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rocksolid / de.soc.recht.wohnen / Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?

SubjectAuthor
* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
+* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Burfink
|+* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Heiko Schlichting
||`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
|| `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
||  +- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
||  `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Andreas M. Kirchwitz
|`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
| `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Andreas M. Kirchwitz
|  `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
+* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Andreas M. Kirchwitz
|`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
| `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
 `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
  `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
   +- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Diedrich Ehlerding
   `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
    `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Detlef Meißner
     `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
      `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
       `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
        +* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
        |`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
        | `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
        |  `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
        |   +- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
        |   `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
        |    `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Heiko Schlichting
        |     +* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
        |     |`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
        |     | +- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
        |     | `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
        |     `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
        `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
         `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
          +* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
          |`- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
          `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
           +* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
           |`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
           | +- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
           | `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Udo Steinbach
           |  `* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
           |   `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Stefan Schmitz
           +* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
           |`* Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Alexander Goetzenstein
           | `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Ronald Becker
           `- Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?Marc Haber

Pages:12
Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Thu, 28 Mar 2024 15:44 UTC
References: 1
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From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Thu, 28 Mar 2024 16:44:52 +0100
Lines: 36
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In-Reply-To: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
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Hallo,

Am 28.03.24 um 09:47 schrieb Stefan Burfink:
> Hallo,
>
> reicht das, wenn ich einfach dem Mieterhöhungsverlangen durch
> Überweisung der geforderten Miete nachkomme oder muss ich auch noch
> schriftlich zustimmen: "Fein. Ja, ich will!"?

in aller Regel sind Mietverträge schriftlich geschlossen worden, und
wenn ich mich nicht täusche, ist die Schriftform seit ein paar Jahren
zumindest bei Wohnraummietverträgen sogar vorgeschrieben. Ebenfalls
regelmäßig findet sich in solchen Mietverträgen auch die Bestimmung,
dass Änderungen des Vertrages der Schriftform bedürfen. Da die Änderung
der Miethöhe eine solche Änderung ist, ist dann auch dafür die
Schriftform erforderlich. Konkludente Zustimmung durch Zahlung kann der
Vermieter zwar akzeptieren, aber ich bin nicht sicher, ob er das muss.
Das hängt sicher auch von den Zeitabläufen und damit verbundenen Fristen ab.

> Im Schreiben des Vermieters steht dafür eine Frist, ansonsten behält er
> sich Rechtsschritte vor.

Natürlich, denn nach Ablauf einer Frist müsste der Vermieter von vorn
beginnen, mitsamt allen Fristen, die daran hängen. Das würde die
Erhöhung der Miete deutlich verzögern und weitere Aufwände nötig machen.
Wenn sich im Anschluss nichts ändert, das Mieterhöhungsverlangen also
berechtigt und durchsetzbar war und ist, kann man sich einigen unnötigen
Ärger samt Kosten ersparen, und zwar beiden Vertragsparteien. Daher ist
Deutlichkeit von Anfang an mitunter hilfreich.

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Burfink
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 28 Mar 2024 16:15 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: Stefan.B...@mailmailmailmemailmail.de (Stefan Burfink)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Thu, 28 Mar 2024 17:15:11 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 46
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In-Reply-To: <5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
View all headers

Am 28.03.24 um 16:44 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
>
> Am 28.03.24 um 09:47 schrieb Stefan Burfink:
>> Hallo,
>>
>> reicht das, wenn ich einfach dem Mieterhöhungsverlangen durch
>> Überweisung der geforderten Miete nachkomme oder muss ich auch noch
>> schriftlich zustimmen: "Fein. Ja, ich will!"?
>
> in aller Regel sind Mietverträge schriftlich geschlossen worden, und
> wenn ich mich nicht täusche, ist die Schriftform seit ein paar Jahren
> zumindest bei Wohnraummietverträgen sogar vorgeschrieben. Ebenfalls
> regelmäßig findet sich in solchen Mietverträgen auch die Bestimmung,
> dass Änderungen des Vertrages der Schriftform bedürfen. Da die Änderung
> der Miethöhe eine solche Änderung ist, ist dann auch dafür die
> Schriftform erforderlich. Konkludente Zustimmung durch Zahlung kann der
> Vermieter zwar akzeptieren, aber ich bin nicht sicher, ob er das muss.
> Das hängt sicher auch von den Zeitabläufen und damit verbundenen Fristen ab.
>
>
>> Im Schreiben des Vermieters steht dafür eine Frist, ansonsten behält er
>> sich Rechtsschritte vor.
>
> Natürlich, denn nach Ablauf einer Frist müsste der Vermieter von vorn
> beginnen, mitsamt allen Fristen, die daran hängen. Das würde die
> Erhöhung der Miete deutlich verzögern und weitere Aufwände nötig machen.
> Wenn sich im Anschluss nichts ändert, das Mieterhöhungsverlangen also
> berechtigt und durchsetzbar war und ist, kann man sich einigen unnötigen
> Ärger samt Kosten ersparen, und zwar beiden Vertragsparteien. Daher ist
> Deutlichkeit von Anfang an mitunter hilfreich.

danke!

klar, mit schriftl. Zustimmung ists eindeutig.

Könnte das "nichtförmliche" Zustimmen durch stille Zahlung denn irgendwo
Vorteile bringen? Also noch Optionen bieten?

>
>
>

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Heiko Schlichting
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: Freie Universitaet Berlin
Date: Thu, 28 Mar 2024 16:26 UTC
References: 1 2 3
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From: hei...@cis.fu-berlin.de (Heiko Schlichting)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung
_nötig?
Date: 28 Mar 2024 16:26:43 GMT
Organization: Freie Universitaet Berlin
Lines: 13
Message-ID: <l6lk23Fp12eU1@mid.uni-berlin.de>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Stefan Burfink <Stefan.Burfink@mailmailmailmemailmail.de> wrote:
> Könnte das "nichtförmliche" Zustimmen durch stille Zahlung denn irgendwo
> Vorteile bringen?

Nein, wenn man davon absieht, dass man sich vielleicht eine Briefmarke
spart. Es könnte aber erhebliche Nachteile bereiten, denn der Vermieter
muss sich darauf nicht einlassen und er darf es sogar nicht, wenn in dem
bisherigen Vertrag Änderungen in Schriftform ausdrücklich vereinbart
wurden. Denn damit wäre ein konkludentes Zustimmen einer Seite im Vorfeld
von beiden Vertragsparteien ausdrücklich ausgeschlossen worden, was sich
auch nicht einseitig ändern lässt.

Heiko

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Thu, 28 Mar 2024 16:42 UTC
References: 1 2 3
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Thu, 28 Mar 2024 17:42:23 +0100
Lines: 28
Message-ID: <e509b07e-8679-44b0-9eb0-63ecfb232d55@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
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Content-Language: de-DE
In-Reply-To: <uu452f$3m3b1$1@dont-email.me>
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Hallo,

Am 28.03.24 um 17:15 schrieb Stefan Burfink:
> klar, mit schriftl. Zustimmung ists eindeutig.
>
> Könnte das "nichtförmliche" Zustimmen durch stille Zahlung denn irgendwo
> Vorteile bringen?

Bequemlichkeit auf Seiten des Zahlers.

> Also noch Optionen bieten?

Lassen wir mal die Fantasie spielen: der Mieter könnte etwa einmalig die
höhere und danach wieder die vorherige Miete zahlen und dann auf
Nachfrage auf ein Versehen verweisen. Damit könnte er die Mieterhöhung
um einige Monate hinauszögern, denn wenn so die Frist für die
Durchsetzung der Mieterhöhung verstreicht, muss das
Mieterhöhungsverlangen erneut gestellt werden, mit den entsprechenden
Fristen. Bei einem wachen Vermieter wird das vermutlich nicht
funktionieren, bei anderen aber vielleicht schon. Ein wacher Vermieter
wird aber auf der schriftlichen Zustimmung bestehen. Letztendlich
dürften sich solche Spielchen kaum lohnen.

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Andreas M. Kirchwitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: 20 minutes into the future
Date: Thu, 28 Mar 2024 17:46 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!stardust.hactar.de!.POSTED!not-for-mail
From: amk...@spamfence.net (Andreas M. Kirchwitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung
_nötig?
Date: Thu, 28 Mar 2024 17:46:55 -0000 (UTC)
Organization: 20 minutes into the future
Message-ID: <slrnv0bb8f.j9.amk@msgid.krell.zikzak.de>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Content-Transfer-Encoding: 8bit
User-Agent: slrn/pre1.0.4-9 (Linux)
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Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> wrote:

> in aller Regel sind Mietverträge schriftlich geschlossen worden, und
> wenn ich mich nicht täusche, ist die Schriftform seit ein paar Jahren
> zumindest bei Wohnraummietverträgen sogar vorgeschrieben. Ebenfalls
> regelmäßig findet sich in solchen Mietverträgen auch die Bestimmung,
> dass Änderungen des Vertrages der Schriftform bedürfen.

Seitens des Vermieters. Und der Mieter muss zustimmen. Jedoch ist
für jene Zustimmung die Form *NICHT* vorgegeben. Echt nicht.

> Da die Änderung
> der Miethöhe eine solche Änderung ist, ist dann auch dafür die
> Schriftform erforderlich.

Nein.

> Konkludente Zustimmung durch Zahlung kann der
> Vermieter zwar akzeptieren, aber ich bin nicht sicher, ob er das muss.

Ja, muss er, das haben Gerichte sehr deutlich so entschieden.

> Das hängt sicher auch von den Zeitabläufen und damit verbundenen Fristen ab.

Innerhalb der Fristen muss für den Vermieter erkennbar sein,
ob der Mieter zustimmt oder nicht. Wie der Mieter das macht,
ist nicht festgelegt. Das muss definitiv *NICHT* schriflich
sein. Üblicherweise bietet das Vermieter auch kleinlaut an,
wenn man ein paar Zeilen weiterliest, dann ist alternativ
E-Mail, Anruf usw. für ihn in Ordnung. Deutsches Recht.

Die Miete einfach zu zahlen, ist auch eine valide Möglichkeit.

Der Vermieter hätte es vielleicht gern etwas "ausdrücklicher",
aber das ist echt sein Problem.

Grüße, Andreas

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Andreas M. Kirchwitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: 20 minutes into the future
Date: Thu, 28 Mar 2024 17:58 UTC
References: 1 2 3 4
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!stardust.hactar.de!.POSTED!not-for-mail
From: amk...@spamfence.net (Andreas M. Kirchwitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung
_nötig?
Date: Thu, 28 Mar 2024 17:58:21 -0000 (UTC)
Organization: 20 minutes into the future
Message-ID: <slrnv0bbtt.j9.amk@msgid.krell.zikzak.de>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uu452f$3m3b1$1@dont-email.me>
<e509b07e-8679-44b0-9eb0-63ecfb232d55@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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User-Agent: slrn/pre1.0.4-9 (Linux)
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Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> wrote:

> Lassen wir mal die Fantasie spielen: der Mieter könnte etwa einmalig die
> höhere und danach wieder die vorherige Miete zahlen und dann auf
> Nachfrage auf ein Versehen verweisen.

Deine Fantasie geht mit Dir durch... so funktioniert das nicht,
die Sache wird dann bereits ziemlich sicher vor Gericht landen,
was ja im übrigen nicht schlimm ist, denn Mieterhöhungen sind
eine Maximalforderung des Vermieters, aber Gerichte sehen das
gar nicht so selten etwas anders. Zwar kommt man selten um eine
Erhöhung herum, aber durchaus weniger hoch.

> Ein wacher Vermieter
> wird aber auf der schriftlichen Zustimmung bestehen.

Das gibt unser deutsches Recht so ohne weiteres nicht her.
Es gibt es keine vorgeschriebene Form für die Zustimmung,
das kann der Vermieter auch nicht einfach so festlegen in
seiner Mieterhöhung.

> Letztendlich dürften sich solche Spielchen kaum lohnen.

Stimmt, für den Vermieter lohnen sich solche Spielchen nicht.

Grüße, Andreas

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 28 Mar 2024 19:14 UTC
References: 1 2 3 4
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!ss32.dont-email.me!.POSTED!not-for-mail
From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Thu, 28 Mar 2024 20:14:08 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 16
Message-ID: <uu4fi2$3obbt$1@ss32.dont-email.me>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uu452f$3m3b1$1@dont-email.me> <l6lk23Fp12eU1@mid.uni-berlin.de>
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Am 28.03.2024 um 17:26 schrieb Heiko Schlichting:
> Stefan Burfink <Stefan.Burfink@mailmailmailmemailmail.de> wrote:
>> Könnte das "nichtförmliche" Zustimmen durch stille Zahlung denn irgendwo
>> Vorteile bringen?
>
> Nein, wenn man davon absieht, dass man sich vielleicht eine Briefmarke
> spart. Es könnte aber erhebliche Nachteile bereiten, denn der Vermieter
> muss sich darauf nicht einlassen und er darf es sogar nicht, wenn in dem
> bisherigen Vertrag Änderungen in Schriftform ausdrücklich vereinbart
> wurden. Denn damit wäre ein konkludentes Zustimmen einer Seite im Vorfeld
> von beiden Vertragsparteien ausdrücklich ausgeschlossen worden, was sich
> auch nicht einseitig ändern lässt.

Nach Ansicht des BGH hat der Vermieter auch dann keinen Anspruch auf
eine schriftliche Erklärung. VIII ZB 74/16

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Fri, 29 Mar 2024 08:55 UTC
References: 1 2 3 4 5
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 29 Mar 2024 09:55:12 +0100
Lines: 35
Message-ID: <fa1ec603-ead2-454a-a1f8-ed56d55b1fba@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uu452f$3m3b1$1@dont-email.me> <l6lk23Fp12eU1@mid.uni-berlin.de>
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In-Reply-To: <uu4fi2$3obbt$1@ss32.dont-email.me>
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Hallo,

Am 28.03.24 um 20:14 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 28.03.2024 um 17:26 schrieb Heiko Schlichting:
>> Stefan Burfink <Stefan.Burfink@mailmailmailmemailmail.de> wrote:
>>> Könnte das "nichtförmliche" Zustimmen durch stille Zahlung denn
>>> irgendwo Vorteile bringen?
>>
>> Nein, wenn man davon absieht, dass man sich vielleicht eine
>> Briefmarke spart. Es könnte aber erhebliche Nachteile bereiten,
>> denn der Vermieter muss sich darauf nicht einlassen und er darf es
>> sogar nicht, wenn in dem bisherigen Vertrag Änderungen in
>> Schriftform ausdrücklich vereinbart wurden. Denn damit wäre ein
>> konkludentes Zustimmen einer Seite im Vorfeld von beiden
>> Vertragsparteien ausdrücklich ausgeschlossen worden, was sich auch
>> nicht einseitig ändern lässt.
>
> Nach Ansicht des BGH hat der Vermieter auch dann keinen Anspruch auf
> eine schriftliche Erklärung. VIII ZB 74/16

wenn der Vermieter die Geduld hat und das Risiko eingeht, drei
Monatsmieten lang abzuwarten. In diesem Zusammenhang denke ich an
§ 558b (2) BGB, der bestimmt:

> (2) Soweit der Mieter der Mieterhöhung nicht bis zum Ablauf des
> zweiten Kalendermonats nach dem Zugang des Verlangens zustimmt, kann
> der Vermieter auf Erteilung der Zustimmung klagen. Die Klage muss
> innerhalb von drei weiteren Monaten erhoben werden.

Daran kommt auch der BGH nicht vorbei.

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Fri, 29 Mar 2024 09:08 UTC
References: 1 2 3 4 5
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 29 Mar 2024 10:08:43 +0100
Lines: 42
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<uu452f$3m3b1$1@dont-email.me>
<e509b07e-8679-44b0-9eb0-63ecfb232d55@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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In-Reply-To: <slrnv0bbtt.j9.amk@msgid.krell.zikzak.de>
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Hallo,

Am 28.03.24 um 18:58 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> wrote:
>
>> Lassen wir mal die Fantasie spielen: der Mieter könnte etwa einmalig die
>> höhere und danach wieder die vorherige Miete zahlen und dann auf
>> Nachfrage auf ein Versehen verweisen.
>
> Deine Fantasie geht mit Dir durch... so funktioniert das nicht,

das schrieb ich ja auch. Dennoch könnte der Mieter "Glück" haben und auf
einen nicht ganz so aufmerksamen und fitten Vermieter treffen.

> die Sache wird dann bereits ziemlich sicher vor Gericht landen,

....wo sich dann die Nachweisfrage stellt. Wie gesagt: mit etwas "Glück"...

> was ja im übrigen nicht schlimm ist, denn Mieterhöhungen sind
> eine Maximalforderung des Vermieters, aber Gerichte sehen das
> gar nicht so selten etwas anders. Zwar kommt man selten um eine
> Erhöhung herum, aber durchaus weniger hoch.

Natürlich gehe ich von einer berechtigten Mieterhöhung aus. Eine etwa zu
hohe Forderung kann man je nach Gusto zurückweisen oder einfach
aussitzen -das war nach meinem Verständnis aber nicht die Frage.

>> Letztendlich dürften sich solche Spielchen kaum lohnen.
>
> Stimmt, für den Vermieter lohnen sich solche Spielchen nicht.

Es dürfte sich für beide Seiten kaum lohnen. Am besten ist es, wenn sich
alle Vertragspartner an Recht und Gesetz und natürlich an geschlossene
Verträge halten.

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Fri, 29 Mar 2024 09:11 UTC
References: 1 2 3
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 29 Mar 2024 10:11:35 +0100
Lines: 48
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Content-Language: de-DE
In-Reply-To: <slrnv0bb8f.j9.amk@msgid.krell.zikzak.de>
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Hallo,

Am 28.03.24 um 18:46 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> wrote:
>
>> in aller Regel sind Mietverträge schriftlich geschlossen worden, und
>> wenn ich mich nicht täusche, ist die Schriftform seit ein paar Jahren
>> zumindest bei Wohnraummietverträgen sogar vorgeschrieben. Ebenfalls
>> regelmäßig findet sich in solchen Mietverträgen auch die Bestimmung,
>> dass Änderungen des Vertrages der Schriftform bedürfen.
>
> Seitens des Vermieters. Und der Mieter muss zustimmen. Jedoch ist
> für jene Zustimmung die Form *NICHT* vorgegeben. Echt nicht.
>
>> Da die Änderung
>> der Miethöhe eine solche Änderung ist, ist dann auch dafür die
>> Schriftform erforderlich.
>
> Nein.
>
>> Konkludente Zustimmung durch Zahlung kann der
>> Vermieter zwar akzeptieren, aber ich bin nicht sicher, ob er das muss.
>
> Ja, muss er, das haben Gerichte sehr deutlich so entschieden.
>
>> Das hängt sicher auch von den Zeitabläufen und damit verbundenen Fristen ab.
>
> Innerhalb der Fristen muss für den Vermieter erkennbar sein,
> ob der Mieter zustimmt oder nicht. Wie der Mieter das macht,
> ist nicht festgelegt. Das muss definitiv *NICHT* schriflich
> sein. Üblicherweise bietet das Vermieter auch kleinlaut an,
> wenn man ein paar Zeilen weiterliest, dann ist alternativ
> E-Mail, Anruf usw. für ihn in Ordnung. Deutsches Recht.
>
> Die Miete einfach zu zahlen, ist auch eine valide Möglichkeit.
>
> Der Vermieter hätte es vielleicht gern etwas "ausdrücklicher",
> aber das ist echt sein Problem.
>
> Grüße, Andreas

wie passt dann § 558b (2) dazu?

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 29 Mar 2024 09:31 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!ss32.dont-email.me!.POSTED!not-for-mail
From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 29 Mar 2024 10:31:54 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 45
Message-ID: <uu61qc$5ubp$4@ss32.dont-email.me>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uu452f$3m3b1$1@dont-email.me> <l6lk23Fp12eU1@mid.uni-berlin.de>
<uu4fi2$3obbt$1@ss32.dont-email.me>
<fa1ec603-ead2-454a-a1f8-ed56d55b1fba@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Injection-Date: Fri, 29 Mar 2024 09:31:56 +0100 (CET)
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In-Reply-To: <fa1ec603-ead2-454a-a1f8-ed56d55b1fba@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Am 29.03.2024 um 09:55 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
>
> Am 28.03.24 um 20:14 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 28.03.2024 um 17:26 schrieb Heiko Schlichting:
>>> Stefan Burfink <Stefan.Burfink@mailmailmailmemailmail.de> wrote:
>>>> Könnte das "nichtförmliche" Zustimmen durch stille Zahlung denn
>>>> irgendwo Vorteile bringen?
>>>
>>> Nein, wenn man davon absieht, dass man sich vielleicht eine
>>> Briefmarke spart. Es könnte aber erhebliche Nachteile bereiten,
>>> denn der Vermieter muss sich darauf nicht einlassen und er darf es
>>> sogar nicht, wenn in dem bisherigen Vertrag Änderungen in
>>> Schriftform ausdrücklich vereinbart wurden. Denn damit wäre ein
>>> konkludentes Zustimmen einer Seite im Vorfeld von beiden
>>> Vertragsparteien ausdrücklich ausgeschlossen worden, was sich auch
>>> nicht einseitig ändern lässt.
>>
>> Nach Ansicht des BGH hat der Vermieter auch dann keinen Anspruch auf
>> eine schriftliche Erklärung. VIII ZB 74/16
>
> wenn der Vermieter die Geduld hat und das Risiko eingeht, drei
> Monatsmieten lang abzuwarten.

Welches Risiko? Wenn er erst nach den drei Monaten klagt, bekommt er
trotzdem von Anfang an die erhöhte Miete.

In diesem Zusammenhang denke ich an
> § 558b (2) BGB, der bestimmt:
>
>> (2) Soweit der Mieter der Mieterhöhung nicht bis zum Ablauf des
>> zweiten Kalendermonats nach dem Zugang des Verlangens zustimmt, kann
>> der Vermieter auf Erteilung der Zustimmung klagen. Die Klage muss
>> innerhalb von drei weiteren Monaten erhoben werden.
>
> Daran kommt auch der BGH nicht vorbei.

Genau darum ging es ja in dem Fall.

Der BGH hat sich nicht dazu geäußert, ob nicht auch schon die erste
Zahlung als Zustimmung zu werten ist.
Würde ein Vermieter trotz Zahlung sofort am Anfang klagen, wäre bei
Beginn der Verhandlung mindestens die dritte Zahlung erfolgt. Ich hoffe
sehr, dass er auch dann die kompletten Prozesskosten aufgedrückt bekäme.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 29 Mar 2024 09:39 UTC
References: 1 2 3 4
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!ss32.dont-email.me!.POSTED!not-for-mail
From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 29 Mar 2024 10:39:24 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 23
Message-ID: <uu628e$78k3$1@ss32.dont-email.me>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<slrnv0bb8f.j9.amk@msgid.krell.zikzak.de>
<48ed9a61-8148-48fd-becf-48fe3f4c91bf@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
MIME-Version: 1.0
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Injection-Date: Fri, 29 Mar 2024 09:39:27 +0100 (CET)
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In-Reply-To: <48ed9a61-8148-48fd-becf-48fe3f4c91bf@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Am 29.03.2024 um 10:11 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,

>> Innerhalb der Fristen muss für den Vermieter erkennbar sein,
>> ob der Mieter zustimmt oder nicht. Wie der Mieter das macht,
>> ist nicht festgelegt. Das muss definitiv *NICHT* schriflich
>> sein. Üblicherweise bietet das Vermieter auch kleinlaut an,
>> wenn man ein paar Zeilen weiterliest, dann ist alternativ
>> E-Mail, Anruf usw. für ihn in Ordnung. Deutsches Recht.
>>
>> Die Miete einfach zu zahlen, ist auch eine valide Möglichkeit.
>>
>> Der Vermieter hätte es vielleicht gern etwas "ausdrücklicher",
>> aber das ist echt sein Problem.
>>
>> Grüße, Andreas
>
> wie passt dann § 558b (2) dazu?

Perfekt.
Dort geht es nur die Zustimmung als solche. Siehst du da irgend eine
Formvorschrift?

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Andreas M. Kirchwitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: 20 minutes into the future
Date: Fri, 29 Mar 2024 09:41 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!stardust.hactar.de!.POSTED!not-for-mail
From: amk...@spamfence.net (Andreas M. Kirchwitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung
_nötig?
Date: Fri, 29 Mar 2024 09:41:49 -0000 (UTC)
Organization: 20 minutes into the future
Message-ID: <slrnv0d36t.ds1.amk@msgid.krell.zikzak.de>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uu452f$3m3b1$1@dont-email.me> <l6lk23Fp12eU1@mid.uni-berlin.de>
<uu4fi2$3obbt$1@ss32.dont-email.me>
<fa1ec603-ead2-454a-a1f8-ed56d55b1fba@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
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User-Agent: slrn/pre1.0.4-9 (Linux)
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Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein@web.de> wrote:

>> Nach Ansicht des BGH hat der Vermieter auch dann keinen Anspruch auf
>> eine schriftliche Erklärung. VIII ZB 74/16
>
> wenn der Vermieter die Geduld hat und das Risiko eingeht, drei
> Monatsmieten lang abzuwarten. In diesem Zusammenhang denke ich an
> § 558b (2) BGB, der bestimmt:

Weil üblicherweise kurz vor Ablauf der Klagefrist drei (neue)
Monatsmieten den Vermieter erreicht haben, lauten bisherige
Urteile so, dass drei Monatsmieten definitiv ausreichend sind
als Zeichen einer Zustimmung.

Es können aber möglicherweise bereits eine oder zwei (neue)
Monatsmieten ausreichend sind.

Dieser Fall tritt bloß in der Praxis selten ein, weil ein
schlauer Vermieter grundsätzlich lieber eine Zustimmung zu
seiner oft überzogenen Maximalforderung möchte statt einer
Klage, wo der Ausgang ungewiss ist und er oft Kürzungen
hinnehmen muss, schlimmstenfalls eine komplette Ablehnung.

Das wäre der GAU für den Vermieter, darum wird er sich die
Klage bis zum allerletzten Moment aufheben.

Daher stammen diese besagten drei Monatsmieten.

Grüße, Andreas

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Wed, 3 Apr 2024 11:48 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Wed, 3 Apr 2024 13:48:56 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 27
Message-ID: <uujfna$3tad6$1@dont-email.me>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Wed, 03 Apr 2024 11:48:58 +0200 (CEST)
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In-Reply-To: <5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Alexander Goetzenstein wrote:

> in aller Regel sind Mietverträge schriftlich geschlossen worden, und
> wenn ich mich nicht täusche, ist die Schriftform seit ein paar Jahren
> zumindest bei Wohnraummietverträgen sogar vorgeschrieben.

Wohnraummietverträge müssen nicht zwingend schriftlich geschlossen sein.

> Ebenfalls
> regelmäßig findet sich in solchen Mietverträgen auch die Bestimmung,
> dass Änderungen des Vertrages der Schriftform bedürfen. Da die Änderung
> der Miethöhe eine solche Änderung ist, ist dann auch dafür die
> Schriftform erforderlich.

Solche Schriftformklauseln sind im Regelfall unwirksam.

> Konkludente Zustimmung durch Zahlung kann der
> Vermieter zwar akzeptieren, aber ich bin nicht sicher, ob er das muss.
> Das hängt sicher auch von den Zeitabläufen und damit verbundenen Fristen ab.

Die Zustimmung unterliegt keinem Formzwang.

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Wed, 3 Apr 2024 18:21 UTC
References: 1 2 3
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Wed, 3 Apr 2024 20:21:52 +0200
Lines: 17
Message-ID: <2a73f684-cbe9-4976-9cd2-473b6e41c5a2@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
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Content-Language: de-DE
In-Reply-To: <uujfna$3tad6$1@dont-email.me>
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Hallo,

Am 03.04.24 um 13:48 schrieb Ronald Becker:
>> Ebenfalls
>> regelmäßig findet sich in solchen Mietverträgen auch die Bestimmung,
>> dass Änderungen des Vertrages der Schriftform bedürfen. Da die Änderung
>> der Miethöhe eine solche Änderung ist, ist dann auch dafür die
>> Schriftform erforderlich.
>
> Solche Schriftformklauseln sind im Regelfall unwirksam.

warum dies?

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 4 Apr 2024 15:40 UTC
References: 1 2 3 4
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Thu, 4 Apr 2024 17:40:47 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 21
Message-ID: <uumhm1$ns0t$1@dont-email.me>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uujfna$3tad6$1@dont-email.me>
<2a73f684-cbe9-4976-9cd2-473b6e41c5a2@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
MIME-Version: 1.0
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In-Reply-To: <2a73f684-cbe9-4976-9cd2-473b6e41c5a2@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Alexander Goetzenstein wrote:

>>> Ebenfalls
>>> regelmäßig findet sich in solchen Mietverträgen auch die Bestimmung,
>>> dass Änderungen des Vertrages der Schriftform bedürfen. Da die Änderung
>>> der Miethöhe eine solche Änderung ist, ist dann auch dafür die
>>> Schriftform erforderlich.
>>
>> Solche Schriftformklauseln sind im Regelfall unwirksam.
>
> warum dies?
>
>

Sie verstoßen gegen die Vertragsautonomie und benachteiligen M deshalb
unangemessen.

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Diedrich Ehlerding
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: kreatives Chaos auf dem Schreibtisch
Date: Thu, 4 Apr 2024 17:18 UTC
References: 1 2 3 4 5
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From: diedrich...@t-online.de (Diedrich Ehlerding)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
Date: Thu, 04 Apr 2024 19:18:34 +0200
Organization: kreatives Chaos auf dem Schreibtisch
Lines: 27
Message-ID: <a043ekxgtd.ln2@diedrich.ddnssec.de>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me> <5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de> <uujfna$3tad6$1@dont-email.me> <2a73f684-cbe9-4976-9cd2-473b6e41c5a2@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de> <uumhm1$ns0t$1@dont-email.me>
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X-User-ID: eJwFwYEBwDAEBMCVQjw6juD3H6F3uC7eYQ43EGweTC6K3LzNyJFziUKNNvXtviMG6/xCZ34+nBIk
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Ronald Becker meinte:

>>>> Ebenfalls
>>>> regelmäßig findet sich in solchen Mietverträgen auch die
>>>> Bestimmung, dass Änderungen des Vertrages der Schriftform bedürfen.
>>>> Da die Änderung der Miethöhe eine solche Änderung ist, ist dann
>>>> auch dafür die Schriftform erforderlich.
>>>
>>> Solche Schriftformklauseln sind im Regelfall unwirksam.
>>
>> warum dies?
>>
>>
>
> Sie verstoßen gegen die Vertragsautonomie und benachteiligen M deshalb
> unangemessen.

Verstehe ich nicht. Inwiefern wird eine Vertragspartei eines schriftlich
abgeschlossenen Vertrags dadurch benachteiligt. gar unangemmessen
benachteiligt, dass Vertragsänderungen ebenfalls der Schriftform
bedürfen?

Und ist das deine private Ansicht, oder gibt es dazu Rechtsprechunbg?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Thu, 4 Apr 2024 20:39 UTC
References: 1 2 3 4 5
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Thu, 4 Apr 2024 22:39:02 +0200
Lines: 26
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<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uujfna$3tad6$1@dont-email.me>
<2a73f684-cbe9-4976-9cd2-473b6e41c5a2@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Content-Language: de-DE
In-Reply-To: <uumhm1$ns0t$1@dont-email.me>
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Hallo,

Am 04.04.24 um 17:40 schrieb Ronald Becker:
> Alexander Goetzenstein wrote:
>
>>>> Ebenfalls
>>>> regelmäßig findet sich in solchen Mietverträgen auch die Bestimmung,
>>>> dass Änderungen des Vertrages der Schriftform bedürfen. Da die Änderung
>>>> der Miethöhe eine solche Änderung ist, ist dann auch dafür die
>>>> Schriftform erforderlich.
>>>
>>> Solche Schriftformklauseln sind im Regelfall unwirksam.
>>
>> warum dies?
>>
>>
>
> Sie verstoßen gegen die Vertragsautonomie und benachteiligen M deshalb
> unangemessen.

das verstehe ich nicht. Magst Du das näher erklären?

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Detlef Meißner
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Thu, 4 Apr 2024 20:51 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: ungele...@mailinator.com (Detlef Meißner)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Thu, 4 Apr 2024 22:51:15 +0200
Lines: 34
Message-ID: <l78i6oFkn8bU3@mid.individual.net>
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<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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<uumhm1$ns0t$1@dont-email.me>
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In-Reply-To: <f336c717-8fbf-4745-88be-0671d9e4e35a@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Am 04.04.2024 um 22:39 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
>
> Am 04.04.24 um 17:40 schrieb Ronald Becker:
>> Alexander Goetzenstein wrote:
>>
>>>>> Ebenfalls
>>>>> regelmäßig findet sich in solchen Mietverträgen auch die Bestimmung,
>>>>> dass Änderungen des Vertrages der Schriftform bedürfen. Da die Änderung
>>>>> der Miethöhe eine solche Änderung ist, ist dann auch dafür die
>>>>> Schriftform erforderlich.
>>>>
>>>> Solche Schriftformklauseln sind im Regelfall unwirksam.
>>>
>>> warum dies?
>>>
>>>
>>
>> Sie verstoßen gegen die Vertragsautonomie und benachteiligen M deshalb
>> unangemessen.
>
> das verstehe ich nicht. Magst Du das näher erklären?

Würde mich auch interessieren. Bin sehr gespannt.

Die Mietervereine haben ja schon gegen etliche Formulierungen in
Formularmietverträgen erfolgreich geklagt, hiergegen aber noch nicht.

Detlef

--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 5 Apr 2024 08:59 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 10:59:34 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 26
Message-ID: <uuoehn$19gnv$1@dont-email.me>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uujfna$3tad6$1@dont-email.me>
<2a73f684-cbe9-4976-9cd2-473b6e41c5a2@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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In-Reply-To: <l78i6oFkn8bU3@mid.individual.net>
Content-Language: en-US, de-DE
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@Detlef, Alex und Diedrich!

Detlef Meißner wrote:

>>> Sie verstoßen gegen die Vertragsautonomie und benachteiligen M deshalb
>>> unangemessen.
>>
>> das verstehe ich nicht. Magst Du das näher erklären?
>
> Würde mich auch interessieren. Bin sehr gespannt.

Schriftformklauseln, bei denen die Wirksamkeit einer Vertragsänderung
von der Einhaltung der Schriftform abhängen soll, sind wirksam, wenn die
Klausel individualvertraglich vereinbart ist. Im Regelfall sind
Schriftformklauseln in Wohnraummietverträgen aber AGB. Sie unterliegen
daher der Inhaltskontrolle.

Solche "konstitutiven" Schriftformklauseln verstoßen gegen den Vorrang
der Individualvereinbarung (§ 305b BGB), weil sie es verhindern sollen,
dass die Parteien auch einen individuell ausgehandelten Vertrag über die
Änderung des Mietvertrages mündlich schließen können.

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Fri, 5 Apr 2024 09:24 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 11:24:19 +0200
Lines: 32
Message-ID: <18283499-7d6a-4c0e-a8af-f9fef75de518@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
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Content-Language: de-DE
In-Reply-To: <uuoehn$19gnv$1@dont-email.me>
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Hallo,

Am 05.04.24 um 10:59 schrieb Ronald Becker:
> @Detlef, Alex und Diedrich!
>
> Detlef Meißner wrote:
>
>>>> Sie verstoßen gegen die Vertragsautonomie und benachteiligen M deshalb
>>>> unangemessen.
>>>
>>> das verstehe ich nicht. Magst Du das näher erklären?
>>
>> Würde mich auch interessieren. Bin sehr gespannt.
>
> Schriftformklauseln, bei denen die Wirksamkeit einer Vertragsänderung
> von der Einhaltung der Schriftform abhängen soll, sind wirksam, wenn die
> Klausel individualvertraglich vereinbart ist. Im Regelfall sind
> Schriftformklauseln in Wohnraummietverträgen aber AGB. Sie unterliegen
> daher der Inhaltskontrolle.
>
> Solche "konstitutiven" Schriftformklauseln verstoßen gegen den Vorrang
> der Individualvereinbarung (§ 305b BGB), weil sie es verhindern sollen,
> dass die Parteien auch einen individuell ausgehandelten Vertrag über die
> Änderung des Mietvertrages mündlich schließen können.

insbesondere den letzten Absatz verstehe ich nicht. Inwiefern liegt hier
eine unangemessene Benachteiligung vor, die das angreifbar macht?

--
Gruß
Alex

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 5 Apr 2024 09:46 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!ss32.dont-email.me!.POSTED!not-for-mail
From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 11:46:38 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 39
Message-ID: <uuoh9v$19opq$1@ss32.dont-email.me>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uujfna$3tad6$1@dont-email.me>
<2a73f684-cbe9-4976-9cd2-473b6e41c5a2@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uumhm1$ns0t$1@dont-email.me>
<f336c717-8fbf-4745-88be-0671d9e4e35a@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<l78i6oFkn8bU3@mid.individual.net> <uuoehn$19gnv$1@dont-email.me>
<18283499-7d6a-4c0e-a8af-f9fef75de518@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Injection-Date: Fri, 05 Apr 2024 09:46:41 +0200 (CEST)
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In-Reply-To: <18283499-7d6a-4c0e-a8af-f9fef75de518@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
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Am 05.04.2024 um 11:24 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
>
> Am 05.04.24 um 10:59 schrieb Ronald Becker:
>> @Detlef, Alex und Diedrich!
>>
>> Detlef Meißner wrote:
>>
>>>>> Sie verstoßen gegen die Vertragsautonomie und benachteiligen M deshalb
>>>>> unangemessen.
>>>>
>>>> das verstehe ich nicht. Magst Du das näher erklären?
>>>
>>> Würde mich auch interessieren. Bin sehr gespannt.
>>
>> Schriftformklauseln, bei denen die Wirksamkeit einer Vertragsänderung
>> von der Einhaltung der Schriftform abhängen soll, sind wirksam, wenn die
>> Klausel individualvertraglich vereinbart ist. Im Regelfall sind
>> Schriftformklauseln in Wohnraummietverträgen aber AGB. Sie unterliegen
>> daher der Inhaltskontrolle.
>>
>> Solche "konstitutiven" Schriftformklauseln verstoßen gegen den Vorrang
>> der Individualvereinbarung (§ 305b BGB), weil sie es verhindern sollen,
>> dass die Parteien auch einen individuell ausgehandelten Vertrag über die
>> Änderung des Mietvertrages mündlich schließen können.
>
> insbesondere den letzten Absatz verstehe ich nicht. Inwiefern liegt hier
> eine unangemessene Benachteiligung vor, die das angreifbar macht?

Das wirkt auf den ersten Blick nicht wie eine Benachteiligung, aber
§ 307 II Nr. 1 ordnet es so ein.

Aber mal angenommen, es wäre wirksam Schriftform für Änderungen
vereinbart. Wäre dann ein nicht dieser Form genügendes Einverständnis
zur Mieterhöhung wirklich unwirksam? Dann wäre es für Mieter ratsam,
Schriftform in den Vertrag hineinzuverhandeln, auf dass er nach einem
Mieterhöhungsverlangen drei Monate lang die erhöhte Miete zahlen kann,
um den Vermieter glauben zu machen, die Erhöhung sei gesichert.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 5 Apr 2024 10:12 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 12:12:33 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 12
Message-ID: <uuoiqi$1ai2u$1@dont-email.me>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
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<uumhm1$ns0t$1@dont-email.me>
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In-Reply-To: <uuoh9v$19opq$1@ss32.dont-email.me>
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Stefan Schmitz wrote:

> Aber mal angenommen, es wäre wirksam Schriftform für Änderungen
> vereinbart. Wäre dann ein nicht dieser Form genügendes Einverständnis
> zur Mieterhöhung wirklich unwirksam?

Ich denke nicht, § 558b IV BGB

--
R.B.

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 5 Apr 2024 12:26 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!ss32.dont-email.me!.POSTED!not-for-mail
From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 14:26:13 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 11
Message-ID: <uuoql6$1c9dm$1@ss32.dont-email.me>
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Am 05.04.2024 um 12:12 schrieb Ronald Becker:
> Stefan Schmitz wrote:
>
>> Aber mal angenommen, es wäre wirksam Schriftform für Änderungen
>> vereinbart. Wäre dann ein nicht dieser Form genügendes Einverständnis
>> zur Mieterhöhung wirklich unwirksam?
>
> Ich denke nicht, § 558b IV BGB

Wäre es zum Nachteil des Mieters, wenn die Mieterhöhung aufwendiger wird?

Subject: Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Fri, 5 Apr 2024 13:25 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_schriftl._Zustimmung_zu_Mieterhöhung_nö
tig?
Date: Fri, 5 Apr 2024 15:25:48 +0200
Lines: 62
Message-ID: <22bc2323-0bd8-4916-b919-4701d77b3dc9@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
References: <uu3ar6$3fg5t$1@dont-email.me>
<5729a2ce-6492-4869-937f-c454e35c4f6e@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uujfna$3tad6$1@dont-email.me>
<2a73f684-cbe9-4976-9cd2-473b6e41c5a2@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uumhm1$ns0t$1@dont-email.me>
<f336c717-8fbf-4745-88be-0671d9e4e35a@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<l78i6oFkn8bU3@mid.individual.net> <uuoehn$19gnv$1@dont-email.me>
<18283499-7d6a-4c0e-a8af-f9fef75de518@alexander-goetzenstein.my-fqdn.de>
<uuoh9v$19opq$1@ss32.dont-email.me>
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Content-Language: de-DE
In-Reply-To: <uuoh9v$19opq$1@ss32.dont-email.me>
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Hallo,

Am 05.04.24 um 11:46 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 05.04.2024 um 11:24 schrieb Alexander Goetzenstein:
>> Hallo,
>>
>> Am 05.04.24 um 10:59 schrieb Ronald Becker:
>>> @Detlef, Alex und Diedrich!
>>>
>>> Detlef Meißner wrote:
>>>
>>>>>> Sie verstoßen gegen die Vertragsautonomie und benachteiligen M deshalb
>>>>>> unangemessen.
>>>>>
>>>>> das verstehe ich nicht. Magst Du das näher erklären?
>>>>
>>>> Würde mich auch interessieren. Bin sehr gespannt.
>>>
>>> Schriftformklauseln, bei denen die Wirksamkeit einer Vertragsänderung
>>> von der Einhaltung der Schriftform abhängen soll, sind wirksam, wenn die
>>> Klausel individualvertraglich vereinbart ist. Im Regelfall sind
>>> Schriftformklauseln in Wohnraummietverträgen aber AGB. Sie unterliegen
>>> daher der Inhaltskontrolle.
>>>
>>> Solche "konstitutiven" Schriftformklauseln verstoßen gegen den Vorrang
>>> der Individualvereinbarung (§ 305b BGB), weil sie es verhindern sollen,
>>> dass die Parteien auch einen individuell ausgehandelten Vertrag über die
>>> Änderung des Mietvertrages mündlich schließen können.
>>
>> insbesondere den letzten Absatz verstehe ich nicht. Inwiefern liegt hier
>> eine unangemessene Benachteiligung vor, die das angreifbar macht?
>
> Das wirkt auf den ersten Blick nicht wie eine Benachteiligung, aber
> § 307 II Nr. 1 ordnet es so ein.

Du meinst:
> Eine unangemessene Benachteiligung ist im Zweifel anzunehmen, wenn eine Bestimmung
> mit wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung, von der abgewichen wird, nicht zu vereinbaren ist

Dem vermag ich nicht zu folgen. Welcher wesentliche Grundgedanke soll
das sein, und inwiefern ist da etwas unvereinbar?

> Aber mal angenommen, es wäre wirksam Schriftform für Änderungen
> vereinbart. Wäre dann ein nicht dieser Form genügendes Einverständnis
> zur Mieterhöhung wirklich unwirksam? Dann wäre es für Mieter ratsam,
> Schriftform in den Vertrag hineinzuverhandeln, auf dass er nach einem
> Mieterhöhungsverlangen drei Monate lang die erhöhte Miete zahlen kann,
> um den Vermieter glauben zu machen, die Erhöhung sei gesichert.

Der Vermieter kann auf einer Zustimmung bestehen und diese ggf. auch
einklagen. Tut er dies nicht, begibt er sich möglicherweise auf dünnes
Eis, aber das ist dann eher ein Individualproblem. Jedenfalls taugt es
m.E. nicht als Begründung für eine Unwirksamkeit einer
Schriftformklausel, allenfalls als Aufmerksamkeitsaufforderung an die
Vertragschließenden.

--
Gruß
Alex


rocksolid / de.soc.recht.wohnen / Re: schriftl. Zustimmung zu Mieterhöhung nötig?

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