zu 94,5%". Zur
>> Kühlung verfügen sie über Lüfter (welche in 18 Jahren Betriebszeit
>> allmählich etwas hörbarer geworden sind, aber noch immer problemlos
>> funktionieren).
>> Heutige Wechselrichter kommen auf bis zu 97,5% und benötigen selbst
>> bei höherer Leistung noch nicht einmal mehr eine aktive Kühlung. Und
>> sie sind bei höherer Leistung und Flexibilität deutlich kleiner und
>> leichter (und natürlich weit billiger)
>>
> Das mag so sein. Mich würde trotzdem interessieren, wie das technisch
> gelöst wurde, die trafolose Umformung von 40 VDC auf 230 VAC, insbesondere
> die Spannungsüberhöhung. Zumindest braucht man eine Drossel hoher Güte,
> um einen Step-Up eingangsseitig zu erreichen. Die 600 W müssen da fast
> vollständig durch.

Für einen vernünftigen Leistungsfaktor
sollten auch 325 Vp erreichbar sein.

--
Stefan

Rupert Haselbeck wrote on 15.05.2024 00:40:
> Jan Schmidt schrieb:
>> Rupert Haselbeck wrote:
>>> Man wird natürlich nicht mehrere RCDs _hintereinander_ verbauen.
>>> Das wäre in der Tat eher sinnlos
>>
>> Das ist eher Standard (z.B. bei Wallboxen).
>>
>> 1. FI im Zählerkasten für die Leitung, die das Haus verlässt
>> (Typ A)
>> 2. FI in der Wallbox (Typ B)
>
> Nein, diese Kombination ist unzulässig und gefährlich.
> Bei einem Fehler kann ein Gleichfehlerstrom auftreten, der den
> zweiten RCD vom Typ B noch nicht auslöst, der aber die Erfassung
> auch von Wechselfehlerströmen durch den vorgeschalteten RCD Typ A
> beeinträchtigen würde und somit den Schutz völlig aufhebt.
> Eine Kaskadierung wäre allenfalls zulässig, wenn auch der
> vorgeschaltete RCD vom Typ B wäre (was schon aus Kostengründen
> regelmäßig vermieden wird).

nein, das stimmt nicht. Deshalb ist für Wallboxen und ICCBs
(Ladeziegel) ein Typ B mit 6mA vorgeschrieben. Bei der Begründung
wird explizit davon ausgegangen, dass alle jemals zulässigen
Absicherungen möglich sind und es keine zusätzliche Gefährundung
geben kann:

- ohne Schutz (klassische Nullung mit Schmelzsicherung z.B.)
- mit FU
- mit FI jeglicher Art

Jan

Rupert Haselbeck wrote on 15.05.2024 10:50:
>> Außerdem ist der Trafo auch als Schutz vor Gleichstrom
>> zulässig (die PV-Wechselrichter müssen eine einfehlersichere
>> Netztrennung haben, eine ist der Trafo, die andere das
>> Netzrelais, was Deye letztes Jahr weggelassen hat).
>
> Wie schon erwähnt, ist deshalb bei trafolosen Wechselrichtern
> eine Gleichspannungsüberwachung ausgangsseitig vorzusehen, welche
> im Fehlerfall allpolig abschaltet. Und natürlich dürfen die
> PV-Module nicht geerdet sein
>

Wenn kein Trafo drin ist, müssen zwei in Reihe geschaltete,
unabhängig angesteuerte allpolige Relais verbaut werden um
Einfehlersicherheit gewährleisten zu können. Das gibt es in jedem
String-WR, den ich kenne.

Und: Wo hast du gelesen, dass Installationen auf dem Dach nicht
geerdet werden dürfen? Ich kenne das nur anders herum: sie
müssen. Und dafür reicht der PE der Zuleitung nicht aus.

Jan

Am 15.05.2024 um 21:26 schrieb Jan Schmidt:
....
> Und: Wo hast du gelesen, dass Installationen auf dem Dach nicht
> geerdet werden dürfen? Ich kenne das nur anders herum: sie
> müssen. Und dafür reicht der PE der Zuleitung nicht aus.

AFAIK:
Ja, aber nur die metallischen Teile der Module und der
Haltekonstruktionen. Die haben keine galvanische Verbindungen zu den PV
Modul DC Anschlüssen.

Wenn jemand Rahmenlose Glas-Glas Module in einer nicht leitenden
Haltekonstruktion (wie Kunststoff) verbaut, wüsste ich nicht wo
bezüglich PV Module eine Erdung angeschlossen werden sollte oder könnte.
--
Thomas

Rupert Haselbeck wrote on 15.05.2024 10:50:
> Schraub doch einfach mal so ein winziges Gerät auf und wirf einen
> Blick hinein. Da findet sich regelmäßig nichts, was ein Trafo mit
> wenigstens 600Watt sein könnte.

Ich habe meinen noch nicht zerlegt.

Aber täusch dich da mal nicht: Wir verbauen Trafos in der Größe
einer Kaffeepackung mit 63kW Leistung. Und da ist die
Schaltfrequenz nur 50kHz. Bei 600W und Kleinspannung kann man mit
Ferrit auf weit über 100kHz gehen. Entsprechend klein und
unscheinbar ist der Trafo.

Jan

Jan Schmidt schrieb:

> Wenn kein Trafo drin ist, müssen zwei in Reihe geschaltete,
> unabhängig angesteuerte allpolige Relais verbaut werden um
> Einfehlersicherheit gewährleisten zu können. Das gibt es in jedem
> String-WR, den ich kenne.

So ist es

> Und: Wo hast du gelesen, dass Installationen auf dem Dach nicht
> geerdet werden dürfen? Ich kenne das nur anders herum: sie
> müssen. Und dafür reicht der PE der Zuleitung nicht aus.

Man muss unterscheiden zwischen dem Gestell auf dem Dach, welches der
Befestigung der PV-Module dient und den Modulen selbst. Die Module
dürfen natürlich nicht geerdet werden. Sie sind schutzisoliert
ausgeführt, weil sie ja auf Netzpotential liegen. Und entsprechend
müssen auch die Zuleitungen ausgeführt sein.
Das Gestell zur Befestigung der Module ist dagegen sehr wohl zu erden
(und auch mit der Haupterdungsschiene des Gebäudes zu verbinden). Und
ja, der PE genügt dazu nicht.

Allerdings wird der Wechselrichter ohnehin seinen Dienst verweigern und
sich vom Netz trennen, wenn ihm der Isolationswiderstand zu gering oder
der Erdungswiderstand zu hoch erscheint

MfG
Rupert

Thomas Einzel wrote on 15.05.2024 22:15:
> Am 15.05.2024 um 21:26 schrieb Jan Schmidt:
> ...
>> Und: Wo hast du gelesen, dass Installationen auf dem Dach nicht
>> geerdet werden dürfen? Ich kenne das nur anders herum: sie
>> müssen. Und dafür reicht der PE der Zuleitung nicht aus.
>
> AFAIK:
> Ja, aber nur die metallischen Teile der Module und der
> Haltekonstruktionen. Die haben keine galvanische Verbindungen zu
> den PV Modul DC Anschlüssen.
>
> Wenn jemand Rahmenlose Glas-Glas Module in einer nicht leitenden
> Haltekonstruktion (wie Kunststoff) verbaut, wüsste ich nicht wo
> bezüglich PV Module eine Erdung angeschlossen werden sollte oder
> könnte.

Ja, das ist klar. Die DC+ und DC- Anschlüsse der Module müssen
ja auch gegenüber dem Rahmen isoliert sein (Systemspannung im
Datenblatt), sonst wäre eine Reienschaltung nicht möglich.

Jan

Jan Schmidt schrieb:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Schraub doch einfach mal so ein winziges Gerät auf und wirf einen
>> Blick hinein. Da findet sich regelmäßig nichts, was ein Trafo mit
>> wenigstens 600Watt sein könnte.
>
> Ich habe meinen noch nicht zerlegt.
>
> Aber täusch dich da mal nicht: Wir verbauen Trafos in der Größe
> einer Kaffeepackung mit 63kW Leistung. Und da ist die
> Schaltfrequenz nur 50kHz. Bei 600W und Kleinspannung kann man mit
> Ferrit auf weit über 100kHz gehen. Entsprechend klein und
> unscheinbar ist der Trafo.

Ich bestreite doch überhaupt nicht, dass sowas auch mit Trafo _möglich_
wäre. Ich gehe halt schlicht und ergreifend davon aus, dass die
Hersteller/Verkäufer, welche das Zeug bauen/anbieten, nicht ohne Grund
erzählen, die Geräte seien trafolos gebaut, weil man damit einen höheren
Wirkungsgrad bei niedrigeren Kosten erreiche (und somit die
Kühlungsproblematik und die Kosten für teures Kupfer etc. reduziert).
Es gibt wohl auch Länder mit Vorschriften, welche die Verwendung von
Trafos erfordern, aber ich habe mich in den letzten Monaten lediglich
mit den Geräten für den Standort meiner Anlagen, Deutschland, befasst
und danach getrachtet, gute Geräte günstig einzukaufen. Ob die Geräte
gut und günstig waren, werden ohnehin erst die nächsten Jahre zeigen.

Selber habe ich übrigens auch nur mal einen der billigen
Mikrowechselrichter aufgeschraubt und über die Menge an dicken fetten
Kondensatoren gestaunt, welche sich darin finden. Die teuren Dinger für
die Dachanlagen lasse ich lieber wie sie sind

MfG
Rupert

Jan Schmidt schrieb:
> Rupert Haselbeck wrote on 15.05.2024 00:40:
>> Jan Schmidt schrieb:
>>> Rupert Haselbeck wrote:
>>>> Man wird natürlich nicht mehrere RCDs _hintereinander_ verbauen.
>>>> Das wäre in der Tat eher sinnlos
>>>
>>> Das ist eher Standard (z.B. bei Wallboxen).
>>>
>>> 1. FI im Zählerkasten für die Leitung, die das Haus verlässt
>>> (Typ A)
>>> 2. FI in der Wallbox (Typ B)
>>
>> Nein, diese Kombination ist unzulässig und gefährlich.
>> Bei einem Fehler kann ein Gleichfehlerstrom auftreten, der den
>> zweiten RCD vom Typ B noch nicht auslöst, der aber die Erfassung
>> auch von Wechselfehlerströmen durch den vorgeschalteten RCD Typ A
>> beeinträchtigen würde und somit den Schutz völlig aufhebt.
>> Eine Kaskadierung wäre allenfalls zulässig, wenn auch der
>> vorgeschaltete RCD vom Typ B wäre (was schon aus Kostengründen
>> regelmäßig vermieden wird).
>
> nein, das stimmt nicht. Deshalb ist für Wallboxen und ICCBs
> (Ladeziegel) ein Typ B mit 6mA vorgeschrieben. Bei der Begründung
> wird explizit davon ausgegangen, dass alle jemals zulässigen
> Absicherungen möglich sind und es keine zusätzliche Gefährundung
> geben kann:
>
> - ohne Schutz (klassische Nullung mit Schmelzsicherung z.B.)
> - mit FU
> - mit FI jeglicher Art
>
> Jan
>

Die Lösung ist doch einfach: Ab 11kW ist eine Wallbox nur noch mit
potentialfreiem Trenntrafo zulässig....

An"duck&weg"dreas