On 2024-05-19 10:19, wolfgang s <see@sig.nature> wrote:
> "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at>
> wrote in news:slrnv4jhrh.162bv.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at:
>
>> On 2024-05-19 05:02, wolfgang s <see@sig.nature> wrote:
>>> Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> wrote
>>> in news:slrnv4huds.ir0.naddy@lorvorc.mips.inka.de:
>>>> On 2024-05-11, wolfgang s <see@sig.nature> wrote:
>>>>
>>>>> Bei Verben kann man "schwache" mit "regelmäßígen" und "starke"
>>>>> mit "unregelmäßigen" Verben übersetzen.
>>>>
>>>> Nein.
>>>>
>>>> Starke Verben bilden Vergangenheit und Partizip Perfekt mit Wechsel
>>>> des Stammvokals (Ablaut) und Partizip Perfekt auf -en:
>>>> singen, sang, gesungen
>>>
>>> Ja, aber "sing, sang, sung" wurde uns im Englischunterricht als
>>> unregelmäßiges Verb vorgestellt, weil es nicht das regelmäßig zu
>>> erwartende "sing, *singed, *singed" ist.
>>
>> Ja, und? Inwiefern widerspricht das Christians Ausführungen?
>
> Starke Verben im Deutschen als regelmäßig und im Englischen als
> unregelmäßig zu klassifizieren ist ein bisschen inkonsistent.

Das tut Christian aber eben nicht, sondern legt dar, dass im Deutschen
"stark" und "schwach" unabhängig von "regelmäßig" und "unregelmäßig"
ist. Es gibt also alle vier Kombinationen. Dabei lässt er offen, ob die
Kombination "stark und regelmäßig" hilfreich ist, oder ob man alle
starken Verben als unregelmäßig klassifizieren soll, weil die Regeln für
den Ablaut niemand mehr kennt. Aber dann gibt es immer noch schwache
regelmäßige und schwache unregelmäßige Verben und "schwach" ist kein
Synonym für "regelmäßig".

> "Strong verbs are “irregular” (though not necessarily in all their
> forms), weak verbs are “regular,” and “mixed verbs” (which account for
> the “half” in “two and a half types of verbs”) are a small class of
> verbs that take weak verb endings but are nevertheless irregular."

Englischsprachige Quellen sind für den deutschen Sprachgebrauch wenig
hilfreich. Eine allgemeinsprachliche Übersetzung eines Fachbegriffs in
eine andere Sprache muss nicht die gleiche Bedeutung haben.

hp

"Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at>
wrote in news:slrnv4jpct.16di5.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at:

> Das tut Christian aber eben nicht, sondern legt dar, dass im Deutschen
> "stark" und "schwach" unabhängig von "regelmäßig" und "unregelmäßig"
> ist.

Ich hatte ihn anders verstanden, aber am besten klärt er das selbst auf.

>> "Strong verbs are “irregular” (though not necessarily in all their
>> forms), weak verbs are “regular,” and “mixed verbs” (which account for
>> the “half” in “two and a half types of verbs”) are a small class of
>> verbs that take weak verb endings but are nevertheless irregular."
>
> Englischsprachige Quellen sind für den deutschen Sprachgebrauch wenig
> hilfreich.

Es sei denn die Quelle stammt aus einer Fakultät für deutsche Sprache.
:)

Das obige Zitat bezieht sich auf Deutsch und stammt aus den "German
Studies" des Instituts "Germanic Languages and Literature" der
Universität Michigan. Ich hatte absichtlich eine Quelle gesucht, die
Parallelen zwischen Deutsch und Englisch zieht.

https://resources.german.lsa.umich.edu/grammatik/strong-weak-mixed/

Da steht u.a.

"If the verb has an English cognate, then the German verb is usually
weak if the English verb is weak, and strong (usually with similar
vowel changes) if the English verb is strong."

Gerade deswegen macht es für mich keinen Sinn, starke englische Verben
als unregelmäßig und starke deutsche Verben (egal ob manchmal oder
immer) als regelmäßig einzuordnen.

> Eine allgemeinsprachliche Übersetzung eines Fachbegriffs in
> eine andere Sprache muss nicht die gleiche Bedeutung haben.

In dem Fall hat es das, weil starke Verben ein gemeinsames Merkmal der
westgermanischen Sprachen sind, und das meiste was man darüber sagen
kann für Deutsch und Englisch gleichermaßen gilt.

--
Currently listening: https://www.youtube.com/watch?v=4dYyDd_pTng

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

wolfgang s meinte:

> "If the verb has an English cognate, then the German verb is usually
> weak if the English verb is weak, and strong (usually with similar
> vowel changes) if the English verb is strong."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Also benutzen die auch im Englischen den Begriff "starkes Verb" und
nennen die nbicht alle "unregelmäßig".

--
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fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>
wrote in news:4j9phkx0o3.ln2@diedrich.ddnssec.de:

> wolfgang s meinte:
>
>> "If the verb has an English cognate, then the German verb is usually
>> weak if the English verb is weak, and strong (usually with similar
>> vowel changes) if the English verb is strong."
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Also benutzen die auch im Englischen den Begriff "starkes Verb"

Ja sicher

> und nennen die nbicht alle "unregelmäßig".

Doch auch. Die starken Verben sind eine Teilmenge der unregelmäßigen.

--
Currently listening: https://www.youtube.com/watch?v=4dYyDd_pTng

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

On 2024-05-19, wolfgang s <see@sig.nature> wrote:

> Ja, aber "sing, sang, sung" wurde uns im Englischunterricht als
> unregelmäßiges Verb vorgestellt, weil es nicht das regelmäßig zu
> erwartende "sing, *singed, *singed" ist.
>
> Meinste das war falsch und "sing" ist doch regelmäßig, oder dass die
> Gruppierung im Deutschen anders vorzunehmen sei?

Die Einteilung in starke und schwache Verben ist für die germanische
Sprachgeschichte von großer Bedeutung. Im Deutschen findet das noch
gut erkennbar seine Fortsetzung, so dass es sinnvoll sein mag, die
Unterscheidung auch hier zu machen, wie das selbst der von Grund
auf neu erstellte Grammatikduden tut. Alternativ mag es auch gerade
für Deutsch als Fremdsprache didaktisch sinnvoll sein, nur zwischen
regelmäßigen (= schwache ohne Stammänderung) und unregelmäßigen
Verben (= schwache mit Stammänderung, starke aller Art, Präterito-
präsentia, sonstige) zu unterscheiden.

Im Englischen ist, auch durch den ungleichförmigen Wegfall der
Partizip-Endung -en, die ursprüngliche Gruppe der starken Verben
nur noch schlecht ersichtlich. Ich glaube, mir war selbst als Schüler
schon klar, dass keep–kept–kept und analog gebildete eigentlich
schwache Verben sind, aber ob z.B. lead–led–led mal stark oder
schwach war oder was zum Teufel put–put–put (mit eher ungermanischem
p-) eigentlich ist, kann ich dir auch heute ohne Nachschlagen nicht
sagen. Für die Betrachtung des Neuenglischen halte ich eine Einteilung
in regelmäßige und unregelmäßige Verben daher für sinnvoll.

> oder dass die Gruppierung im Deutschen anders vorzunehmen sei?

Es ist schlicht so, dass die Grammatiker auch für nah verwandte
Sprachen unterschiedliche Einteilungen treffen.

Spanisch setzt das lateinische Modell for: Verben werden nach den
Infinitivendungen -ar, -er, -ir in drei Klassen eingeteilt, aus
denen sich prinzipiell die Personalendungen ergeben. Diverse Arten
von Stammwechseln bei verschiedenen Verben und sonstige Besonderheiten,
also was man so als Unregelmäßigkeiten betrachtet, sind eine eigene
Angelegenheit und berühren diese grundlegende Gruppierung nicht.

Französisch trennt ganz anders in drei Gruppen:
1. die regelmäßigen Verben auf -er, wo sich alle Formen aus dem
Infinitv ableiten lassen,
2. die regelmäßigen Verben auf -ir, wo sich alle Formen aus dem
Infinitiv ableiten lassen,
3. der ganze Rest, eine bunte Mischung von Klassen mit wenigen
Mitgliedern ebenso wie Unikaten, von Stammwechseln geplagten
Verben ebenso wie ohne, und sonstigen Wirrnissen wie Verben, bei
denen die Infinitivendung nicht zur restlichen Konjugation passt.

Man könnte die französischen Verben auch nach Infinitivendung bzw.
Fortsetzung der lateinischen Konjugationsklasse einteilen
(-er < -āre, -oir < -ēre, -re < -ĕre, -ir < -īre) und alle
Komplikationen als getrennte Angelegenheit betrachten, aber außer
in sprachgeschichtlichen Zusammenhängen scheint mir das unüblich.

--
Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de

Christian Weisgerber wrote:

> Die Einteilung in starke und schwache Verben ist für die germanische
> Sprachgeschichte von großer Bedeutung. Im Deutschen findet das noch
> gut erkennbar seine Fortsetzung, so dass es sinnvoll sein mag, die
> Unterscheidung auch hier zu machen, wie das selbst der von Grund
> auf neu erstellte Grammatikduden tut. Alternativ mag es auch gerade
> für Deutsch als Fremdsprache didaktisch sinnvoll sein, nur zwischen
> regelmäßigen (= schwache ohne Stammänderung) und unregelmäßigen
> Verben (= schwache mit Stammänderung, starke aller Art, Präterito-
> präsentia, sonstige) zu unterscheiden.

Ich glaube, dass das ist, was meine Deutschlehrer gesagt haben. Heute
denke ich nicht darüber, ob es die eine oder die andere Sorte ist. Ich
habe sie nur auswendig gelernt. So auch auf Englisch und Französisch.

Dazu hat uns auch meine Spanischlehrerin geratet. Damit habe ich aber
nicht so viel gearbeitet.

--
Bertel
Kolt, Denmark

On 2024-05-19, Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:

> Das tut Christian aber eben nicht, sondern legt dar, dass im Deutschen
> "stark" und "schwach" unabhängig von "regelmäßig" und "unregelmäßig"
> ist. Es gibt also alle vier Kombinationen. Dabei lässt er offen, ob die
> Kombination "stark und regelmäßig" hilfreich ist, oder ob man alle
> starken Verben als unregelmäßig klassifizieren soll, weil die Regeln für
> den Ablaut niemand mehr kennt. Aber dann gibt es immer noch schwache
> regelmäßige und schwache unregelmäßige Verben und "schwach" ist kein
> Synonym für "regelmäßig".

Jawohl, danke.

--
Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de

On 2024-05-19, wolfgang s <see@sig.nature> wrote:

> "Strong verbs are “irregular” (though not necessarily in all their
> forms), weak verbs are “regular,” and “mixed verbs” (which account for
> the “half” in “two and a half types of verbs”) are a small class of
> verbs that take weak verb endings but are nevertheless irregular."
>
> https://resources.german.lsa.umich.edu/grammatik/strong-weak-mixed/

Die können sich das so definieren, wenn sie es für didaktisch
sinnvoll halten, aber das entspricht nicht der traditionellen
Verwendung von stark/schwach in der germanischen Sprachwissenschaft;
sie bezeichnen Stammwechsel wie denken/dachte als „Vokalwechsel“;
sie verschweigen bei _wissen_ die abweichende Präsensbildung; sie
sagen, jedes Verb mit Stammwechsel (da meinen sie jetzt Vokalwechsel)
im Präsens sei „stark“, obwohl sie weiter oben _wissen_ (ich weiß,
wir wissen) als „gemischt“ eingeordnet haben; ...

Ein vielleicht nicht ganz geglückter Versuch einer didaktischen
Vereinfachung.

> https://deutsch.lingolia.com/en/grammar/tenses/irregular-verbs

Da fehlt wie so oft übrigens noch eine Komplikation: Eine handvoll
starker Verben haben im Konjunktiv II einen anderen Vokal als den
umgelauteten Vokal vom Präteritum, mal wahlweise (stand - stände/stünde),
mal zwangsweise (verdarb - verdürbe).

Man kann im Web allerlei hilfreich gemeinte Seltsamkeiten finden.
Suche ich nach „french infinitive endings“, kommen mir Treffer
entgegen, die von drei Endungen (-er, -ir, -re) sprechen. Hallo,
und was ist mit -oir??? Nein, das ist weder lautlich und schon gar
nicht bei der Formenbildung von -ir erfasst. Ich weiß nicht, was
man da in angelsächsischen Ländern lehrt.

--
Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de

On 2024-05-19, wolfgang s <see@sig.nature> wrote:

> https://resources.german.lsa.umich.edu/grammatik/strong-weak-mixed/
>
> Da steht u.a.
> "If the verb has an English cognate, then the German verb is usually
> weak if the English verb is weak, and strong (usually with similar
> vowel changes) if the English verb is strong."

Mutige Behauptung für die starken Verben. Ein Link auf die vollständigen
Listen wäre interessant. Die haben doch sicher vollständige Listen
aufgestellt und das nicht einfach so behauptet, richtig?

| There are exceptions to this, however, so be careful:
| run, ran, run (strong) rennen, rannte, gerannt (mixed)

Falsches Gegenstück. Zu „run“ gehört „rinnen, ronn, geronnen“.
https://www.dwds.de/wb/etymwb/rinnen
https://www.dwds.de/wb/etymwb/rennen

> weil starke Verben ein gemeinsames Merkmal der westgermanischen
> Sprachen sind,

Aller germanischer Sprachen.

--
Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de

On 2024-05-19, Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> wrote:

> Man kann im Web allerlei hilfreich gemeinte Seltsamkeiten finden.

Gerade muss ich das lesen:

https://www.french-academy.in/a-comprehensive-tutorial-on-the-french-subjonctif/

| Stem-changing verbs, also known as “boot verbs,” undergo a change in the
| stem of the verb in certain conjugations. In the Subjonctif, this change
| still applies. Let’s take the verb “pouvoir” (to be able to) as an
| example:
|
| que je puisse
| que tu puisses
| qu'il/elle/on puisse
| que nous puissions
| que vous puissiez
| qu'ils/elles puissent

Und wo ändert sich da jetzt der Stamm? Nirgends.

In den romanischen Sprachen bezieht sich das Stiefelmuster auf eine
Stammänderung im Präsens, meist Indikativ, mit solcher Verteilung
auf 1./2./3. Person, Singular/Plural:

Sg. Pl.
1. A- B-
2. A- B-
3. A- A-

Konkretes Beispiel „mourir“ ‘sterben’, Stamm und Endung zur
Deutlichkeit mit '|' abgetrennt:

Singular Plural
1. je meur|s nous mour|ons
2. tu meur|s vous mour|ez
3. il meur|t ils meur|ent

Es gibt aber auch Verben mit Stammänderungen nach anderem Muster,
also kann man die nicht alle als Stiefelverben bezeichnen, und der
Subjunktiv von „pouvoir“ zeigt überhaupt keinen Stiefel. „Mourir“
dagegen hat einen:

Singular Plural
1. que je meur|e que nous mour|ions
2. que tu meur|es que vous mour|iez
3. qu'il meur|e qu'ils meur|ent

Was „pouvoir“ hat, ist ein unregelmäßiger eigener Stamm im Subjunktiv.

*Seufz*
Das ist jetzt alles weit weg vom ursprünglichen Thema und französische
Konjugation hier nicht von Interesse, aber es zeigt, dass man beim
Thema Verbkonjugation allenthalben auf Halbgares stößt.

PS: Ursache für das Stiefelmuster ist, dass bei den lateinischen
Verben auf -āre, -ēre und -īre die Betonung in der 1. und 2.
Person Plural (Präsens Indikativ Aktiv) auf eine andere Silbe
gefallen ist und Lautverschiebungen betonte und unbetonte Silben
unterschiedlich betroffen haben.
--
Christian "naddy" Weisgerber naddy@mips.inka.de

Christina Kunze <kuka@revesz.de> schrieb:

>> Unregelmäßig sollte man eher nur Verben nennen, die weder den Regeln für
>> schwache noch denen für starke Verben folgen. Die gibts auch.
>WIMRE (ich muss erst nochmal nachsehen) lehnt die neuste Duden-Grammatik
>(Bd. 4 der bunten Duden-Bücher) die Unterscheidung in schwache und
>starke Verben ab und unterscheidet nur noch nach regelmäßigen und
>unregelmäßigen. Hat die vielleicht jemand im Regal und kann nachsehen?

Ich habe hier die 3. Auflage von 1973 und die 5. von 1995.

In der 3. Auflage werden starke und schwache Verben anhand des Partizips
unterschieden (starke auf -en, schwache auf -t). Daneben werden
unregelmäßige Verben beschrieben (Wechsel des Stammvokals).

Die 5. Auflage unterscheidet nur zwischen regelmäßigen und
unregelmäßigen Verben, die Begriffe "stark" und "schwach" werden in
Gänsefüßchen den Begriffen unregelmäßig und regelmäßig zugeordnet.

Wenn ich Christian Weisgerbers Posting richtig interpretiere, trennt der
Duden die Kategorie neuerdings wieder.