Am 25.05.24 um 21:12 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Sat, 25 May 2024 16:05:14 +0200 schrieb Hartmut Kraus
> <hartmut.melina@web.de>:
>
>> Am 25.05.24 um 12:57 schrieb Wolfgang Strobl:
>>> Freilich kann man mit einem Rennrad das Hinterrad durch Bremsen mit der Vorderradbremse zum Abheben bringen, wenn man sich darauf versteift, und das ist bisweilen sogar nützlich.
>>
>> Wie das?
>
> Es verkürzt den Bremsweg.

Das will ich sehen. Wenn das Hinterrad überhaupt nicht mehr "mitbremst"?

>>> ... wenn _der_ Fahrer den Griff am Lenker verloren hat ...
>>>
>> Hä? Also ich muss mich beim Bremsen am Lenker nicht mal festhalten, nur abstützen,
>
> So wie man sich bei einem Handstand nicht mal festhalten muß, sondern
> nur abstützen? Mit zwei Fingern?

Du hast schon schlechtere Witze gemacht. Womit stützt du dich denn am Lenker ab? Aber nicht nur beim Bremsen, oder fährst du grundsätzlich freihändig und mit aufrechtem Oberkörper?

Übrigens mache ich keine Handstände auf dem Lenker, das überlasse ich Leuten, die sowas können. ;)

> Du beschreibst ungewollt die Ursache so manchen Abflugs: die Leute unterschätzen offenbar ihr eigenes Körpergewicht und die bei einer Vollbremsung wirkenden Kräfte, halten den Lenker nicht richtig fest, sondern stützen sich nur locker ab, verlieren den Griff

Ah so, den "Griff" muss der Daumen bringen, klar. Aber ab Handwurzel, und nicht nur beim Bremsen (hatten wir schon). ;)

> und nehmen beim Abflug dann den Lenker mit, i.d.R. mit den Oberschenkeln. Erst dann und dadurch überschlägt sich dann das Rad.

Wiederum nachvollziehbar. Für mich aber nur rein theoretisch. ;)

--
"Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug." (Jean-Paul Sartre)

https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> writes:
>Am Fri, 24 May 2024 10:39:43 GMT schrieb
>anton@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>>Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> writes:
>>>Am Wed, 22 May 2024 16:35:28 +0200 schrieb Juergen
[...]
>>In einem Fall habe ich die Felge
>>beim Aufpumpen zerstoert (wobei ich da wohl deutlich mehr Druck
>>reingepumpt habe als vorgesehen, weil der Druckmesser kaputt war).
>
>Also ein für die Praxis kaum relevanter Fall, der zu unbegründeten
>Ängsten führen könnte.

Welchen?

>IMHO entkräftet er sie eher: wenn fast
>durchgebremste Felgen beim Aufpumpen brechen, dann brechen sie nicht
>während der Fahrt.

Eben.

>Noch ein Aspekt: der Trend zu breiteren Reifen
>führt auch zu niedrigerem Druck im Reifen. Früher habe ich mit >8 bar
>aufgepumpt, heute mit etwa 4 bar.

In diesem Fall war das Ziel 8 bar, der Barometer hat aber nicht mehr
als 7 bar angezeigt, egal wieviel ich gepumpt habe. Ich hatte
gedacht, dass das Pumpenleder vielleicht undicht war, aber als es dann
gekracht hat, war es offensichtlich, dass das Barometer das Problem
war.

>>>>Nebenbei: Bei Scheibenbremsen ist eine verschlissene Bremsscheibe
>>>>wesentlich leichter auszutauschen als eine Felge (zumindest wenn man die
>>>>Nabe behalten will) und auch als eine Bremstrommel (samt Nabe).
>>>
>>>Das glaube ich so nicht. Für die Bremsscheibe braucht man ggfs.
>>>Spezialwerkzeug und einen Drehmomentschlüssel, für die Felge etwas mehr
>>>Zeit.
>>
>>Meine Erfahrung ist, dass es wirklich wesentlich einfacher ist.
>
>Ich habe nicht behauptet, daß die Bedienung eines Drehmomentschlüssels
>schwierig sei. Aber haben muß man den, genau wie den passenden
>Vielzahnschlüssel.

Nein und nein.

>>Gerade bei einer herumliegenden Bremsscheibe nachgeschaut. Da kommen
>>Torx-Schrauben mit, wofuer ich Werkzeug zuhause habe, und im Buero
>>auch (und WIMRE bin ich bei anderen Scheiben mit Inbus-Schluesseln
>>ausgekommen). Von Drehmomentschluessel steht da nichts, also wird
>>wohl auch keiner noetig sein, wozu auch? Im Gegensatz dazu brauche
>>ich fuer einen Felgenwechsel einen Zentrierstaender, und sowas habe
>>ich weder zuhause noch im Buero.
>
>Die hier
><https://www.bike-discount.de/de/jagwire-lockring-fuer-centerlock-bremsscheiben>
>müssen mit 40 Nm festgezogen werden.

Ah, das erklaert Einiges. Du redest ueber Centerlock, schreibst aber
"Bremsscheibe". Beim 6-Loch-System, das beide Scheibenbremsen haben,
die ich habe, reicht einfach ein Inbus oder Torx-Schluessel, und
Drehmomentschluessel sind unnoetig.

>>Und der Wechsel der Bremsscheibe ist in 5 min erledigt, waehrend das
>>Tauschen der Felge selbst einen Profi (ich habe drauf gewartet) so
>>ca. eine halbe Stunde kostet (ich habe mehrmals zugeschaut).
>
>Selbst wenn ich das passende Werkzeug parat habe, sind 5 Minuten
>sportlich, wenn man Werkzeuge auspacken, einstellen berücksichtigt wird
>und der Umstand, dass man für 40 Nm an einem wackeligen Gebilder schon
>ein wenig herumprobieren muss, bis man den richtigen Ansatz gefunden
>hat.

Was muss ich an eine Inbus- oder Torx-Schluessel einstellen.

Na jedenfalls vielen Dank fuer die Warnung vor dem Centerlock-System.

>Felgenbremsklötze habe ich schneller gewechselt.

Und die Relevanz ist? Ein Wechsel der Felgenbremskloetze hilft bei
abgefahrender Felge genausowenig wie ein Wechsel der
Scheibenbremsbelaege bei abgefahrener Scheibe.

>Ein und Ausbauen für sich genommen ist nicht das Problem. Aber steck*
>z.B. das Hinterrad mal versehentlich verkehrtherum in seine Tasche.

Warum sollte ich das Hinterrad beim Schlauchwechsel in eine Tasche
stecken. Ich habe tatsaechlich gar keine Tasche fuer Laufraeder, wozu
auch?

>>Ich
>>wuesste nicht, warum ich dabei die Bremsscheibe angreifen sollte.
>
>Noch nie nach einem Werkzeug gegriffen, ohne vorher hinzuschauen?

Vielleicht schon, aber da ich das Werkzeug nicht dort ablege, wo die
Bremsscheibe ist, habe ich noch nie dorthin gegriffen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

Am 26.05.24 um 19:36 schrieb Anton Ertl:
> In diesem Fall war das Ziel 8 bar, der Barometer hat aber nicht mehr
> als 7 bar angezeigt, egal wieviel ich gepumpt habe. Ich hatte
> gedacht, dass das Pumpenleder vielleicht undicht war, aber als es dann
> gekracht hat, war es offensichtlich, dass das Barometer das Problem
> war.

Oh, oh, das hatte ich auch mal, mit dem Motorrad an der Tankstelle. Hinten sollten 2,..bar drauf sein, das Manometer blieb aber bei glatten 2 hängen, so viel ich auch drauf gab. Mir war nur nicht bewusst, dass es am Manometer lag. Erst nachdem ich mich unterwegs über die ungewohnte "Federhärte" hinten wunderte und die nächste Tankstelle ansteuerte, zeigte mir ein intaktes Manometer schlappe 7 bar an. Da lief mir doch ein leichter Schauer den Rücken 'runter. ;)

--
"Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug." (Jean-Paul Sartre)

https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

Am 26.05.24 um 19:36 schrieb Anton Ertl:
> Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> writes:
>>Am Fri, 24 May 2024 10:39:43 GMT schrieb
>>anton@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>>>Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> writes:
>>>>
>>>>Das glaube ich so nicht. Für die Bremsscheibe braucht man ggfs.
>>>>Spezialwerkzeug und einen Drehmomentschlüssel, für die Felge etwas mehr
>>>>Zeit.
>>>
>>>Meine Erfahrung ist, dass es wirklich wesentlich einfacher ist.
>>
>>Ich habe nicht behauptet, daß die Bedienung eines Drehmomentschlüssels
>>schwierig sei. Aber haben muß man den, genau wie den passenden
>>Vielzahnschlüssel.
>
> Nein und nein.

Kommt darauf an und kommt darauf an.

>>Die hier
>><https://www.bike-discount.de/de/jagwire-lockring-fuer-centerlock-bremsscheiben>
>>müssen mit 40 Nm festgezogen werden.
>
> Ah, das erklaert Einiges. Du redest ueber Centerlock, schreibst aber
> "Bremsscheibe". Beim 6-Loch-System, das beide Scheibenbremsen haben,
> die ich habe, reicht einfach ein Inbus oder Torx-Schluessel, und
> Drehmomentschluessel sind unnoetig.

Shimano schreibt für seine 6-Loch-Scheiben mit Schraubensicherungen aus
Blech nur 2 bis 4 Nm vor. Auch 4 Nm sind nach Gefühl sehr wenig, die
kriegt man ohne Drehmomentschlüssel nicht hin.
Bei Centerlock hingegen sagt schon längst vor dem Erreichen der 40 Nm
jedes Schraubergefühl "HAAAALT!!!!!!2".

>>Selbst wenn ich das passende Werkzeug parat habe, sind 5 Minuten
>>sportlich, wenn man Werkzeuge auspacken, einstellen berücksichtigt wird
>>und der Umstand, dass man für 40 Nm an einem wackeligen Gebilder schon
>>ein wenig herumprobieren muss, bis man den richtigen Ansatz gefunden
>>hat.
>
> Was muss ich an eine Inbus- oder Torx-Schluessel einstellen.
>
> Na jedenfalls vielen Dank fuer die Warnung vor dem Centerlock-System.

Centerlock hat den großen Vorteil, dass Scheibenbremsnaben bei
Felgenbremsen nicht gar so hässlich aussehen. Zwar habe ich noch nie
eine Centerlock montiert, aber viel anders als eine Zahnkranzkassette
wechseln mit ähnlicher Verschlussschraube und gleichem Werkzeug kann das
nicht sein.
Im Gegensatz zu einem Zahnkranz würde ich bei einer Bremsscheibe
allerdings nicht auf den Drehmomentschlüssel verzichten.

>>Felgenbremsklötze habe ich schneller gewechselt.

Je nach Bauart kann man an Felgenbremsgummis seine Sünden abbüßen.
Dagegen ist der Tausch einer Bremsscheibe, egal welcher Bauart, ein
Kinderspiel.

> Und die Relevanz ist? Ein Wechsel der Felgenbremskloetze hilft bei
> abgefahrender Felge genausowenig wie ein Wechsel der
> Scheibenbremsbelaege bei abgefahrener Scheibe.

Ich meine, dass mit einer neuen Bremsscheibe auch neue
Scheibenbremsbeläge montiert werden sollen, aber ich kann mich irren.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

Am Sun, 26 May 2024 17:36:41 GMT schrieb
anton@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> writes:
>>Am Fri, 24 May 2024 10:39:43 GMT schrieb
>>anton@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):
>>>Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> writes:
>>>>Am Wed, 22 May 2024 16:35:28 +0200 schrieb Juergen
>[...]
>>>In einem Fall habe ich die Felge
>>>beim Aufpumpen zerstoert (wobei ich da wohl deutlich mehr Druck
>>>reingepumpt habe als vorgesehen, weil der Druckmesser kaputt war).
>>
>>Also ein für die Praxis kaum relevanter Fall, der zu unbegründeten
>>Ängsten führen könnte.
>
>Welchen?

Ängsten, dass dergleichen zwingend auch bei bestimmungsgemäßgem Gebrauch
passieren müsse. Fahrräder haben an allen möglichen Ecken noch
Sicherheitsspielräume, ein Reifen platzt nicht sofort, wenn beim
Aufpumpen der Maximaldruck überschritten wird, eine Felge explodiert
nicht sofort, wenn sie bis auf die Mindestdicke dünngebremst wurde, sich
bricht auch nicht, wenn irgendwo eine kleine Delle reingefahren wurde.
Das heißt aber nicht, dass man all diese Spielräume gleichzeitig
ausspielen kann oder es versuchen sollte.

>
>>IMHO entkräftet er sie eher: wenn fast
>>durchgebremste Felgen beim Aufpumpen brechen, dann brechen sie nicht
>>während der Fahrt.
>
>Eben.

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass der Felgenverschleiß nichts ist,
über das man sich aus dem Blickwinkel "Sicherheit" besondere Sorgen
machen müsste. Fahrräder sind keine wartungsfreien Fahrzeuge, bei denen
man sich um nichts kümmern muss, wenn man gewisse Komponenten nach
Wartungsheft turnusmäßig nach Zeitablauf oder in Kilometern gemessener
Nutzung austauschen lässt. Aber man baut sie i.d.R. so, dass
Verschleißgrenzen oder evtl. Defekte sich wahrnehmbar ankündigen. Ob
einer dann selbst drauf achtet oder dafür eine Werkstätte bemüht, kann
jeder für sich entscheiden. Wer es nicht tut, liegt schlimmstenfalls
irgendwann mal unerwartet auf der Nase oder, wahrscheinlicher, strandet
irgendwo mit einem nicht fahrbereiten Gerät.

>
>>Noch ein Aspekt: der Trend zu breiteren Reifen
>>führt auch zu niedrigerem Druck im Reifen. Früher habe ich mit >8 bar
>>aufgepumpt, heute mit etwa 4 bar.
>
>In diesem Fall war das Ziel 8 bar, der Barometer hat aber nicht mehr
>als 7 bar angezeigt, egal wieviel ich gepumpt habe. Ich hatte
>gedacht, dass das Pumpenleder vielleicht undicht war, aber als es dann
>gekracht hat, war es offensichtlich, dass das Barometer das Problem
>war.

Ich meine ja bloß, dass das mutmaßliche Problem sich durch den Trend zu
breiteren Reifen entschärft, weil die nötigen Drücke und damit Kräfte
niedriger sind. Auch auf die Pumpen und Manometer bzw. deren Robustheit
dürfte das Auswirkungen haben.

>
>>>>>Nebenbei: Bei Scheibenbremsen ist eine verschlissene Bremsscheibe
>>>>>wesentlich leichter auszutauschen als eine Felge (zumindest wenn man die
>>>>>Nabe behalten will) und auch als eine Bremstrommel (samt Nabe).
>>>>
>>>>Das glaube ich so nicht. Für die Bremsscheibe braucht man ggfs.
>>>>Spezialwerkzeug und einen Drehmomentschlüssel, für die Felge etwas mehr
>>>>Zeit.
>>>
>>>Meine Erfahrung ist, dass es wirklich wesentlich einfacher ist.
>>
>>Ich habe nicht behauptet, daß die Bedienung eines Drehmomentschlüssels
>>schwierig sei. Aber haben muß man den, genau wie den passenden
>>Vielzahnschlüssel.
>
>Nein und nein.

Ja sicher. Mit einem Stück Rohr und einer Kofferwaage geht es auch. Oder
mit Gefühl. :-)

>
>>>Gerade bei einer herumliegenden Bremsscheibe nachgeschaut. Da kommen
>>>Torx-Schrauben mit, wofuer ich Werkzeug zuhause habe, und im Buero
>>>auch (und WIMRE bin ich bei anderen Scheiben mit Inbus-Schluesseln
>>>ausgekommen). Von Drehmomentschluessel steht da nichts, also wird
>>>wohl auch keiner noetig sein, wozu auch? Im Gegensatz dazu brauche
>>>ich fuer einen Felgenwechsel einen Zentrierstaender, und sowas habe
>>>ich weder zuhause noch im Buero.
>>
>>Die hier
>><https://www.bike-discount.de/de/jagwire-lockring-fuer-centerlock-bremsscheiben>
>>müssen mit 40 Nm festgezogen werden.
>
>Ah, das erklaert Einiges. Du redest ueber Centerlock, schreibst aber
>"Bremsscheibe".

Es sind alles Bremsscheiben, mit unterschiedlichen Befestigungssystemen.

>Beim 6-Loch-System, das beide Scheibenbremsen haben,
>die ich habe, reicht einfach ein Inbus oder Torx-Schluessel, und
>Drehmomentschluessel sind unnoetig.

Und bei unseren Bremsscheiben ist halt ein Drehmomentschlüssel nötig,
der 40 Nm schafft, sowie der passende Vielzahnaufsatz, wenn man nach
Anleitung verfahren will.

>
>>>Und der Wechsel der Bremsscheibe ist in 5 min erledigt, waehrend das
>>>Tauschen der Felge selbst einen Profi (ich habe drauf gewartet) so
>>>ca. eine halbe Stunde kostet (ich habe mehrmals zugeschaut).
>>
>>Selbst wenn ich das passende Werkzeug parat habe, sind 5 Minuten
>>sportlich, wenn man Werkzeuge auspacken, einstellen berücksichtigt wird
>>und der Umstand, dass man für 40 Nm an einem wackeligen Gebilder schon
>>ein wenig herumprobieren muss, bis man den richtigen Ansatz gefunden
>>hat.
>
>Was muss ich an eine Inbus- oder Torx-Schluessel einstellen.

Das weiß ich nicht. Du sprichst von deinen Bremsscheiben, ich von
unseren. Eine pauschale Aussage über Bremsscheiben müsste für beide
zutreffen.

Die Aussage "Bei Scheibenbremsen ist eine verschlissene Bremsscheibe
wesentlich leichter auszutauschen als eine Felge" ist so pauschal
jedenfalls nicht richtig, während meine dem entgegengestellte Aussage
"Für die Bremsscheibe braucht man ggfs. Spezialwerkzeug und einen
Drehmomentschlüssel" zutrifft. Der gegebene Fall ist der geschilderte:
unsere Bremssscheiben. Da braucht man weder Inbus- noch Torx-Schlüssel,
sondern einen herstellerspezifischen Vielzahn und einen dicken
Drehmomentschlüssel, den man auf 40 Nm einstellen können muss.

>
>Na jedenfalls vielen Dank fuer die Warnung vor dem Centerlock-System.

Ich hab' damit vorläufig keine Probleme. Das Werkzeug ist nichts, das
man in der Trikottasche mitschleppen möchte, aber das gilt für
Bremsscheiben auch. In Fahrradwerkstätten dürften beide Werkzeuge
ziemlich verbreitet sein und das Problem ist ggfs. eher die
Verfügbarkeit der konkreten Bremssscheibe.

>
>>Felgenbremsklötze habe ich schneller gewechselt.
>
>Und die Relevanz ist? Ein Wechsel der Felgenbremskloetze hilft bei
>abgefahrender Felge genausowenig wie ein Wechsel der
>Scheibenbremsbelaege bei abgefahrener Scheibe.

Wie schon mehrfach gesagt, abgefahrene Felgen sind eine sehr selten
auftretende Komplikation, die sich auch lange vorher ankündigt, während
je nach den Umständen Felgenbremsklötze dahinschmelzen wie Butter in der
Sonne. Da ist es schon relevant, dass sie einfach zu wechseln sind und -
nach meinem Eindruck - nicht ein solcher Wildwuchs herscht wie bei den
Scheibenbremsen.

>
>>Ein und Ausbauen für sich genommen ist nicht das Problem. Aber steck*
>>z.B. das Hinterrad mal versehentlich verkehrtherum in seine Tasche.
>
>Warum sollte ich das Hinterrad beim Schlauchwechsel in eine Tasche
>stecken.

Keine Ahnung.

>Ich habe tatsaechlich gar keine Tasche fuer Laufraeder, wozu
>auch?

Für mein derzeitiges Hollandrad habe ich auch keine Tasche für die
Laufräder, tatsächlich habe ich das Hinterrad noch nie ausgebaut. Welche
Relevanz hat das für die Konstruktion der Bremse an anderen Rädern?

Unsere Rennräder hingegen habe ich bei diversen Gelegenheiten aus den
unterschiedlichsten Gründen zerlegt, nicht nur für den Transport, damit
herumhantiert, die Teile irgendwo gestapelt, hingehängt, untergebracht
und wieder hervorgeholt. Da lernt man es zu schätzen, wenn die
Einzelkomponenten nicht wie rohe Eier behandelt werden müssen.

>
>>>Ich
>>>wuesste nicht, warum ich dabei die Bremsscheibe angreifen sollte.
>>
>>Noch nie nach einem Werkzeug gegriffen, ohne vorher hinzuschauen?
>
>Vielleicht schon, aber da ich das Werkzeug nicht dort ablege, wo die
>Bremsscheibe ist, habe ich noch nie dorthin gegriffen.

Noch nie ein Fahrrad irgendwo in freier Wildbahn geflickt, wo saubere
Ablagefläche ziemlich rar war?

Aber egal. Ich sehe durchaus gewisse Vorzüge der Scheibenbremsen und
komme mit unseren zurecht. Das hindert mich aber nicht daran, den
vergleichsweise robusten Umgang zu schätzen, den klassische
Seilzug-Felgenbremsen zulassen.

--
Thank you for observing all safety precautions

Am 26.05.24 um 22:51 schrieb Wolfgang Strobl:
> Das hindert mich aber nicht daran, den vergleichsweise robusten Umgang zu schätzen, den klassische Seilzug-Felgenbremsen zulassen.

Nun, mein gestriges Erlebnis war zwar nicht tragisch, hätte es auch nur im Fall einer notwendigen Vollbremsung werden können (die ich bislang mit vorausschauender Fahrweise immer zu vermeiden wusste). Trotzdem werde ich mich in Zukunft hüten, eine Felge mit Schmierfingern anzufassen. ;)

--
"Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug." (Jean-Paul Sartre)

https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

Am 23.05.24 um 10:42 schrieb Wolfgang Strobl:
> Wenn die Bremsklotz gut geschmiert durch Wasser, Schnee und Schneematsch reibungslos auf der Felge gleitet, wird keine Energie in Wärme umgewandelt. BTDT.

Hm, wie gesagt: Diesen Fall hatte ich noch nicht, werde ich aber auch nach Möglichkeit zu verhindern wissen. ;) Aber bei dem gegenwärigen feuchten Wetter scheinen meine Bremsen auch einige Energie im Schall umzuwandeln. Die quietschen nicht, die kreischen. ;) Das stört mich bei der nach wie vor guten Bremswirkung nun weniger, aber in einer stillen Nacht vielleicht jemand anderen ...

--
"Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug." (Jean-Paul Sartre)

https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf