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Having nothing, nothing can he lose. -- William Shakespeare, "Henry VI"


rocksolid / de.rec.fahrrad / Radwege in Mittellage

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* Radwege in MittellageJuergen
+* Re: Radwege in MittellageSusanne Jäger
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 `- Re: Radwege in MittellageAnton Ertl

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Subject: Radwege in Mittellage
From: Juergen
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: Privat
Date: Tue, 30 Apr 2024 09:13 UTC
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From: schreibs...@web.de (Juergen)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Radwege in Mittellage
Date: Tue, 30 Apr 2024 11:13:22 +0200
Organization: Privat
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Den Geradeaus-Radweg nicht rechts von Rechtsabbiegern anzuordnen wirkt
ja erstmal als eine gute Idee. Offenbar schaffen es Kraftfahrer aber
trotzdem, Radfahrer totzufahren.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-tod-einer-radlerin-muenchen-ueberprueft-radwege-in-mittellage,UBLwNNs

Was will der ADFC? Einen sicheren Umbau der Kreuzung mit Radwegen.

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Susanne Jäger
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Tue, 30 Apr 2024 11:42 UTC
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From: susjae...@gmx.de (Susanne Jäger)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Tue, 30 Apr 2024 13:42:32 +0200
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On 30.04.24 11:13, Juergen wrote:
> Den Geradeaus-Radweg nicht rechts von Rechtsabbiegern anzuordnen wirkt
> ja erstmal als eine gute Idee. Offenbar schaffen es Kraftfahrer aber
> trotzdem, Radfahrer totzufahren.
>
> https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-tod-einer-radlerin-muenchen-ueberprueft-radwege-in-mittellage,UBLwNNs
>
> Was will der ADFC? Einen sicheren Umbau der Kreuzung mit Radwegen.

Ja, leider. RiMs sind von der Radentscheidszene, der der ADFC nichts mehr
entgegensetzt gründlich demontiert worden. Statt differenziert zu gucken
wo sie funktionieren können und wo es Probleme gibt, wird einfach
pauschal dagegen gekoffert. Bei den einzelnen tödlichen und schweren
Unfällen, die da passieren ist stets die Infrastruktur schuld, bei dem
gleichen Unfall auf einem möglischst weit separierten Radweg ist es stets
das Versagen des Kfz-Lenkenden. Muss man nicht verstehen, ist halt so. :-(

Die offizielle Begleitstudie
https://www.static.tu.berlin/fileadmin/www/10002263/Abschlussberichte_SPB/Schlussbericht_RiM.pdf
hatte noch relativ differenziert auf verschiedene Bedingungen geschaut,
sie selbst aber in Vorwort und Auswertung pauschal schlecht geredet.

Gruß
Susanne

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Ferdinand Cramer
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Date: Tue, 30 Apr 2024 12:22 UTC
References: 1
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: ferdinan...@proton.me (Ferdinand Cramer)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: 30 Apr 2024 12:22:33 GMT
Lines: 10
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Juergen <schreibsklave@web.de> wrote:
> Den Geradeaus-Radweg nicht rechts von Rechtsabbiegern anzuordnen wirkt
> ja erstmal als eine gute Idee. Offenbar schaffen es Kraftfahrer aber
> trotzdem, Radfahrer totzufahren.
>
> https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-tod-einer-radlerin-muenchen-ueberprueft-radwege-in-mittellage,UBLwNNs
>
Werden die Radwege in Randlage auch überprüft, und wenn nein, warum nicht?
Da werden viel mehr Radfahrer getötet.

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Wolfgang Strobl
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: @home
Date: Tue, 30 Apr 2024 12:44 UTC
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From: new...@mystrobl.de (Wolfgang Strobl)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Tue, 30 Apr 2024 14:44:22 +0200
Organization: @home
Lines: 63
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Am Tue, 30 Apr 2024 11:13:22 +0200 schrieb Juergen
<schreibsklave@web.de>:

>Den Geradeaus-Radweg nicht rechts von Rechtsabbiegern anzuordnen wirkt
>ja erstmal als eine gute Idee. Offenbar schaffen es Kraftfahrer aber
>trotzdem, Radfahrer totzufahren.
>
>https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-tod-einer-radlerin-muenchen-ueberprueft-radwege-in-mittellage,UBLwNNs
>
>Was will der ADFC? Einen sicheren Umbau der Kreuzung mit Radwegen.

Das ist ja genau so bescheuert (um einen inzwischen etablierten
Fachbegriff zu bemühen) wie die meisten Separierungsbemühungen vorher.
Ein grundlegendes Prinzip im Individualverkehr lautet

- Erst einordnen, dann abbiegen.

Das gilt sowohl bei separaten Spuren (nicht per Fahrzeugtyp, sondern per
gewünschter Fahrtrichtung), als auch bei Spuren für die keine
Separierung nach gewünschter Fahrtrichtung erfolgt. Auf denen stellt
sich die Frage für mehrspurige Fahrzeuge kaum, da sie außer bei sehr
breiten Spuren die gesamte Spur so weit beanspruchen, daß kein Platz
für ein zweites mehrspuriges Fahrzeug bleibt. Mit Zweirädern hingegen
kann und muß man auch bei normal breiten Spuren die Wahl treffen, wann
und wie man sich einordnet. Das kann man z.B. zur Signalisierung seiner
Abbiegeabsicht nutzen und muß das in vielen Fällen auch tun - ein leicht
übersehbares Handzeichen geben und dann vom äußersten rechten
Fahrbahnrand aus nach links abbiegen ist ein lebensgefährlicher Fehler,
den man leider viel zu oft sieht.

Die pauschal erzwungene Separierung auf einer der Geradeausspuren ist
allerdings auch nicht so unproblematisch, wie es in dem Pressefoto
suggeriert wird, denn die Sicht lässt offen, wie die Separierung im
Vorlauf der Kreuzung und nachher gehandhabt wird. Erfahrungsgemäß wird
dabei fast immer übersehen, dass die Punkte, an denen mit dem Rad
kurzzeitig der ganze Fahrstreifen beansprucht werden muss, um auf die
jeweils richtige Spur bzw. in die richtige Position zu wechseln, je nach
den Umständen - Verkehrsdichte, gefahrenes Tempo, Vorhandensein von
Lücken, Sicht - variieren.

Wenn man aber einsieht, daß eine Separierung nach Art des Antriebs sich
in einer Ebene eh nicht durchhalten läßt, ohne daß eine Partei dabei ab
und zu unter die Räder kommt, dann erst kann man sich vielleicht auch
Gedanken darüber machen, wie man Radfahrern und Autofahrern das
Einordnen erleichtern könnte, dort, wo man solche Erleichterungen
überhaupt für erforderlich hält*). Wenn nicht, passiert halt das, was
wir seit Erfindung der Radwege sehen:

"Insanity is doing the same thing over and over again and expecting
different results"

Man muß den Spruch nicht Einstein zuschreiben, um ihn hier für
ausgesprochen passend zu halten.

*) Ich meine, eine bessere Verkehrserziehung von Radfahrern und
Autofahrern nützte diesbezüglich mehr als noch so viel rote, blaue,
grüne oder weiße Farbe auf der Straße.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Juergen
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: Privat
Date: Tue, 30 Apr 2024 13:58 UTC
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From: schreibs...@web.de (Juergen)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Tue, 30 Apr 2024 15:58:13 +0200
Organization: Privat
Lines: 14
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Am 30 Apr 2024 12:22:33 GMT schrieb Ferdinand Cramer
<ferdinand_c@proton.me> zum Thema "Re: Radwege in Mittellage":

>Juergen <schreibsklave@web.de> wrote:
>> Den Geradeaus-Radweg nicht rechts von Rechtsabbiegern anzuordnen wirkt
>> ja erstmal als eine gute Idee. Offenbar schaffen es Kraftfahrer aber
>> trotzdem, Radfahrer totzufahren.
>> https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-tod-einer-radlerin-muenchen-ueberprueft-radwege-in-mittellage,UBLwNNs
>Werden die Radwege in Randlage auch überprüft, und wenn nein, warum nicht?
>Da werden viel mehr Radfahrer getötet.

Ich befürchte die Antworten lauten: Nein. Daran hat man sich gewöhnt.

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Arno Welzel
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Date: Tue, 30 Apr 2024 15:40 UTC
References: 1
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: use...@arnowelzel.de (Arno Welzel)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Tue, 30 Apr 2024 17:40:31 +0200
Lines: 24
Message-ID: <l9chnfF12jU2@mid.individual.net>
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In-Reply-To: <l9br1jFr5llU1@mid.individual.net>
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Juergen, 2024-04-30 11:13:

> Den Geradeaus-Radweg nicht rechts von Rechtsabbiegern anzuordnen wirkt
> ja erstmal als eine gute Idee. Offenbar schaffen es Kraftfahrer aber
> trotzdem, Radfahrer totzufahren.
>
> https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-tod-einer-radlerin-muenchen-ueberprueft-radwege-in-mittellage,UBLwNNs
>
> Was will der ADFC? Einen sicheren Umbau der Kreuzung mit Radwegen.

Zitat:

ADFC: Mit solchen Radwegen "riskiert die Stadt Tote"

(Zitat Ende)

Nein - man riskiert mit *allen* an Kreuzungen mit Rechtsabbiegern
Radwegen in der Stadt Tote. Ob die rechts am Fahrbahnrand oder zwischen
den Spuren sind, ist dafür komplett irrelevant.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Sascha Dungs
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Date: Tue, 30 Apr 2024 18:11 UTC
References: 1 2
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From: slf5...@uni-duisburg.de (Sascha Dungs)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Tue, 30 Apr 2024 20:11:16 +0200
Lines: 12
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References: <l9br1jFr5llU1@mid.individual.net>
<l9chnfF12jU2@mid.individual.net>
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In-Reply-To: <l9chnfF12jU2@mid.individual.net>
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Am 30.04.2024 um 17:40 schrieb Arno Welzel:

> Nein - man riskiert mit *allen* an Kreuzungen mit Rechtsabbiegern
> Radwegen in der Stadt Tote. Ob die rechts am Fahrbahnrand oder zwischen
> den Spuren sind, ist dafür komplett irrelevant.

Nun, ich würde behaupten wollen, dass man auch mit Kreuzungen ohne
Radwege durchaus Tote riskiert.

--
Gruß, Sascha

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Stefan
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Wed, 1 May 2024 16:52 UTC
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From: ste...@epiket.de (Stefan)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Wed, 1 May 2024 16:52:17 -0000 (UTC)
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 9
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In-Reply-To: <l9br1jFr5llU1@mid.individual.net>
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Am 30.04.24 11:13, schrieb Juergen:
>Den Geradeaus-Radweg nicht rechts von Rechtsabbiegern anzuordnen wirkt
>ja erstmal als eine gute Idee. Offenbar schaffen es Kraftfahrer aber
>trotzdem, Radfahrer

Gemäß Regierung von Oberbayern soll man bei solchen Kreuzungen einfach dort
fahren, wo auch alle Autos fahren.
Radwege seien an solchen Stellen auch nicht benutzungspflichtig.

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Chr. Maercker
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Date: Thu, 2 May 2024 18:24 UTC
References: 1 2
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From: Zweist...@gmx-topmail.de (Chr. Maercker)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Thu, 2 May 2024 20:24:05 +0200
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In-Reply-To: <l9chnfF12jU2@mid.individual.net>
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Arno Welzel wrote:
> Juergen, 2024-04-30 11:13:
>> Den Geradeaus-Radweg nicht rechts von Rechtsabbiegern anzuordnen wirkt
>> ja erstmal als eine gute Idee. Offenbar schaffen es Kraftfahrer aber
>> trotzdem, Radfahrer totzufahren.

Vor Jahren gab es hierzugroups einen Thread zu einem Radstreifen, der
einen Fahrstreifen für Rechtsabbieger kreuzt. Auch dort ging es um einen
tödlichen Unfall.

> Zitat:
> ADFC: Mit solchen Radwegen "riskiert die Stadt Tote"
> (Zitat Ende)

Magdeburg hat z.B. einige solche Führungen zum Linksabbiegen wie auch
zum Geradeausfahren. An denen ist meines Wissens bisher kein schwerer
Unfall passiert. An anderen Randwegen habe ich zwischen 2000 und 2020
etwa 70 registriert.

> Nein - man riskiert mit *allen* an Kreuzungen mit Rechtsabbiegern
> Radwegen in der Stadt Tote. Ob die rechts am Fahrbahnrand oder zwischen
> den Spuren sind, ist dafür komplett irrelevant.

Prinzipiell ACK, wobei die Führung in Fahrbahnmitte den Kollisionspunkt
weit vor den Knoten verlagert. Dort finden dann (je nach konkreter
Führung) Fahrmanöver statt, die sich kaum von üblichen
Fahrstreifenwechseln unterscheiden. Selbige sind auch zwischen Kfz
"unfallträchtig".

--

CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Chr. Maercker
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Date: Thu, 2 May 2024 18:25 UTC
References: 1 2 3
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From: Zweist...@gmx-topmail.de (Chr. Maercker)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Thu, 2 May 2024 20:25:55 +0200
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In-Reply-To: <l9cqi7F1a87U1@mid.dfncis.de>
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Sascha Dungs wrote:
> Nun, ich würde behaupten wollen, dass man auch mit Kreuzungen ohne
> Radwege durchaus Tote riskiert.

FULL ACK, entscheidend ist, ob die Verlagerung des Kollisionspunktes
*vor* die Knoten wenigstens weniger Unfälle bewirkt als klassische
Randwegführung. Dann wäre wenigstens *etwas* gewonnen. Untersucht wurde
das indes noch nie, oder?

--

CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Susanne Jäger
Newsgroups: de.rec.fahrrad
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Date: Thu, 2 May 2024 22:22 UTC
References: 1 2 3 4
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From: susjae...@gmx.de (Susanne Jäger)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Fri, 3 May 2024 00:22:52 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 37
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On 02.05.24 20:25, Chr. Maercker wrote:
> Sascha Dungs wrote:
>> Nun, ich würde behaupten wollen, dass man auch mit Kreuzungen ohne
>> Radwege durchaus Tote riskiert.
>
> FULL ACK, entscheidend ist, ob die Verlagerung des Kollisionspunktes
> *vor* die Knoten wenigstens weniger Unfälle bewirkt als klassische
> Randwegführung. Dann wäre wenigstens *etwas* gewonnen. Untersucht wurde
> das indes noch nie, oder?

Jein, es gab die schon zitierten Studie.
https://www.static.tu.berlin/fileadmin/www/10002263/Abschlussberichte_SPB/Schlussbericht_RiM.pdf
Da wurde die Unfallsituation an insg 42 Kreuzungen mit RiMs einem
Vorher-/Nachher-Vergleich unterzogen. Heraus kam, dass die alleinige
Verlegung des Verflechtungspunktes nicht ausreichend ist, sondern einige
weitere Faktoren mit einfließen. Besonders problematisch war soweit ich
mich erinnere, ein Überstauen des Rechtsabbiegerstreifens aber auch
einige andere Faktoren flossen mit ein - Länge und Breite des
Verflechtungsbereichs, Roteinfärbung, ... Ich habe nicht mehr alles im
Kopf, u.a. wurde deutlich, dass die untersuchten 42 Knoten doch nur sehr
eingeschränkt vergleichbar waren. Leider haben die Studienautoren
problematische Einzelergebnisse in den Zusammenfassungen stark betont,
statt die ebenfalls vorhandenen positiven Ergebnisse zu bewerten.
Dann fiel die Veröffentlichung in eine Hochzeit der
Radentscheidsbewegung, die jedwede Begegnung von Rad- und Kfz-Verkehr
verteufelte (nur bei klassischen Hochbords irgendwie unvermeidlich fand)
bzw auf das Wundermittel der "holländischen Kreuzung" schwört. Die haben
eine geschickte Kampagne hingelegt - u.a. mit gestellten Fotos von
gehwegpflichtigen Kindern zwischen zwei gemieteten schwarzen(!) Lkw
https://changing-cities.org/schlagwort/fahrradweiche/ - und letztlich
dazu beigetragen, dass sich heute kaum noch jemand traut solche Lösungen
zu bauen. Ich fürchte weitergehende Forschung, die genauer auf die
Details schaut gibt es auch nicht mehr.

Gruß
Susanne

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Stefan
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 3 May 2024 07:45 UTC
References: 1 2 3 4 5
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.bbs.nz!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: ste...@epiket.de (Stefan)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Fri, 3 May 2024 07:45:04 -0000 (UTC)
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 20
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In-Reply-To: <v113nt$3nlm$1@dont-email.me>
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Am 03.05.24 00:22, schrieb Susanne Jäger:
>On 02.05.24 20:25, Chr. Maercker wrote:
>> Sascha Dungs wrote:
>mich erinnere, ein Überstauen des Rechtsabbiegerstreifens aber auch
>einige andere Faktoren flossen mit ein - Länge und Breite des
>Verflechtungsbereichs, Roteinfärbung, ... Ich habe nicht mehr alles im
>Kopf, u.a. wurde deutlich, dass die untersuchten 42 Knoten doch nur sehr
>eingeschränkt vergleichbar waren. Leider

Durch einen künstlichen Nachrrang der Radfahrer gegenüber über den PKW lässt
sich diese Problem lösen. Dann gibt es keine Unfälle mit PKW und LKW mehr
in den dieser Nachrang beachtet wurde.
Oder man nimmt Bayerns Patentrezept: Radfahrer müssen das Rad an Kreuzungen
schieben.

https://i.postimg.cc/15CCc4tk/Image690068186841054276.jpg

https://i.postimg.cc/NjKNNY25/Image8090011040761999462.jpg

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: HC Ahlmann
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: Institut für Normierung der Kraft des Fiktiven, Siegburg
Date: Fri, 3 May 2024 08:37 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: hc.ahlm...@gmx.de (HC Ahlmann)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Fri, 3 May 2024 10:37:28 +0200
Organization: Institut für
Normierung der Kraft des Fiktiven, Siegburg
Lines: 34
Message-ID: <1qsz7og.1a0uy6c82615dN%hc.ahlmann@gmx.de>
References: <l9br1jFr5llU1@mid.individual.net> <l9chnfF12jU2@mid.individual.net> <l9cqi7F1a87U1@mid.dfncis.de> <v10lrf$an2f$2@solani.org> <v113nt$3nlm$1@dont-email.me> <v124m0$dugk$1@dont-email.me>
Reply-To: hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann)
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Stefan <stefan@epiket.de> wrote:

> Am 03.05.24 00:22, schrieb Susanne Jäger:
> >On 02.05.24 20:25, Chr. Maercker wrote:
> >> Sascha Dungs wrote:
> >mich erinnere, ein Überstauen des Rechtsabbiegerstreifens aber auch
> >einige andere Faktoren flossen mit ein - Länge und Breite des
> >Verflechtungsbereichs, Roteinfärbung, ... Ich habe nicht mehr alles im
> >Kopf, u.a. wurde deutlich, dass die untersuchten 42 Knoten doch nur sehr
> >eingeschränkt vergleichbar waren. Leider
>
> Durch einen künstlichen Nachrrang der Radfahrer gegenüber über den PKW lässt
> sich diese Problem lösen.

Warum sollte man eine weitere Sonderregel einführen? Wird das gesamte
Regelwerk dadurch einfacher und konfliktfreier?

> Dann gibt es keine Unfälle mit PKW und LKW mehr
> in den dieser Nachrang beachtet wurde.
> Oder man nimmt Bayerns Patentrezept: Radfahrer müssen das Rad an Kreuzungen
> schieben.
>
> https://i.postimg.cc/15CCc4tk/Image690068186841054276.jpg

Das ist ein Musterbeispiel eines nicht benutzungspflichtigen, weil nicht
straßenbegleitenden Radwegs, weil er nicht die Vorfahrt der Fahrbahn
teilt.
> https://i.postimg.cc/NjKNNY25/Image8090011040761999462.jpg

Machen Sonderregeln Regelwerke einfach, übersichtlich, sicher?
--
Munterbleiben
HC

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Stefan
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 3 May 2024 09:10 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: ste...@epiket.de (Stefan)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Fri, 3 May 2024 09:10:30 -0000 (UTC)
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 29
Message-ID: <v129m6$f1o9$1@dont-email.me>
References: <l9br1jFr5llU1@mid.individual.net>
<l9chnfF12jU2@mid.individual.net> <l9cqi7F1a87U1@mid.dfncis.de>
<v10lrf$an2f$2@solani.org> <v113nt$3nlm$1@dont-email.me>
<v124m0$dugk$1@dont-email.me> <1qsz7og.1a0uy6c82615dN%hc.ahlmann@gmx.de>
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Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
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Injection-Date: Fri, 03 May 2024 11:10:31 +0200 (CEST)
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User-Agent: PhoNews/3.13.3 (Android/14)
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In-Reply-To: <1qsz7og.1a0uy6c82615dN%hc.ahlmann@gmx.de>
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Am 03.05.24 10:37, schrieb hc.ahlmann@gmx.de:
>> https://i.postimg.cc/15CCc4tk/Image690068186841054276.jpg
>
>Das ist ein Musterbeispiel eines nicht benutzungspflichtigen, weil nicht
>straßenbegleitenden Radwegs, weil er nicht die Vorfahrt der Fahrbahn
>teilt.
Gemäß Schreiben der Polizei sind diese Radwege benutzungspflichtig. Die
Polizei ist gemäß Art. 20 Abs. 3 GG an die Gesetze gebunden und muss daher
im Recht sein.

https://i.postimg.cc/NjKNNY25/Image8090011040761999462.jpg
>
>Machen Sonderregeln Regelwerke einfach, übersichtlich, sicher?

Ja schon. Siehe Österreich: Radfahrer werden einfach generell als
wartepflichtig definiert und schon habe ich viel weniger
Vorfahrtsregelungen: Radfahrer müssen IMMER maximal möglich lange warten
statt

Rechts vor Links oder Diskussion ob Radweg straßenbegleitend und damit
vorrangberechtigt ist ... fällt alles weg.

Wer denkt schon an die komplizierten Regeln zur abbiegenden Vorfahrtsstraße:
Fußgänger und Radfahrer müssen immer warten bis alle KFZ weg sind und Kfz
muss nicht auf Radfahrer oder gar Fußgänger warten.
Die ganze Urteile zur Problematik der Abbiegenden Vorfahrsstraße fallen weg
(sind auch in sich widersprüchlich)

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Ulli Horlacher
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: [ posted via ] IN-Ulm
Date: Fri, 3 May 2024 09:11 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!news.bawue.net!newsfeed.in-ulm.de!.POSTED!not-for-mail
From: frams...@tandem-fahren.de (Ulli Horlacher)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Fri, 3 May 2024 09:11:12 +0000 (UTC)
Organization: [ posted via ] IN-Ulm
Message-ID: <v129ngU2ppmbL1@usenet.in-ulm.de>
References: <l9br1jFr5llU1@mid.individual.net> <l9chnfF12jU2@mid.individual.net> <l9cqi7F1a87U1@mid.dfncis.de> <v10lrf$an2f$2@solani.org> <v113nt$3nlm$1@dont-email.me> <v124m0$dugk$1@dont-email.me> <1qsz7og.1a0uy6c82615dN%hc.ahlmann@gmx.de>
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HC Ahlmann <hc.ahlmann@gmx.de> wrote:

>> https://i.postimg.cc/15CCc4tk/Image690068186841054276.jpg
>
> Das ist ein Musterbeispiel eines nicht benutzungspflichtigen, weil nicht
> straßenbegleitenden Radwegs, weil er nicht die Vorfahrt der Fahrbahn
> teilt.

Polizei und Gerichte sehen das oft anders.
Wobei das noch ein Musterradweg ist.
Ich kenne das auch in Version "unbefestigt und mit Brombeerhecken die in
den Weg ragen".

--
+ Ulli Horlacher + framstag@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Susanne Jäger
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 3 May 2024 09:39 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
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From: susjae...@gmx.de (Susanne Jäger)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Fri, 3 May 2024 11:39:43 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 21
Message-ID: <v12bd0$fdld$1@dont-email.me>
References: <l9br1jFr5llU1@mid.individual.net>
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In-Reply-To: <v124m0$dugk$1@dont-email.me>
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On 03.05.24 09:45, Stefan wrote:
> Am 03.05.24 00:22, schrieb Susanne Jäger:
>> On 02.05.24 20:25, Chr. Maercker wrote:

> Durch einen künstlichen Nachrrang der Radfahrer gegenüber über den PKW lässt
> sich diese Problem lösen. Dann gibt es keine Unfälle mit PKW und LKW mehr
> in den dieser Nachrang beachtet wurde.

Für einen solchen Vorschlag gibt es allerdings keinerlei mir bekannte
politische Unterstützung, ich kenne ihn nur aus Horrorszenarien, die
hierzugroups aufgemacht werden.

Was es gibt ist die Patentlösung "getrennte Signalisierung", die nur bei
mehrstreifigen Führungen möglich ist und oft genug mit mikroskopischen
Zeitscheiben für den Radverkehr kombiniert wird. Es gibt allerdings an
großen Kreuzungen durchaus Situationen in denen das funktioniert und
sinnvoll ist - sofern nach Richtungen und nicht nach Fahrzeugart getrennt
wird.

Gruß
Susanne

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Rolf Mantel
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 3 May 2024 10:51 UTC
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Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: new...@hartig-mantel.de (Rolf Mantel)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Fri, 3 May 2024 12:51:21 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 18
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Am 03.05.2024 um 11:39 schrieb Susanne Jäger:
> On 03.05.24 09:45, Stefan wrote:
>> Am 03.05.24 00:22, schrieb Susanne Jäger:
>>> On 02.05.24 20:25, Chr. Maercker wrote:
>
>> Durch einen künstlichen Nachrrang der Radfahrer gegenüber über den PKW lässt
>> sich diese Problem lösen. Dann gibt es keine Unfälle mit PKW und LKW mehr
>> in den dieser Nachrang beachtet wurde.
>
> Für einen solchen Vorschlag gibt es allerdings keinerlei mir bekannte
> politische Unterstützung, ich kenne ihn nur aus Horrorszenarien, die
> hierzugroups aufgemacht werden.

Es ist eben z.B. die Gesetzeslage in UK (aber ohne Benutzungspflicht)
oder effektiv in Österreich (der vorrangberechtigte Radfahrer muss auf
10 km/h abbremsen, der Autofahrer deutet dieses Abbremsen als
Vorrangverzicht).

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Susanne Jäger
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 3 May 2024 11:00 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.1d4.us!news.quux.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: susjae...@gmx.de (Susanne Jäger)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Fri, 3 May 2024 13:00:10 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 27
Message-ID: <v12g3q$ghtr$2@dont-email.me>
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<l9chnfF12jU2@mid.individual.net> <l9cqi7F1a87U1@mid.dfncis.de>
<v10lrf$an2f$2@solani.org> <v113nt$3nlm$1@dont-email.me>
<v124m0$dugk$1@dont-email.me> <v12bd0$fdld$1@dont-email.me>
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On 03.05.24 12:51, Rolf Mantel wrote:
> Am 03.05.2024 um 11:39 schrieb Susanne Jäger:
>> On 03.05.24 09:45, Stefan wrote:
>>> Am 03.05.24 00:22, schrieb Susanne Jäger:
>>>> On 02.05.24 20:25, Chr. Maercker wrote:
>>
>>> Durch einen künstlichen Nachrrang der Radfahrer gegenüber über den PKW lässt
>>> sich diese Problem lösen. Dann gibt es keine Unfälle mit PKW und LKW mehr
>>> in den dieser Nachrang beachtet wurde.
>>
>> Für einen solchen Vorschlag gibt es allerdings keinerlei mir bekannte
>> politische Unterstützung, ich kenne ihn nur aus Horrorszenarien, die
>> hierzugroups aufgemacht werden.
>
> Es ist eben z.B. die Gesetzeslage in UK (aber ohne Benutzungspflicht)
> oder effektiv in Österreich (der vorrangberechtigte Radfahrer muss auf
> 10 km/h abbremsen, der Autofahrer deutet dieses Abbremsen als
> Vorrangverzicht).

Stimmt, das war verkürzt formuliert. In D gibt es keine mir bekannten
politischen Akteure, die das verlangen.

Österreich wusste ich, UK nicht, danke für die Ergänzung.

Gruß
Susanne

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Udo Steinbach
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 3 May 2024 12:51 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: trash...@udoline.de (Udo Steinbach)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Fri, 3 May 2024 14:51:31 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 9
Message-ID: <v12mkl$i3jo$1@dont-email.me>
References: <l9br1jFr5llU1@mid.individual.net>
<l9chnfF12jU2@mid.individual.net> <l9cqi7F1a87U1@mid.dfncis.de>
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Reply-To: usenet@udoline.de
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Injection-Date: Fri, 03 May 2024 14:51:34 +0200 (CEST)
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Am 2024-05-03 um 09:45 schrieb Stefan:
> Oder man nimmt Bayerns Patentrezept: Radfahrer müssen das Rad an
> Kreuzungen schieben.

Radfahrer im Ghetto sollen …
Wer sich das bieten läßt und mitmacht, hat sich das verdient.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Stefan
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Sat, 4 May 2024 00:19 UTC
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From: ste...@epiket.de (Stefan)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Sat, 4 May 2024 00:19:46 -0000 (UTC)
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 13
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Am 03.05.24 23:32, schrieb Chr. Maercker:
>Stefan wrote: https://i.postimg.cc/NjKNNY25/Image8090011040761999462.jpg
>
>So kompliziert wird Radverkehr, wenn er mit brachialer Gewalt vom
>Kfz-Verkehr getrennt werden soll. Gibt es wirklich Radfahrer, geschweige
>denn Kraftfahrer, die das abgebildete Kunstwerk sinnvoll deuten können?

Als ich dort war haben alle Radfahrer den benutzungspflichtigen Radweg
illegaler Weise verlassen, um sich auf der Straße links oder geradeaus
einzuordnen. Dies ist selbstverständlich verboten und sicher gibt es ein
paar Radfahrer, die sich dran halten.

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Chr. Maercker
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Date: Fri, 3 May 2024 21:32 UTC
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From: Zweist...@gmx-topmail.de (Chr. Maercker)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Fri, 3 May 2024 23:32:56 +0200
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Injection-Date: Fri, 3 May 2024 21:32:53 -0000 (UTC)
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In-Reply-To: <v124m0$dugk$1@dont-email.me>
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Stefan wrote:
> Durch einen künstlichen Nachrrang der Radfahrer gegenüber über den PKW
> lässt sich diese Problem lösen. Dann gibt es keine Unfälle mit PKW und
> LKW mehr in den dieser Nachrang beachtet wurde.

Mit anderen Worten: Randwege sind nur dann sicher, wenn sie mit
zusätzlichen Sonderregeln zu lasten der Radfahrer versehen werden.

Nur wenn schon so herangegangen wird, dann bitte dadurch, dass die
Grünphasen von Rechtsabbiegern und Geradeausverkehr getrennt werden.
Dann haben wenigstens alle Fahrzeugführer was davon, nicht nur
Radfahrer. Damit bräuchte es nebenbei keine RiMs mehr.

> Oder man nimmt Bayerns Patentrezept: Radfahrer müssen das Rad an Kreuzungen
> schieben.

> https://i.postimg.cc/15CCc4tk/Image690068186841054276.jpg

Schieben sehe ich da nicht, nur anhalten. Nix Benutzungspflicht, weil
selbständiger Radweg, der zufällig parallel zu einer Straße liegt, mit
unterschiedlicher Vorfahrtregelung.

> https://i.postimg.cc/NjKNNY25/Image8090011040761999462.jpg

So kompliziert wird Radverkehr, wenn er mit brachialer Gewalt vom
Kfz-Verkehr getrennt werden soll. Gibt es wirklich Radfahrer, geschweige
denn Kraftfahrer, die das abgebildete Kunstwerk sinnvoll deuten können?

--

CU Chr. Maercker.

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Karl Müller
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Date: Sat, 4 May 2024 05:17 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7
Path: i2pn2.org!i2pn.org!usenet.network!news.neodome.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: mtb...@gmx.de (Karl Müller)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: 4 May 2024 05:17:43 GMT
Lines: 41
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Am Fri, 3 May 2024 23:32:56 +0200 schrieb Chr. Maercker:

> Stefan wrote:

>> Oder man nimmt Bayerns Patentrezept: Radfahrer müssen das Rad an
>> Kreuzungen schieben.
>
>> https://i.postimg.cc/15CCc4tk/Image690068186841054276.jpg
>
> Schieben sehe ich da nicht, nur anhalten. Nix Benutzungspflicht, weil
> selbständiger Radweg, der zufällig parallel zu einer Straße liegt, mit
> unterschiedlicher Vorfahrtregelung.
>

Die Probleme entstehen nicht an dieser Stopp-Schild-Stelle, die Anweisung
ist eindeutig: Fahrzeug zum Stillstand bringen und, bei freier Querstraße,
weiterfahren

Die Probleme entstehen auf der Fahrbahn neben dem "nix Benutzungspflicht"-
Radweg durch die Behinderung von Fahrzeugen beim Überholen durch das
langsamere Fahrzeuge wenn Gegenverkehr besteht. Und ein freundlicher
Verkehrsteilnehmer versucht vermeidbare Behinderungen zu vermeiden (was er
übrigens auch machen muss wenn er mal nicht freundlich sein will)

In wie weit der Radweg Benutzungspflichtig ist oder nicht können
eigentlich nur die Richter des BVergG in Leipzig entscheiden. (Imposantes
Gebäude übrigens)
>> https://i.postimg.cc/NjKNNY25/Image8090011040761999462.jpg
>
> So kompliziert wird Radverkehr, wenn er mit brachialer Gewalt vom
> Kfz-Verkehr getrennt werden soll. Gibt es wirklich Radfahrer, geschweige
> denn Kraftfahrer, die das abgebildete Kunstwerk sinnvoll deuten können?

Für Kraftfahrer kann die Bedeutung dieses Hinweis-Schildes verborgen
bleiben, für Radfahrer kann ich eine Bedeutung erahnen. Ohne die Situation
vor Ort zu kennen wäre eine Beschreibung hier allerdings reine Spekulation

mfg

Karl

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Arno Welzel
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Date: Sat, 4 May 2024 10:13 UTC
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Path: i2pn2.org!i2pn.org!usenet.blueworldhosting.com!diablo1.usenet.blueworldhosting.com!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: use...@arnowelzel.de (Arno Welzel)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Sat, 4 May 2024 12:13:36 +0200
Lines: 24
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In-Reply-To: <v113nt$3nlm$1@dont-email.me>
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Susanne Jäger, 2024-05-03 00:22:

[...]
> Dann fiel die Veröffentlichung in eine Hochzeit der
> Radentscheidsbewegung, die jedwede Begegnung von Rad- und Kfz-Verkehr
> verteufelte (nur bei klassischen Hochbords irgendwie unvermeidlich fand)
> bzw auf das Wundermittel der "holländischen Kreuzung" schwört. Die haben
> eine geschickte Kampagne hingelegt - u.a. mit gestellten Fotos von
> gehwegpflichtigen Kindern zwischen zwei gemieteten schwarzen(!) Lkw
> https://changing-cities.org/schlagwort/fahrradweiche/ - und letztlich
> dazu beigetragen, dass sich heute kaum noch jemand traut solche Lösungen
> zu bauen. Ich fürchte weitergehende Forschung, die genauer auf die
> Details schaut gibt es auch nicht mehr.

Das Foto links ist halt nur genau das, was *immer* passiert, wenn
Rechtsabbieger einen gerade aus führenden Radweg kreuzen, das ändert
sich auch nicht, wenn der Radweg am rechten Rand der Fahrbahn ist:

<https://changing-cities.org/wp-content/uploads/2019/03/Fahrradweiche_Holzmarktstra%C3%9Fe-1-768x504.jpg>

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Chr. Maercker
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Date: Sun, 5 May 2024 21:21 UTC
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From: Zweist...@gmx-topmail.de (Chr. Maercker)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: Sun, 5 May 2024 23:21:12 +0200
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Karl Müller wrote:
> Die Probleme entstehen auf der Fahrbahn neben dem "nix Benutzungspflicht"-
> Radweg durch die Behinderung von Fahrzeugen beim Überholen durch das
> langsamere Fahrzeuge wenn Gegenverkehr besteht. Und ein freundlicher
> Verkehrsteilnehmer versucht vermeidbare Behinderungen zu vermeiden (was er
> übrigens auch machen muss wenn er mal nicht freundlich sein will)

Um Radfahrern korrektes Verhalten entsprechend § 5 (6) StVO zu
ermöglichen, genügen "Parkbuchten" alle ca. 500 m, wo Radfahrer eine
kurze Strecke weiter rechts fahren können als normal, um Kfz überholen
zu lassen. Das ist billiger als kilometerlange Randwege außerorts.

> In wie weit der Radweg Benutzungspflichtig ist oder nicht können
> eigentlich nur die Richter des BVergG in Leipzig entscheiden. (Imposantes
> Gebäude übrigens)

Seltsamerweise gibt es dazu bisher noch kein Urteil.

Das Gebäude kenne ich seit langem. Zu DDR-Zeiten wurden dort
Schulklassen hingeführt, wegen des Reichstagsbrand-Prozesses.

>> So kompliziert wird Radverkehr, wenn er mit brachialer Gewalt vom
>> Kfz-Verkehr getrennt werden soll. Gibt es wirklich Radfahrer, geschweige
>> denn Kraftfahrer, die das abgebildete Kunstwerk sinnvoll deuten können?

> Für Kraftfahrer kann die Bedeutung dieses Hinweis-Schildes verborgen
> bleiben, für Radfahrer kann ich eine Bedeutung erahnen. Ohne die Situation
> vor Ort zu kennen wäre eine Beschreibung hier allerdings reine Spekulation

Kraftfahrer hatte ich nur deshalb erwähnt, weil die mit solchen
komplizierten Regeln erst recht überfordert sind. Nicht unbedingt, weil
sie zu blöd sind, sondern weil sie schneller fahren und folglich
zeitnäher reagieren müssen statt Rätsel zu raten.
--

CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Subject: Re: Radwege in Mittellage
From: Karl Müller
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Date: Mon, 6 May 2024 05:09 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
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From: mtb...@gmx.de (Karl Müller)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Radwege in Mittellage
Date: 6 May 2024 05:09:44 GMT
Lines: 58
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Am Sun, 5 May 2024 23:21:12 +0200 schrieb Chr. Maercker:

> Karl Müller wrote:
>> Die Probleme entstehen auf der Fahrbahn neben dem "nix
>> Benutzungspflicht"- Radweg durch die Behinderung von Fahrzeugen beim
>> Überholen durch das langsamere Fahrzeuge wenn Gegenverkehr besteht. Und
>> ein freundlicher Verkehrsteilnehmer versucht vermeidbare Behinderungen
>> zu vermeiden (was er übrigens auch machen muss wenn er mal nicht
>> freundlich sein will)
>
> Um Radfahrern korrektes Verhalten entsprechend § 5 (6) StVO zu
> ermöglichen, genügen "Parkbuchten" alle ca. 500 m, wo Radfahrer eine
> kurze Strecke weiter rechts fahren können als normal, um Kfz überholen
> zu lassen. Das ist billiger als kilometerlange Randwege außerorts.
>

Das mag durchaus eine preiswerte Möglichkeit sein um dem Radfahrer ein
StVO-gerechtes Verhalten zu ermöglichen. Offensichtlich haben die
Straßenplaner es nicht nötig auf den Cent zu achten und nehmen lieber die
etwas teurere Variante Radweg

>> In wie weit der Radweg Benutzungspflichtig ist oder nicht können
>> eigentlich nur die Richter des BVergG in Leipzig entscheiden.
>> (Imposantes Gebäude übrigens)
>
> Seltsamerweise gibt es dazu bisher noch kein Urteil.
>

Das ist der Gewaltenteilung geschuldet. Selbst das BVergG kann nicht
einfach ohne Auftrag ein Gesetz oder eine Verordnung interpretieren

Aber das weisst Du bestimmt schon

> Das Gebäude kenne ich seit langem. Zu DDR-Zeiten wurden dort
> Schulklassen hingeführt, wegen des Reichstagsbrand-Prozesses.
>
>>> So kompliziert wird Radverkehr, wenn er mit brachialer Gewalt vom
>>> Kfz-Verkehr getrennt werden soll. Gibt es wirklich Radfahrer,
>>> geschweige denn Kraftfahrer, die das abgebildete Kunstwerk sinnvoll
>>> deuten können?
>
>> Für Kraftfahrer kann die Bedeutung dieses Hinweis-Schildes verborgen
>> bleiben, für Radfahrer kann ich eine Bedeutung erahnen. Ohne die
>> Situation vor Ort zu kennen wäre eine Beschreibung hier allerdings
>> reine Spekulation
>
> Kraftfahrer hatte ich nur deshalb erwähnt, weil die mit solchen
> komplizierten Regeln erst recht überfordert sind. Nicht unbedingt, weil
> sie zu blöd sind, sondern weil sie schneller fahren und folglich
> zeitnäher reagieren müssen statt Rätsel zu raten.

Da hast natürlich recht - mir sind Verkehrsteilnehmer mit offenen Augen
und gesunden Menschenverständnis lieber als Paragraphenreiter, die alles
Wissen und trotzdem oder gerade deshalb wie die Henker fahren

mfg

Karl


rocksolid / de.rec.fahrrad / Radwege in Mittellage

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