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rocksolid / de.soc.recht.wohnen / Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?

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* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
+* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Burfink
|+* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Heiko Schlichting
||`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
|| `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
||  +- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
||  `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Andreas M. Kirchwitz
|`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
| `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Andreas M. Kirchwitz
|  `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
+* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Andreas M. Kirchwitz
|`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
| `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
 `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
  `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
   +- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Diedrich Ehlerding
   `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
    `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Detlef Meißner
     `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
      `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
       `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
        +* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
        |`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
        | `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
        |  `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
        |   +- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
        |   `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
        |    `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Heiko Schlichting
        |     +* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
        |     |`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
        |     | +- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
        |     | `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
        |     `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
        `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
         `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
          +* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
          |`- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
          `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
           +* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
           |`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
           | +- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
           | `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Udo Steinbach
           |  `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
           |   `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
           +* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
           |`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
           | `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
           `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Marc Haber

Pages:12
Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 5 Apr 2024 13:29 UTC
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From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 15:29:53 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 19
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Stefan Schmitz wrote:

>> Ich denke nicht, § 558b IV BGB
>
> Wäre es zum Nachteil des Mieters, wenn die Mieterhöhung aufwendiger wird?
>

Guter Einwand! :-)

Trotzdem: V hat einen Erhöhungsanspruch, wenn sein Erhöhungsverlangen
formell und materiell wirksam ist. Stimmt M nicht zu, muss ihn V ggfls.
gerichtlich auf Kosten des M durchsetzen. Der Nachteil liegt darin, dass
M verwehrt ist, seine Zustimmung, also seine Annahmeerklärung, auch
formlos bzw. konkludent zu erteilen.

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 5 Apr 2024 13:35 UTC
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From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 15:35:00 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 12
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Alexander Goetzenstein wrote:

> Dem vermag ich nicht zu folgen. Welcher wesentliche Grundgedanke soll
> das sein, und inwiefern ist da etwas unvereinbar?

Zu den wesentlichen Grundgedanken des AGB-Rechts gehört, die
Vertragsautonomie durch das Vorranggebot abzusichern, § 305b BGB.

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 5 Apr 2024 14:18 UTC
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From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 16:18:38 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 13
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Am 05.04.2024 um 15:35 schrieb Ronald Becker:
> Alexander Goetzenstein wrote:
>
>> Dem vermag ich nicht zu folgen. Welcher wesentliche Grundgedanke soll
>> das sein, und inwiefern ist da etwas unvereinbar?
>
> Zu den wesentlichen Grundgedanken des AGB-Rechts gehört, die
> Vertragsautonomie durch das Vorranggebot abzusichern, § 305b BGB.

Was hat der Vorrang individueller Vereinbarungen mit Vertragsautonomie
zu tun?
Auch AGB sind durch Vertragsautonomie vereinbart.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 5 Apr 2024 16:02 UTC
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From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 18:02:26 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 19
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In-Reply-To: <uup17v$1dqkv$1@ss32.dont-email.me>
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Stefan Schmitz wrote:

> Was hat der Vorrang individueller Vereinbarungen mit Vertragsautonomie
> zu tun?
> Auch AGB sind durch Vertragsautonomie vereinbart.
>

AGB werden nach allgemeinem Vertragsrecht einbezogen, ja. Die
Inhaltskontrolle kann aber dazu führen, dass Klauseln die rechtliche
Anerkennung versagt wird, eben weil es sich um AGB handelt. Der Eingriff
in die grundrechtlich geschützte Vertragsautonomie ist folglich
umfangreicher als bei Individualvereinbarungen. Der Vorrang sichert also
die Vertragsautonomie ab, indem es den Parteien unbenommen bleibt,
denselben Vertragsinhalt individualvertraglich zu regeln.

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Fri, 5 Apr 2024 21:14 UTC
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From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 23:14:34 +0200
Lines: 24
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Hallo,

Am 05.04.24 um 15:29 schrieb Ronald Becker:
> Stefan Schmitz wrote:
>
>>> Ich denke nicht, § 558b IV BGB
>>
>> Wäre es zum Nachteil des Mieters, wenn die Mieterhöhung aufwendiger wird?
>>
>
> Guter Einwand! :-)
>
> Trotzdem: V hat einen Erhöhungsanspruch, wenn sein Erhöhungsverlangen
> formell und materiell wirksam ist. Stimmt M nicht zu, muss ihn V ggfls.
> gerichtlich auf Kosten des M durchsetzen. Der Nachteil liegt darin, dass
> M verwehrt ist, seine Zustimmung, also seine Annahmeerklärung, auch
> formlos bzw. konkludent zu erteilen.

ist das schon mal so geurteilt worden?

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Fri, 5 Apr 2024 21:17 UTC
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From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 23:17:30 +0200
Lines: 18
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Hallo,

Am 05.04.24 um 15:35 schrieb Ronald Becker:
> Alexander Goetzenstein wrote:
>
>> Dem vermag ich nicht zu folgen. Welcher wesentliche Grundgedanke soll
>> das sein, und inwiefern ist da etwas unvereinbar?
>
> Zu den wesentlichen Grundgedanken des AGB-Rechts gehört, die
> Vertragsautonomie durch das Vorranggebot abzusichern, § 305b BGB.

wenn das so absolut gelten würde, dürfte jeder Vertrag ausschließlich
nur noch aus Individualvereinbarungen bestehen.

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 5 Apr 2024 22:15 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
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From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 00:15:44 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 30
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Am 05.04.2024 um 23:14 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
>
> Am 05.04.24 um 15:29 schrieb Ronald Becker:
>> Stefan Schmitz wrote:
>>
>>>> Ich denke nicht, § 558b IV BGB
>>>
>>> Wäre es zum Nachteil des Mieters, wenn die Mieterhöhung aufwendiger wird?
>>>
>>
>> Guter Einwand! :-)
>>
>> Trotzdem: V hat einen Erhöhungsanspruch, wenn sein Erhöhungsverlangen
>> formell und materiell wirksam ist. Stimmt M nicht zu, muss ihn V ggfls.
>> gerichtlich auf Kosten des M durchsetzen. Der Nachteil liegt darin, dass
>> M verwehrt ist, seine Zustimmung, also seine Annahmeerklärung, auch
>> formlos bzw. konkludent zu erteilen.
>
> ist das schon mal so geurteilt worden?

Ich bezweifle, dass so ein Fall je vorgekommen ist. Es müsste ja erstens
individuell Schriftform vereinbart sein (äußerst selten), zweitens M die
Zustimmung in anderer Form erklart haben (wenn schon individuell
vereinbart, wird M die Schriftform höchstwahrscheinlich beachten) und
drittens der Vermieter eine schriftliche Zustimmung eingeklagt haben
(wozu das Risiko, wenn M doch schon zugestimmt hat?).

Für per AGB vereinbarte Schriftform siehe den Beschluss des BGH zu VIII
ZB 74/16, Rn. 16-17.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 5 Apr 2024 22:17 UTC
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From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 00:17:57 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 17
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Am 05.04.2024 um 23:17 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
>
> Am 05.04.24 um 15:35 schrieb Ronald Becker:
>> Alexander Goetzenstein wrote:
>>
>>> Dem vermag ich nicht zu folgen. Welcher wesentliche Grundgedanke soll
>>> das sein, und inwiefern ist da etwas unvereinbar?
>>
>> Zu den wesentlichen Grundgedanken des AGB-Rechts gehört, die
>> Vertragsautonomie durch das Vorranggebot abzusichern, § 305b BGB.
>
> wenn das so absolut gelten würde, dürfte jeder Vertrag ausschließlich
> nur noch aus Individualvereinbarungen bestehen.

Hä? AGB werden verwendet, weil man sich den Aufwand dafür sparen will.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Sat, 6 Apr 2024 08:41 UTC
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Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 10:41:38 +0200
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Alexander Goetzenstein wrote:

>> Trotzdem: V hat einen Erhöhungsanspruch, wenn sein Erhöhungsverlangen
>> formell und materiell wirksam ist. Stimmt M nicht zu, muss ihn V ggfls.
>> gerichtlich auf Kosten des M durchsetzen. Der Nachteil liegt darin, dass
>> M verwehrt ist, seine Zustimmung, also seine Annahmeerklärung, auch
>> formlos bzw. konkludent zu erteilen.
>
> ist das schon mal so geurteilt worden?

So obrigkeitshörig kenne ich Dich gar nicht. :-)

Man braucht keine besondere juristische Expertise, um auch als Laie §
558b IV BGB zu verstehen: Die Rechtsposition des M kann nicht
vertragsautonom verkürzt werden. § 558b I BGB regelt die formfreie
Annahme des Erhöhungsverlangens und ein Schriftformzwang würde die
Möglichkeit des M, in jeglicher Form zustimmen zu können, einschränken.

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Sat, 6 Apr 2024 09:16 UTC
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From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 11:16:55 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 25
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Alexander Goetzenstein wrote:

>> Zu den wesentlichen Grundgedanken des AGB-Rechts gehört, die
>> Vertragsautonomie durch das Vorranggebot abzusichern, § 305b BGB.
>
> wenn das so absolut gelten würde, dürfte jeder Vertrag ausschließlich
> nur noch aus Individualvereinbarungen bestehen.

An Deiner Bemerkung ist jedenfalls richtig, dass niemand verpflichtet
ist, AGB zu verwenden.

§ 305b BGB gehört zu den wesentlichen Grundgedanken des Vertrags- und
AGB-Rechts. Die Vorschrift hat weitgehend deklaratorische Funktion und
regelt selbst nach Auffassung des Gesetzgebers eine
Selbstverständlichkeit. Das AGB-Recht hatte von Anfang an nicht die
Aufgabe, Individualvereinbarungen die Anerkennung zu versagen, vgl. § 4
AGBG. Die Vertragsautonomie und also auch die weitgehende Erhaltung
derselben durch eine Vorrangregel gehört zum Grundverständnis des
Vertragsrechts und ist Ausdruck des verfassungsrechtlichen
Verhältnismäßigkeitsgebots.

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Heiko Schlichting
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: Freie Universitaet Berlin
Date: Sat, 6 Apr 2024 10:09 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!not-for-mail
From: hei...@cis.fu-berlin.de (Heiko Schlichting)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung
_nötig?
Date: 6 Apr 2024 10:09:28 GMT
Organization: Freie Universitaet Berlin
Lines: 44
Message-ID: <l7claoF8vgoU1@mid.uni-berlin.de>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uujfna$3tad6$1@dont-email.me>
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Ronald Becker <robeck@arcor.de> wrote:
> Man braucht keine besondere juristische Expertise, um auch als Laie §
> 558b IV BGB zu verstehen: Die Rechtsposition des M kann nicht
> § 558b I BGB regelt die formfreie Annahme des Erhöhungsverlangens und ein
> Schriftformzwang würde die Möglichkeit des M, in jeglicher Form zustimmen
> zu können, einschränken.

Der Mieter hat aber gar nicht zugestimmt, sondern es kann (in dem
vorliegenden Gedankenspiel) erst nach Ablauf der Frist und dem ggf.
mehrmaligen Geldeingang eine konkludente Zustimmung durch den Vermieter
angenommen werden.

Das ist dünnes Eis, denn es gibt da in jedem Fall einen Zeitraum, in dem
keine ausdrücklich Zustimmung vorliegt, weil diese nicht schriftlich
erteilt wurde und eine Konkludenz noch nicht angenommen werden kann. Es
darf doch bezweifelt werden, dass eine Vertragspartei dazu gezwungen werden
kann, eine mögliche, nicht angekündigte und nicht zu erwartende Konkludenz
der anderen Vertragsseite abzuwarten.

In der Praxis könnte es trotzdem klappen, weil sich der Vermieter sagt,
dass der Mieter halt blöd ist, es ihm aber ausreicht, wenn er an das Geld
kommt oder weil der Vermieter seine Prozesse nicht so gut organisiert hat,
dass da sowieso viel Zeit vergeht. Es bleibt für den Vermieter aber ein
zusätzliches Risiko, wenn er das macht.

Und wie das Gerichte sehen würden, weiß man sowieso nicht. Dass das mit der
Konkludenz so eine Sache ist, mussten ja schon diverse Internetprovider und
Banken feststellen, die die Verträge geändert und diese den Kunden nur
mitgeteilt haben. Die konkludente Zustimmung, dass man den Änderungen
zugestimmt hat, wenn man weiterhin die Dienstleistung nutzt, wurde
regelmäßig bezweifelt.

In dem vorliegenden Fall könnte der Mieter vermutlich zu einem späteren
Zeitpunkt darlegen, dass er nicht zugestimmt hat und ggf. für einen
längeren Zeitraum das zuviel gezahlte Geld zurück verlangen. Die Chancen
damit durchzukommen, würde ich nicht als besonders schlecht ansehen.

Ich würde auch vermuten, dass ein Gericht den Aufwand, einer
Vertragsänderung schriftlich (E-Mail/Fax reicht sicher auch) und
ausdrücklich zuzustimmen, bei wesentlichen Verträgen (hier: Mietvertrag)
als zumutbar ansieht. Eine Benachteiligung des Mieters in dem Fall
anzunehmen, dürfte schwer zu argumentieren sein.

Heiko

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Marc Haber
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: private site, see http://www.zugschlus.de/ for details
Date: Sat, 6 Apr 2024 11:29 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!news1.tnib.de!feed.news.tnib.de!news.tnib.de!.POSTED.torres.zugschlus.de!not-for-mail
From: mh+usene...@zugschl.us (Marc Haber)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re: schriftl._Zustimmung_
zu_Mieterhöhung_nöt
ig?
Date: Sat, 06 Apr 2024 13:29:58 +0200
Organization: private site, see http://www.zugschlus.de/ for details
Message-ID: <uurbnn$9poi$1@news1.tnib.de>
References: <uumhm1$ns0t$1@dont-email.me> <f336c717-8fbf-4745-88be-0671d9e4e35a@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de> <l78i6oFkn8bU3@mid.individual.net> <uuoehn$19gnv$1@dont-email.me> <18283499-7d6a-4c0e-a8af-f9fef75de518@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de> <uuoh9v$19opq$1@ss32.dont-email.me> <22bc2323-0bd8-4916-b919-4701d77b3dc9@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de> <uuoum5$1d8it$2@dont-email.me> <99ff7e6f-b27b-4e90-8aa1-983ccea17018@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Injection-Date: Sat, 6 Apr 2024 11:29:59 -0000 (UTC)
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logging-data="321298"; mail-complaints-to="abuse@tnib.de"
X-Newsreader: Forte Agent 6.00/32.1186
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Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> wrote:
>Am 05.04.24 um 15:35 schrieb Ronald Becker:
>> Alexander Goetzenstein wrote:
>>
>>> Dem vermag ich nicht zu folgen. Welcher wesentliche Grundgedanke soll
>>> das sein, und inwiefern ist da etwas unvereinbar?
>>
>> Zu den wesentlichen Grundgedanken des AGB-Rechts gehört, die
>> Vertragsautonomie durch das Vorranggebot abzusichern, § 305b BGB.
>
>wenn das so absolut gelten würde, dürfte jeder Vertrag ausschließlich
>nur noch aus Individualvereinbarungen bestehen.

Was ja durchaus auch probiert wird, so gab es eine Phase da haben die
Makler in die Verträge immer dieselbe Klausel handschriftlich
hineingeschrieben. Hat aber nicht gehalten, denn auch das ist "für
eine Vielzahl von Verträgen vorformuliert.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Sat, 6 Apr 2024 11:44 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!ss32.dont-email.me!.POSTED!not-for-mail
From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 13:44:39 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 56
Message-ID: <uurcj8$2259g$1@ss32.dont-email.me>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uujfna$3tad6$1@dont-email.me>
<2a73f684-cbe9-4976-9cd2-473b6e41c5a2@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uumhm1$ns0t$1@dont-email.me>
<f336c717-8fbf-4745-88be-0671d9e4e35a@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<l78i6oFkn8bU3@mid.individual.net> <uuoehn$19gnv$1@dont-email.me>
<18283499-7d6a-4c0e-a8af-f9fef75de518@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uuoh9v$19opq$1@ss32.dont-email.me> <uuoiqi$1ai2u$1@dont-email.me>
<uuoql6$1c9dm$1@ss32.dont-email.me> <uuoucj$1d8it$1@dont-email.me>
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Am 06.04.2024 um 12:09 schrieb Heiko Schlichting:
> Ronald Becker <robeck@arcor.de> wrote:
>> Man braucht keine besondere juristische Expertise, um auch als Laie §
>> 558b IV BGB zu verstehen: Die Rechtsposition des M kann nicht
>> § 558b I BGB regelt die formfreie Annahme des Erhöhungsverlangens und ein
>> Schriftformzwang würde die Möglichkeit des M, in jeglicher Form zustimmen
>> zu können, einschränken.
>
> Der Mieter hat aber gar nicht zugestimmt, sondern es kann (in dem
> vorliegenden Gedankenspiel) erst nach Ablauf der Frist und dem ggf.
> mehrmaligen Geldeingang eine konkludente Zustimmung durch den Vermieter
> angenommen werden.

Wer sagt denn, dass es mehrmaliger Zahlung bedarf, um von einer
konkludenten Zustimmung auszugehen? Es war lediglich so, dass in den
bislang verhandelten Fällen schon mehrmals gezahlt wurde.

> Das ist dünnes Eis, denn es gibt da in jedem Fall einen Zeitraum, in dem
> keine ausdrücklich Zustimmung vorliegt, weil diese nicht schriftlich
> erteilt wurde und eine Konkludenz noch nicht angenommen werden kann. Es
> darf doch bezweifelt werden, dass eine Vertragspartei dazu gezwungen werden
> kann, eine mögliche, nicht angekündigte und nicht zu erwartende Konkludenz
> der anderen Vertragsseite abzuwarten.

Es gibt aber keinen Zeitraum, in dem weder Zustimmung angenommen werden
kann noch Klage möglich ist. Was hindert den Vermieter, mit einer Klage
so lange zu warten, bis die Zustimmung geklärt ist?

> In der Praxis könnte es trotzdem klappen, weil sich der Vermieter sagt,
> dass der Mieter halt blöd ist, es ihm aber ausreicht, wenn er an das Geld
> kommt oder weil der Vermieter seine Prozesse nicht so gut organisiert hat,
> dass da sowieso viel Zeit vergeht. Es bleibt für den Vermieter aber ein
> zusätzliches Risiko, wenn er das macht.

Worin soll das Risiko bestehen?

> Und wie das Gerichte sehen würden, weiß man sowieso nicht. Dass das mit der
> Konkludenz so eine Sache ist, mussten ja schon diverse Internetprovider und
> Banken feststellen, die die Verträge geändert und diese den Kunden nur
> mitgeteilt haben. Die konkludente Zustimmung, dass man den Änderungen
> zugestimmt hat, wenn man weiterhin die Dienstleistung nutzt, wurde
> regelmäßig bezweifelt.

Weiter wie bisher zu handeln, hat nun mal deutlich weniger
Erklärungsgehalt als eine Veränderung der monatlichen Zahlung.
Bei solchen Dienstleistungen gibt es zudem keinen gesetzlichen Anspruch
auf Zustimmung.

> In dem vorliegenden Fall könnte der Mieter vermutlich zu einem späteren
> Zeitpunkt darlegen, dass er nicht zugestimmt hat und ggf. für einen
> längeren Zeitraum das zuviel gezahlte Geld zurück verlangen. Die Chancen
> damit durchzukommen, würde ich nicht als besonders schlecht ansehen.

Wie würde er die höhere Zahlung trotz Nichtzustimmung zur Überzeugung
eines Gerichts begründen?

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Sat, 6 Apr 2024 11:48 UTC
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From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 13:48:09 +0200
Lines: 39
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<uujfna$3tad6$1@dont-email.me>
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Hallo,

Am 06.04.24 um 00:17 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 05.04.2024 um 23:17 schrieb Alexander Goetzenstein:
>> Hallo,
>>
>> Am 05.04.24 um 15:35 schrieb Ronald Becker:
>>> Alexander Goetzenstein wrote:
>>>
>>>> Dem vermag ich nicht zu folgen. Welcher wesentliche Grundgedanke soll
>>>> das sein, und inwiefern ist da etwas unvereinbar?
>>>
>>> Zu den wesentlichen Grundgedanken des AGB-Rechts gehört, die
>>> Vertragsautonomie durch das Vorranggebot abzusichern, § 305b BGB.
>>
>> wenn das so absolut gelten würde, dürfte jeder Vertrag ausschließlich
>> nur noch aus Individualvereinbarungen bestehen.
>
> Hä? AGB werden verwendet, weil man sich den Aufwand dafür sparen will.

genau das meine ich. Deshalb will mir dieses Argument auch nicht
plausibel erscheinen. Wenn man alles, was nicht nachweislich individuell
vereinbart wurde, als AGB verstünde und der Inhaltskontrolle unterwürfe,
könnte man sich sämtliche "serienmäßigen" Vereinbarungen auch sparen.
Das kann aber kaum gemeint und Sinn der Sache sein.

Mit etwas gutem Willen könnte man auch die regelmäßige Zahlung einer
veränderten Miete als Schriftform verstehen (immerhin steht es im
Kontoauszug geschrieben), aber solange das nicht der Fall ist -etwa weil
der Vermieter sich nicht bis zum letzten Tag Zeit lässt, sondern die
Mieterhöhung mit etwas Vorlauf verlangt- kann die schriftliche
Einwilligung in die Vertragsänderung verlangt und auch eingeklagt
werden. Bei anderen Vertragsänderungen sehe ich ein vereinbartes
Schriftformerfordernis ohnehin nicht als umgehbar an.

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Sat, 6 Apr 2024 11:51 UTC
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From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 13:51:08 +0200
Lines: 33
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Hallo,

Am 06.04.24 um 11:16 schrieb Ronald Becker:
> Alexander Goetzenstein wrote:
>
>>> Zu den wesentlichen Grundgedanken des AGB-Rechts gehört, die
>>> Vertragsautonomie durch das Vorranggebot abzusichern, § 305b BGB.
>>
>> wenn das so absolut gelten würde, dürfte jeder Vertrag ausschließlich
>> nur noch aus Individualvereinbarungen bestehen.
>
> An Deiner Bemerkung ist jedenfalls richtig, dass niemand verpflichtet
> ist, AGB zu verwenden.
>
> § 305b BGB gehört zu den wesentlichen Grundgedanken des Vertrags- und
> AGB-Rechts. Die Vorschrift hat weitgehend deklaratorische Funktion und
> regelt selbst nach Auffassung des Gesetzgebers eine
> Selbstverständlichkeit. Das AGB-Recht hatte von Anfang an nicht die
> Aufgabe, Individualvereinbarungen die Anerkennung zu versagen, vgl. § 4
> AGBG. Die Vertragsautonomie und also auch die weitgehende Erhaltung
> derselben durch eine Vorrangregel gehört zum Grundverständnis des
> Vertragsrechts und ist Ausdruck des verfassungsrechtlichen
> Verhältnismäßigkeitsgebots.

erstens fällt mir schwer, die Vereinbarung der Schriftform im Vertrag
als AGB aufzufassen, zweitens gibt es i.d.R. keine dem entgegenstehende
Individualvereinbarung, hinter der die zurückstehen könnte. Ich verstehe
also nach wie vor nicht, weshalb eine Vereinbarung über das
Schriftformerfordernis unwirksam sein sollte.

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Sat, 6 Apr 2024 12:01 UTC
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From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
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Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 14:01:57 +0200
Lines: 74
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Hallo,

Am 06.04.24 um 13:44 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 06.04.2024 um 12:09 schrieb Heiko Schlichting:
>> Ronald Becker <robeck@arcor.de> wrote:
>>> Man braucht keine besondere juristische Expertise, um auch als Laie §
>>> 558b IV BGB zu verstehen: Die Rechtsposition des M kann nicht
>>> § 558b I BGB regelt die formfreie Annahme des Erhöhungsverlangens und ein
>>> Schriftformzwang würde die Möglichkeit des M, in jeglicher Form zustimmen
>>> zu können, einschränken.
>>
>> Der Mieter hat aber gar nicht zugestimmt, sondern es kann (in dem
>> vorliegenden Gedankenspiel) erst nach Ablauf der Frist und dem ggf.
>> mehrmaligen Geldeingang eine konkludente Zustimmung durch den Vermieter
>> angenommen werden.
>
> Wer sagt denn, dass es mehrmaliger Zahlung bedarf, um von einer
> konkludenten Zustimmung auszugehen? Es war lediglich so, dass in den
> bislang verhandelten Fällen schon mehrmals gezahlt wurde.

richtig: es wurde nur eine mehrmalige Zahlung behandelt. Bei einer
einmaligen Zahlung könnte ich mir vorstellen, dass man mit der
Behauptung eines einmaligen Versehens durchkommt.

>> Das ist dünnes Eis, denn es gibt da in jedem Fall einen Zeitraum, in dem
>> keine ausdrücklich Zustimmung vorliegt, weil diese nicht schriftlich
>> erteilt wurde und eine Konkludenz noch nicht angenommen werden kann. Es
>> darf doch bezweifelt werden, dass eine Vertragspartei dazu gezwungen werden
>> kann, eine mögliche, nicht angekündigte und nicht zu erwartende Konkludenz
>> der anderen Vertragsseite abzuwarten.
>
> Es gibt aber keinen Zeitraum, in dem weder Zustimmung angenommen werden
> kann noch Klage möglich ist. Was hindert den Vermieter, mit einer Klage
> so lange zu warten, bis die Zustimmung geklärt ist?

Wirtschaftliche Vernunft oder sogar Verpflichtung, wenn etwa ein
Verwalter die Sache übernommen hat. Der wäre dann nämlich zur optimalen
Bewirtschaftung verpflichtet und müsste möglicherweise für entstehende
Ausfälle haften.

>> In der Praxis könnte es trotzdem klappen, weil sich der Vermieter sagt,
>> dass der Mieter halt blöd ist, es ihm aber ausreicht, wenn er an das Geld
>> kommt oder weil der Vermieter seine Prozesse nicht so gut organisiert hat,
>> dass da sowieso viel Zeit vergeht. Es bleibt für den Vermieter aber ein
>> zusätzliches Risiko, wenn er das macht.
>
> Worin soll das Risiko bestehen?

Im Fristversäumnis, das ein erneutes Verlangen notwendig machen kann.
Damit mehrere Monate Verzicht auch den Erhöhungsteil der Miete.

>> In dem vorliegenden Fall könnte der Mieter vermutlich zu einem späteren
>> Zeitpunkt darlegen, dass er nicht zugestimmt hat und ggf. für einen
>> längeren Zeitraum das zuviel gezahlte Geld zurück verlangen. Die Chancen
>> damit durchzukommen, würde ich nicht als besonders schlecht ansehen.
>
> Wie würde er die höhere Zahlung trotz Nichtzustimmung zur Überzeugung
> eines Gerichts begründen?

Ob dies der Fall wäre, müsste eben erst noch abgewartet werden -und dann
ist es möglicherweise für eine Klage zu spät, und das Verlangen muss
erneut gestellt werden. Da geht dann schon etwas Zeit ins Land, während
der nur die geringere Miete gezahlt werden muss. Wenn die Zahlung der
höheren Miete erfolgt, ist alles gut, aber wenn nicht, eben nicht. Das
gleicht dann eher einem Glücksspiel.

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
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Date: Sat, 6 Apr 2024 12:14 UTC
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From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 14:14:26 +0200
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Heiko Schlichting wrote:

> Der Mieter hat aber gar nicht zugestimmt, sondern es kann (in dem
> vorliegenden Gedankenspiel) erst nach Ablauf der Frist und dem ggf.
> mehrmaligen Geldeingang eine konkludente Zustimmung durch den Vermieter
> angenommen werden.

ACK.

> Das ist dünnes Eis, denn es gibt da in jedem Fall einen Zeitraum, in dem
> keine ausdrücklich Zustimmung vorliegt, weil diese nicht schriftlich
> erteilt wurde und eine Konkludenz noch nicht angenommen werden kann. Es
> darf doch bezweifelt werden, dass eine Vertragspartei dazu gezwungen werden
> kann, eine mögliche, nicht angekündigte und nicht zu erwartende Konkludenz
> der anderen Vertragsseite abzuwarten.

Richtig. Ist das Erhöhungsschreiben (formell und materiell) wirksam, hat
V mit Zugang der WE einen Zustimmungsanspruch. Kraft Gesetzes steht dem
M eine Überlegungsfrist von mindestens zwei Monaten zu, danach kann V
klagen.

>
> In der Praxis könnte es trotzdem klappen, weil sich der Vermieter sagt,
> dass der Mieter halt blöd ist, es ihm aber ausreicht, wenn er an das Geld
> kommt oder weil der Vermieter seine Prozesse nicht so gut organisiert hat,
> dass da sowieso viel Zeit vergeht.

Oder V wartet ab, ob M zahlt, ohne dass er ihn für blöd hält oder selbst
unorganisiert ist.

> Es bleibt für den Vermieter aber ein
> zusätzliches Risiko, wenn er das macht.

Das musst Du erläutern.

> Und wie das Gerichte sehen würden, weiß man sowieso nicht. Dass das mit der
> Konkludenz so eine Sache ist, mussten ja schon diverse Internetprovider und
> Banken feststellen, die die Verträge geändert und diese den Kunden nur
> mitgeteilt haben. Die konkludente Zustimmung, dass man den Änderungen
> zugestimmt hat, wenn man weiterhin die Dienstleistung nutzt, wurde
> regelmäßig bezweifelt.

Es bringt nichts, Äpfel und Birnen zu vermengen.

> In dem vorliegenden Fall könnte der Mieter vermutlich zu einem späteren
> Zeitpunkt darlegen, dass er nicht zugestimmt hat und ggf. für einen
> längeren Zeitraum das zuviel gezahlte Geld zurück verlangen. Die Chancen
> damit durchzukommen, würde ich nicht als besonders schlecht ansehen.

Eine Vermutung kann nichts begründen.

> Ich würde auch vermuten, dass ein Gericht den Aufwand, einer
> Vertragsänderung schriftlich (E-Mail/Fax reicht sicher auch) und
> ausdrücklich zuzustimmen, bei wesentlichen Verträgen (hier: Mietvertrag)
> als zumutbar ansieht.

Das wäre nur dann zu vermuten, wenn es auf Zumutbarkeit ankäme.

> Eine Benachteiligung des Mieters in dem Fall
> anzunehmen, dürfte schwer zu argumentieren sein.

Niemand muss irgendetwas argumentieren. Schriftform ist de lege lata
nicht erforderlich.

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
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Date: Sat, 6 Apr 2024 12:55 UTC
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Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 14:55:25 +0200
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Alexander Goetzenstein wrote:

> erstens fällt mir schwer, die Vereinbarung der Schriftform im Vertrag
> als AGB aufzufassen,

Okay. Damit eine Geschäftsbedingung als AGB anzusehen ist, müssen
verschiedene Voraussetzungen erfüllt sein, die sich aus §§ 305 I, 310
III BGB und ergänzend aus der Rechtsprechung ergeben. Man prüft das
durch und kommt dann zu einem Ergebnis. Es kommt also auf den Einzelfall
an. Schriftformklauseln sind nicht per se AGB. Sie sind es aber im
Regelfall, etwa weil Vermieter in der Praxis häufig Einheitsmietverträge
verwenden oder aus anderen Gründen die AGB-Voraussetzungen vorliegen.

Übrigens: Vielleicht hilft es zu wissen, dass es in den
Einheitsformularen keine konstitutive Schriftformklausel gibt.

> zweitens gibt es i.d.R. keine dem entgegenstehende
> Individualvereinbarung, hinter der die zurückstehen könnte.

Das Fehlen von Einzelabreden in der Praxis kann nichts über die
Rechtsnatur einer Klausel aussagen.

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
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Organization: A noiseless patient Spider
Date: Sat, 6 Apr 2024 12:55 UTC
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Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 14:55:29 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 61
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<uur1s4$1vvv0$1@dont-email.me> <l7claoF8vgoU1@mid.uni-berlin.de>
<uurcj8$2259g$1@ss32.dont-email.me>
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Am 06.04.2024 um 14:01 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
>
> Am 06.04.24 um 13:44 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 06.04.2024 um 12:09 schrieb Heiko Schlichting:
>>> Ronald Becker <robeck@arcor.de> wrote:
>>>> Man braucht keine besondere juristische Expertise, um auch als Laie §
>>>> 558b IV BGB zu verstehen: Die Rechtsposition des M kann nicht
>>>> § 558b I BGB regelt die formfreie Annahme des Erhöhungsverlangens und ein
>>>> Schriftformzwang würde die Möglichkeit des M, in jeglicher Form zustimmen
>>>> zu können, einschränken.
>>>
>>> Der Mieter hat aber gar nicht zugestimmt, sondern es kann (in dem
>>> vorliegenden Gedankenspiel) erst nach Ablauf der Frist und dem ggf.
>>> mehrmaligen Geldeingang eine konkludente Zustimmung durch den Vermieter
>>> angenommen werden.
>>
>> Wer sagt denn, dass es mehrmaliger Zahlung bedarf, um von einer
>> konkludenten Zustimmung auszugehen? Es war lediglich so, dass in den
>> bislang verhandelten Fällen schon mehrmals gezahlt wurde.
>
> richtig: es wurde nur eine mehrmalige Zahlung behandelt. Bei einer
> einmaligen Zahlung könnte ich mir vorstellen, dass man mit der
> Behauptung eines einmaligen Versehens durchkommt.
>
>
>>> Das ist dünnes Eis, denn es gibt da in jedem Fall einen Zeitraum, in dem
>>> keine ausdrücklich Zustimmung vorliegt, weil diese nicht schriftlich
>>> erteilt wurde und eine Konkludenz noch nicht angenommen werden kann. Es
>>> darf doch bezweifelt werden, dass eine Vertragspartei dazu gezwungen werden
>>> kann, eine mögliche, nicht angekündigte und nicht zu erwartende Konkludenz
>>> der anderen Vertragsseite abzuwarten.
>>
>> Es gibt aber keinen Zeitraum, in dem weder Zustimmung angenommen werden
>> kann noch Klage möglich ist. Was hindert den Vermieter, mit einer Klage
>> so lange zu warten, bis die Zustimmung geklärt ist?
>
> Wirtschaftliche Vernunft oder sogar Verpflichtung, wenn etwa ein
> Verwalter die Sache übernommen hat. Der wäre dann nämlich zur optimalen
> Bewirtschaftung verpflichtet und müsste möglicherweise für entstehende
> Ausfälle haften.

Welche Ausfälle entstehen, wenn erst zwei Monate später entschieden
wird, dass der Mieter seit Ablauf der Zustimmungsfrist die erhöhte Miete
zu zahlen hat?

>>> In der Praxis könnte es trotzdem klappen, weil sich der Vermieter sagt,
>>> dass der Mieter halt blöd ist, es ihm aber ausreicht, wenn er an das Geld
>>> kommt oder weil der Vermieter seine Prozesse nicht so gut organisiert hat,
>>> dass da sowieso viel Zeit vergeht. Es bleibt für den Vermieter aber ein
>>> zusätzliches Risiko, wenn er das macht.
>>
>> Worin soll das Risiko bestehen?
>
> Im Fristversäumnis, das ein erneutes Verlangen notwendig machen kann.
> Damit mehrere Monate Verzicht auch den Erhöhungsteil der Miete.

Eine Frist versäumt man nicht dadurch, dass man sie ausnutzt.
Wer natürlich nur die Alternative "sofort oder frühestens in einem
halben Jahr" kennt, der muss halt die überflüssigen Gerichtskosten zahlen.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
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Date: Sat, 6 Apr 2024 13:01 UTC
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From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
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Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 15:01:03 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
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Alexander Goetzenstein wrote:

>>> In der Praxis könnte es trotzdem klappen, weil sich der Vermieter sagt,
>>> dass der Mieter halt blöd ist, es ihm aber ausreicht, wenn er an das Geld
>>> kommt oder weil der Vermieter seine Prozesse nicht so gut organisiert hat,
>>> dass da sowieso viel Zeit vergeht. Es bleibt für den Vermieter aber ein
>>> zusätzliches Risiko, wenn er das macht.
>>
>> Worin soll das Risiko bestehen?
>
> Im Fristversäumnis, das ein erneutes Verlangen notwendig machen kann.

Woraus ergibt sich diese Notwendigkeit?

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
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Date: Sat, 6 Apr 2024 15:18 UTC
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Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Sat, 6 Apr 2024 17:18:36 +0200
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Am 06.04.2024 um 13:48 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
>
> Am 06.04.24 um 00:17 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 05.04.2024 um 23:17 schrieb Alexander Goetzenstein:
>>> Hallo,
>>>
>>> Am 05.04.24 um 15:35 schrieb Ronald Becker:
>>>> Alexander Goetzenstein wrote:
>>>>
>>>>> Dem vermag ich nicht zu folgen. Welcher wesentliche Grundgedanke soll
>>>>> das sein, und inwiefern ist da etwas unvereinbar?
>>>>
>>>> Zu den wesentlichen Grundgedanken des AGB-Rechts gehört, die
>>>> Vertragsautonomie durch das Vorranggebot abzusichern, § 305b BGB.
>>>
>>> wenn das so absolut gelten würde, dürfte jeder Vertrag ausschließlich
>>> nur noch aus Individualvereinbarungen bestehen.
>>
>> Hä? AGB werden verwendet, weil man sich den Aufwand dafür sparen will.
>
> genau das meine ich. Deshalb will mir dieses Argument auch nicht
> plausibel erscheinen. Wenn man alles, was nicht nachweislich individuell
> vereinbart wurde, als AGB verstünde und der Inhaltskontrolle unterwürfe,

Tut man.

> könnte man sich sämtliche "serienmäßigen" Vereinbarungen auch sparen.
> Das kann aber kaum gemeint und Sinn der Sache sein.

Nicht alles, was der Inhaltskontrolle unterliegt, ist deswegen sinnlos.
Man kann durchaus wirksame AGB aufsetzen.
Wird allerdings schwierig.

> Mit etwas gutem Willen könnte man auch die regelmäßige Zahlung einer
> veränderten Miete als Schriftform verstehen (immerhin steht es im
> Kontoauszug geschrieben),

Kann man nicht. Der Kontoauszug des Vermieters ist weder eine
Willenserklärung des Mieters noch von ihm unterschrieben.

aber solange das nicht der Fall ist -etwa weil
> der Vermieter sich nicht bis zum letzten Tag Zeit lässt, sondern die
> Mieterhöhung mit etwas Vorlauf verlangt- kann die schriftliche
> Einwilligung in die Vertragsänderung verlangt und auch eingeklagt
> werden.

Sie kann erst dann eingeklagt werden, wenn die erhöhte Miete eh fällig
wäre. Und da man drei Monate Klagefrist hat, kann man in Ruhe abwarten,
ob dreimal gezahlt wird, und hat danach trotzdem noch fast einen Monat Zeit.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Udo Steinbach
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Date: Tue, 9 Apr 2024 21:28 UTC
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From: trash...@udoline.de (Udo Steinbach)
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Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Tue, 9 Apr 2024 23:28:13 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
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Am 2024-04-06 um 13:48 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Bei anderen Vertragsänderungen sehe ich ein vereinbartes
> Schriftformerfordernis ohnehin nicht als umgehbar an.

Das sah ein Richter in einem Urteil anders.
Es ist lange her und betraf vielleicht auch nicht Mieten, aber auf jeden
Fall eine Schriftformklausel. Man war sich über eine Änderung des Vertra-
ges mündlich einig, wodurch eben implizit auch die Schriftformklausel
außer Kraft gesetzt wurde. Hinterher mit Verweis auf die Klausel die
Änderung für unwirksam zu erklären, fällt damit flach.
Das scheint mir ebenso konsequent wie logisch zu sein. Soweit zur
Nebenbemerkung.

Ach ja, ich kann weder das Urteil bezeichnen noch weiß ich überhaupt, wann
das war.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Wed, 10 Apr 2024 08:19 UTC
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From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Wed, 10 Apr 2024 10:19:27 +0200
Lines: 32
Message-ID: <91292914-df14-4f7e-a003-d0c68338bcc9@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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<2a73f684-cbe9-4976-9cd2-473b6e41c5a2@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uumhm1$ns0t$1@dont-email.me>
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<l78i6oFkn8bU3@mid.individual.net> <uuoehn$19gnv$1@dont-email.me>
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Hallo,

Am 09.04.24 um 23:28 schrieb Udo Steinbach:
> Am 2024-04-06 um 13:48 schrieb Alexander Goetzenstein:
>> Bei anderen Vertragsänderungen sehe ich ein vereinbartes
>> Schriftformerfordernis ohnehin nicht als umgehbar an.
>
> Das sah ein Richter in einem Urteil anders.
> Es ist lange her und betraf vielleicht auch nicht Mieten, aber auf jeden
> Fall eine Schriftformklausel. Man war sich über eine Änderung des Vertra-
> ges mündlich einig, wodurch eben implizit auch die Schriftformklausel
> außer Kraft gesetzt wurde. Hinterher mit Verweis auf die Klausel die
> Änderung für unwirksam zu erklären, fällt damit flach.
> Das scheint mir ebenso konsequent wie logisch zu sein. Soweit zur
> Nebenbemerkung.

ich habe mal eine mir bekannte Schriftformvereinbarung herausgesucht:
> Nachträgliche Änderungen und Ergänzungen dieses Vertrags müssen schriftlich erfolgen. Dieses
> Schriftformerfordernis kann nur schriftlich aufgehoben werden.

Da sehe ich dafür keinen Ansatzpunkt.

> Ach ja, ich kann weder das Urteil bezeichnen noch weiß ich überhaupt, wann
> das war.

Sicher wäre auch der Wortlaut der Vereinbarung wichtig.

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
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Date: Wed, 10 Apr 2024 08:56 UTC
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Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Wed, 10 Apr 2024 10:56:41 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
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Cancel-Lock: sha1:9ikuWmTSPaObC/zLF1VxCQXdfSI=
In-Reply-To: <91292914-df14-4f7e-a003-d0c68338bcc9@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Am 10.04.2024 um 10:19 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
>
> Am 09.04.24 um 23:28 schrieb Udo Steinbach:
>> Am 2024-04-06 um 13:48 schrieb Alexander Goetzenstein:
>>> Bei anderen Vertragsänderungen sehe ich ein vereinbartes
>>> Schriftformerfordernis ohnehin nicht als umgehbar an.
>>
>> Das sah ein Richter in einem Urteil anders.
>> Es ist lange her und betraf vielleicht auch nicht Mieten, aber auf jeden
>> Fall eine Schriftformklausel. Man war sich über eine Änderung des Vertra-
>> ges mündlich einig, wodurch eben implizit auch die Schriftformklausel
>> außer Kraft gesetzt wurde. Hinterher mit Verweis auf die Klausel die
>> Änderung für unwirksam zu erklären, fällt damit flach.
>> Das scheint mir ebenso konsequent wie logisch zu sein. Soweit zur
>> Nebenbemerkung.
>
> ich habe mal eine mir bekannte Schriftformvereinbarung herausgesucht:
>> Nachträgliche Änderungen und Ergänzungen dieses Vertrags müssen schriftlich erfolgen. Dieses
>> Schriftformerfordernis kann nur schriftlich aufgehoben werden.
>
> Da sehe ich dafür keinen Ansatzpunkt.

Der zweite Satz ist vermutlich irgendwann ergänzt worden, nachdem
geurteilt wurde, dass trotz des ersten mündliche Änderungen möglich sind.

Außerdem fehlt da, dass alles Nichtschriftliche unwirksam ist. So kann
es auch nur die Verpflichtung sein, das bereits wirksam mündlich
Vereinbarte nochmal zu Papier zu bringen.


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