Am 26.04.24 um 09:42 schrieb Thomas Heger:
> Am Donnerstag000018, 18.04.2024 um 16:04 schrieb Hermann Riemann:
>> Am 18.04.24 um 08:18 schrieb Thomas Heger:
>>
>>> Es ist meines Erachtens unbedingt nötig, die Ursachen des
>>> Klimawandels wissenschaftlich korrekt zu ermitteln.
>>>
>>> Ich bin nämlich der Ansicht, dass CO2 mit dem Klimawandel nicht das
>>> geringste zu tun hat
>>
>> Mit anderen Worten, Deine Ansicht widerspricht wissenschaftlicher
>> Korrektheit.
>
>
> 'Wissenschaft' ist in diesem Zusammenhang falsch.

Es gibt bei Naturwissenschaften Kriterien.
Z.B. Entscheidungen richtig oder falsche werden durch Messergebnisse
festgelegt.
Und zum Treibhauseffekt durch verschiedene Gase gibt es etliche
Messungen und Beobachtungen.

> Richtig müßte es heißen, dass meine Aussagen der 'politischen
> Korrektheit' widersprechen.

> (womit du wohl Recht hättest).

Politik wird durch Klimaleugner wie Ölindustrie,
Putin Marionetten .. betrieben.

Bei Dir dürfte es weniger Politik als fehlerhafte
Einschätzung bzw. Methode (Denkfehler) sein.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

Am 10.05.2024 um 15:27 schrieb Hermann Riemann:
> Am 26.04.24 um 09:42 schrieb Thomas Heger:
>> Am Donnerstag000018, 18.04.2024 um 16:04 schrieb Hermann Riemann:
>>> Am 18.04.24 um 08:18 schrieb Thomas Heger:
>>>
>>>> Es ist meines Erachtens unbedingt nötig, die Ursachen des
>>>> Klimawandels wissenschaftlich korrekt zu ermitteln.
>>>>
>>>> Ich bin nämlich der Ansicht, dass CO2 mit dem Klimawandel nicht das
>>>> geringste zu tun hat
>>>
>>> Mit anderen Worten, Deine Ansicht widerspricht wissenschaftlicher
>>> Korrektheit.
>>
>>
>> 'Wissenschaft' ist in diesem Zusammenhang falsch.
>
> Es gibt  bei Naturwissenschaften Kriterien.
> Z.B. Entscheidungen richtig oder falsche werden durch Messergebnisse
> festgelegt.

Das ist in vielen Fällen gar nicht so simpel wie es sich anhört.

> Und zum Treibhauseffekt durch verschiedene Gase gibt es etliche
> Messungen und Beobachtungen.

Die physikalischen Eigenschaften der einzelnen Stoffe sind gut bekannt
und werden auch von niemandem ernsthaft angezweifelt.

Zweifelhaft ist, wie diese Parameter in einem komplexen System
zusammenwirken und welche Auswirkungen sie haben.

Das ist durchaus nicht geklärt. Die Modelle sind nur der Versuch, die
Wirklichkeit abzubilden.

Problematisch wird es, wenn die Politik sich ein bestimmtes Ergebnis
wünscht und wenn "Wissenschaftler" dann entsprechend liefern.

>> Richtig müßte es heißen, dass meine Aussagen der 'politischen
>> Korrektheit' widersprechen.
>
>> (womit du wohl Recht hättest).
>
> Politik wird durch Klimaleugner wie Ölindustrie,
> Putin Marionetten .. betrieben.
>
> Bei Dir dürfte es weniger Politik als fehlerhafte
> Einschätzung bzw. Methode (Denkfehler) sein.

Politik wird von Politiker und NGOs betrieben und diese greifen heute
auch tief in wissenschaftliche Institutionen ein. Das ist in der Regel
nicht gut.

Am 10.05.24 um 16:20 schrieb Stefan:
>> Es gibt  bei Naturwissenschaften Kriterien.
>> Z.B. Entscheidungen richtig oder falsche werden durch Messergebnisse
>> festgelegt.
>
> Das ist in vielen Fällen gar nicht so simpel wie es sich anhört.
>
>> Und zum Treibhauseffekt durch verschiedene Gase gibt es etliche
>> Messungen und Beobachtungen.
>
> Die physikalischen Eigenschaften der einzelnen Stoffe sind gut bekannt
> und werden auch von niemandem ernsthaft angezweifelt.
>
> Zweifelhaft ist, wie diese Parameter in einem komplexen System
> zusammenwirken und welche Auswirkungen sie haben.
>
> Das ist durchaus nicht geklärt. Die Modelle sind nur der Versuch, die
> Wirklichkeit abzubilden.

So einige Grundprinzipen schon.
CO₂ und andere Gase sind durchlässig für Licht.
N₂ und O₂ durchlässig für Wärme.
CO₂ sind bei Wärme wie Nebel, sie speichern und reflektieren.
Nach diesem Prinzip gibt es Erwärmung
wenn Licht reinkommt, die Abgabe von Wärme aber verzögert wird.
Das funktioniert auch in komplexen Systeme.
Auch wenn andere Effekte wie Wind hinzukommen.

> Politik wird von Politiker und NGOs betrieben und diese greifen heute
> auch tief in wissenschaftliche Institutionen ein. Das ist in der Regel
> nicht gut.

Nicht nur Politiker. Auch Öl und Tabakfirmen. Und ..

Am 10.05.2024 um 17:14 schrieb Hermann Riemann:
> Am 10.05.24 um 16:20 schrieb Stefan:
>>> Es gibt  bei Naturwissenschaften Kriterien.
>>> Z.B. Entscheidungen richtig oder falsche werden durch Messergebnisse
>>> festgelegt.
>>
>> Das ist in vielen Fällen gar nicht so simpel wie es sich anhört.
>>
>>> Und zum Treibhauseffekt durch verschiedene Gase gibt es etliche
>>> Messungen und Beobachtungen.
>>
>> Die physikalischen Eigenschaften der einzelnen Stoffe sind gut bekannt
>> und werden auch von niemandem ernsthaft angezweifelt.
>>
>> Zweifelhaft ist, wie diese Parameter in einem komplexen System
>> zusammenwirken und welche Auswirkungen sie haben.
>>
>> Das ist durchaus nicht geklärt. Die Modelle sind nur der Versuch, die
>> Wirklichkeit abzubilden.
>
> So einige Grundprinzipen schon.
> CO₂ und andere Gase sind durchlässig für Licht.
> N₂ und O₂ durchlässig für Wärme.
> CO₂ sind bei Wärme wie Nebel, sie speichern und reflektieren.
> Nach diesem Prinzip gibt es Erwärmung
> wenn Licht reinkommt, die Abgabe von Wärme aber verzögert wird.
> Das funktioniert auch in komplexen Systeme.
> Auch wenn andere Effekte wie Wind hinzukommen.

So simpel funktioniert das aber nicht. Es viele sich gegenseitig
beeinflussende Effekte die so vielfältig sind, dass es nicht möglich
ist, diese exakt zu beschreiben.

Das kennt jeder, der sich auch nur ansatzweise mal mit Verfahrenstechnik
beschäftigt hat.

Es ist nicht einmal möglich, exakt vorherzusagen, wie die Strömung in
einem neu konstruierten Klo ausehen wird weil selbst so ein simples
System wie die Wasserspülung in einem Klo viel zu komplex ist, um es
theoretisch hinreichend genau zu beschreiben.

Wenn da jemand kommt und behauptet, er könne auf zehnten Grad
vorhersagen, wie sich das Klima in den nächsten Jahrzehnten entwickeln
wird, ist das kein seriöser Wissenschaftler sondern ein Scharlatan.

>> Politik wird von Politiker und NGOs betrieben und diese greifen heute
>> auch tief in wissenschaftliche Institutionen ein. Das ist in der Regel
>> nicht gut.
>
> Nicht nur Politiker. Auch Öl und Tabakfirmen. Und ..

Mag ja sein.

Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik
derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder die
Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.

Stefan <invalid@ignore.invalid> wrote:
>Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik
>derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder die
>Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.

Es gibt niemanden der Dir das Autofahren verbieten möchte.

Es ist halt nur Arschlochverhalten, und das muss man sagen dürfen.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Am 10.05.2024 um 17:56 schrieb Marc Haber:
> Stefan <invalid@ignore.invalid> wrote:
>> Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik
>> derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder die
>> Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.
>
> Es gibt niemanden der Dir das Autofahren verbieten möchte.

Doch, die gibt es. Die haben vermutlich aktuell selbst bei den Grünen
keine Mehrheit, aber es gibt solche Leute.

Es gibt auch "Professoren", die öffentlich Degrowth predigen. Da ist
dann die Rede davon, dass wir uns daran gewöhnen sollen, künftig nicht
mehr alle zwei Jahre ein neues Fahrrad zu kaufen.

> Es ist halt nur Arschlochverhalten, und das muss man sagen dürfen.

Da verstehe ich gerade den Zusammenhang nicht.

>
> Grüße
> Marc

Am 10.05.24 um 17:39 schrieb Stefan:
>>> Das ist durchaus nicht geklärt. Die Modelle sind nur der Versuch, die
>>> Wirklichkeit abzubilden.
>>
>> So einige Grundprinzipen schon.
>> CO₂ und andere Gase sind durchlässig für Licht.
>> N₂ und O₂ durchlässig für Wärme.
>> CO₂ sind bei Wärme wie Nebel, sie speichern und reflektieren.
>> Nach diesem Prinzip gibt es Erwärmung
>> wenn Licht reinkommt, die Abgabe von Wärme aber verzögert wird.
>> Das funktioniert auch in komplexen Systeme.
>> Auch wenn andere Effekte wie Wind hinzukommen.
>
> So simpel funktioniert das aber nicht. Es viele sich gegenseitig
> beeinflussende Effekte die so vielfältig sind, dass es nicht möglich
> ist, diese exakt zu beschreiben.

Exakt nicht aber,
wenn Du z.B. mit brennenden Gas einen Kochtopf Energie
zuführst, wird er trotz Verdampfungsverlust wärmer.
Und so ist es bei der Klimaerwärmung.
Mit Licht heizen, aber Wärme teilweise zurückhalten.

> Das kennt jeder, der sich auch nur ansatzweise mal mit Verfahrenstechnik
> beschäftigt hat.

Es gibt mehr oder weniger starke Einflüsse.

> Es ist nicht einmal möglich, exakt vorherzusagen, wie die Strömung in
> einem neu konstruierten Klo aussehen wird weil selbst so ein simples
> System wie die Wasserspülung in einem Klo viel zu komplex ist, um es
> theoretisch hinreichend genau zu beschreiben.

Das Wasser fließt wegen Schwerkraft nach unten.
Der Weg mag vielfältig sein.

> Wenn da jemand kommt und behauptet, er könne auf zehnten Grad
> vorhersagen, wie sich das Klima in den nächsten Jahrzehnten entwickeln
> wird, ist das kein seriöser Wissenschaftler sondern ein Scharlatan.

Man kann schätzen.
Bei Genauigkeit gibt es Probleme.
Aber die Richtung im Mittel stimmt.
Und auch Effekte, das wärmere Luft mehr Wasser transportieren kann
was einerseits zu Stark Regen führt
andererseits zu mehr Austrocknung.

> Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik
> derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder die
> Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.

Autofahren wird nicht verboten, sondern eingeschränkt.
Wenn Deine Nachkommen verhungern, wirst Du Rentenprobleme haben.

Die die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen
kannten das Problem der Klimaerwärmung seit Jahrzehnten
und haben die Mehrheit der Menschen betrogen,
um selber in Luxus zu leben.

Anderen Schaden zu hinterlassen ist eine verbreitete
menschliche Eigenschaft.
Insbesondere, wenn er nicht direkt sichtbar ist,
und die Handlungen angenehm sind.

Warum habe wir z.B. wenig Wohnraum?
Weil der Platz für Straßen und Parkplätze gebraucht wird?

Wird für vereinzelte Wohnungen im Grünen
mehr Leitungen, Straßen etc gebraucht?
...

>
>

--
<http://www.hermann-riemann.de>

Stefan <invalid@ignore.invalid> wrote:
> Es gibt auch "Professoren", die öffentlich Degrowth predigen. Da ist
> dann die Rede davon, dass wir uns daran gewöhnen sollen, künftig nicht
> mehr alle zwei Jahre ein neues Fahrrad zu kaufen.

Ich fände das sinnvoll (Degrowth im Sinne von weniger Plunder, und dass
Fahrräder länger als 2 Jahre halten).

/ralph

Am 10.05.2024 um 19:29 schrieb Hermann Riemann:
> Am 10.05.24 um 17:39 schrieb Stefan:
>>>> Das ist durchaus nicht geklärt. Die Modelle sind nur der Versuch,
>>>> die Wirklichkeit abzubilden.
>>>
>>> So einige Grundprinzipen schon.
>>> CO₂ und andere Gase sind durchlässig für Licht.
>>> N₂ und O₂ durchlässig für Wärme.
>>> CO₂ sind bei Wärme wie Nebel, sie speichern und reflektieren.
>>> Nach diesem Prinzip gibt es Erwärmung
>>> wenn Licht reinkommt, die Abgabe von Wärme aber verzögert wird.
>>> Das funktioniert auch in komplexen Systeme.
>>> Auch wenn andere Effekte wie Wind hinzukommen.
>>
>> So simpel funktioniert das aber nicht. Es viele sich gegenseitig
>> beeinflussende Effekte die so vielfältig sind, dass es nicht möglich
>> ist, diese exakt zu beschreiben.
>
> Exakt nicht aber,
> wenn Du z.B. mit brennenden Gas einen Kochtopf Energie
> zuführst, wird er trotz Verdampfungsverlust wärmer.
> Und so ist es bei der Klimaerwärmung.
> Mit Licht heizen, aber Wärme teilweise zurückhalten.

Das ist korrekt. Du hast bei dem Experiment aber eine dominierende
Einflussgöße, d.h. die Energiezufuhr, die so stark ist, dass du andere,
schwächere vernachlässigen kannst. Außerdem kann man dieses Experiment
beliebig oft wiederholen und so die Theorie mit der Realität abgleichen.
Deshalb kannst du eine sinnvolle Aussage darüber treffen, was passiert
wenn du dem System Energie zuführst.

Wenn wir über das Klimasystem der Erde diskutieren sieht das aber anders
aus. Die dominierende Einflussgröße, also die Energiezufuhr, wird da
komplett ausgeblendet.

Man beobachtet dann ein System, dass sich in einem quasistationären
Zustand befindet. Es gibt quasi ein Gleichgewicht zwischen Energiezu-
und Energieabfuhr. Quasi, weil die Erwärmung einen Bilanzunterschied
vorraussetzt, d.h. es muss mehr Energie in den unteren Luftschichten
verbleiben wie dort eingestrahlt werden.
Dieser Bilanzunterschied liegt bei deutlich unter 1 Promille. Man ihn
weder messen noch theoretisch vorhersagen. Man lediglich Modelle
aufstellen, wo ein solcher Unterschied aus dem man dann eine Erwärmung
ableiten kann, auftritt.

>> Das kennt jeder, der sich auch nur ansatzweise mal mit
>> Verfahrenstechnik beschäftigt hat.
>
> Es gibt mehr oder weniger starke Einflüsse.
>
>> Es ist nicht einmal möglich, exakt vorherzusagen, wie die Strömung in
>> einem neu konstruierten Klo aussehen wird weil selbst so ein simples
>> System wie die Wasserspülung in einem Klo viel zu komplex ist, um es
>> theoretisch hinreichend genau zu beschreiben.
>
> Das Wasser fließt wegen Schwerkraft nach unten.
> Der Weg mag vielfältig sein.

Das ist kein grundsätzlicher Unterschied zu den Vorgängen in der
Atmosphäre. Wasser verdampft, Wasser kondensiert und regnet ab. Solange
es sich als Dampf oder Aerosol in der Luft befindet beeinflusst es die
Strahlungsbilanz.

Die physikalischen Vorgänge sind alle bekannt, sie lassen sich aber
nicht auf Promille genau berechnen, nicht einmal messen, jedenfalls
nicht in einer realen Atmosphäre.

>
>> Wenn da jemand kommt und behauptet, er könne auf zehnten Grad
>> vorhersagen, wie sich das Klima in den nächsten Jahrzehnten entwickeln
>> wird, ist das kein seriöser Wissenschaftler sondern ein Scharlatan.
>
> Man kann schätzen.
> Bei Genauigkeit gibt es Probleme.
> Aber die Richtung im Mittel stimmt.

Das Problem ist, dass man hier die Differenz zwischen Schätzungen
bestimmen muss. Die absoluten Energiemengen sind um mehr als den Faktor
1000 höher als die Differenz die man bestimmen will. Das ist einer der
Gründe, warum eine Mittelwertbildung hier nicht zu einem verlässlichen
Ergebnis führt.

> Und auch Effekte, das wärmere Luft mehr Wasser transportieren kann
> was einerseits zu Stark Regen führt
> andererseits zu mehr Austrocknung.

Das sind dann Mit- und Gegenkopplungseffekte deren Auswirkungen oft
schwer vorherzusagen sind.

>> Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik
>> derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder die
>> Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.
>
> Autofahren wird nicht verboten, sondern eingeschränkt.

Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das
Autofahren verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte große
Wohnungen, Plasikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem folgen, was
diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.

> Wenn Deine Nachkommen verhungern, wirst Du Rentenprobleme haben.

Die Nahrungsmittelproduktion wird von denselben Leuten bedroht, die uns
das Autofahren verbieten wollen. Die Landwirtschaft steht unter massivem
Druck weil Produktionsmethoden verboten werden, die für gute Ernten
unerlässlich sind. Das betrifft den Ackerbau genauso wie die Tierhaltung.

> Die die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen
> kannten das Problem der Klimaerwärmung seit Jahrzehnten
> und haben die Mehrheit der Menschen betrogen,
> um selber in Luxus zu leben.

Es gibt da eine Studie die von einem Ölkonzern in Auftrag gegeben wurde,
wo ein solches Szenario beschrieben wurde. Es ist auch durchaus nicht
völlig abwegig, die Frage ist aber, welche Konsequenzen daraus gezogen
werden.

Man kann z.B. neue Energiesysteme bauen, da wäre die Kernenergie das,
was aktuell die besten Erfolgsaussichten hat. Das macht man aber nicht.
Statt dessen zerstört man diese Systeme und baut Dinge, die neue
Probleme schaffen und fordert die Menschen zum Konsumverzicht auf.

Das ist aber nicht die Aufgabe von Politik, Wirtschaft und Wissenschaft.
Die Aufgabe ist, die Lebensbedingungen der Menschen zu verbesser.

Es werden auf der politischen Seite aber Dinge getan, die genau das
Gegenteil bewirken. Energiepolitik ist da nur eine Baustelle. Die
massenhafte Einwanderung aus Afrika und dem nahen Osten ist eine
weiterer Baustein einer destruktiven Politik die ganz offensichtlich
darauf abzielt, die Menschen in Europa ärmer zu machen und die
Demokratie zu demontieren.

> Anderen Schaden zu hinterlassen ist eine verbreitete
> menschliche Eigenschaft.
> Insbesondere, wenn er nicht direkt sichtbar ist,
> und die Handlungen angenehm sind.

Die Industrie hat unterm Strich keine Schäden hinterlassen. Selbst in
der Zeit, wo massenhaft Schornsteine qualmten hat die Industrie
Wohlstand geschaffen und die Lebensverhältnisse der Menschen ständig
verbessert. Wir haben inzwischen Technologien, die es uns ermöglichen,
negative Einflüsse auf unsere Umwelt weitgehend zu vermeiden. Moderne
Industrieanlagen stoßen nur noch einen Bruchteil dessen an Schadstoffen
aus wie früher. Fahrzeuge haben Katalysatoren und verursachen kaum noch
Luftverschmutzung.

Wir leiden nicht unter Schäden, die uns frühere Generationen
hinterlassen haben. Ganz im Gegenteil. Wir profitieren gewaltiv von dem,
was frühere Generationen geschaffen und uns hinterlassen haben. Auch
die, die kein Vermögen geerbt haben.

Und genauso werden (würden) nachfolgende Generationen von dem
profitieren, was wir hinterlassen.

Das ist aber nicht der Fall, wenn wir aufgrund wilder Ideen von
bekloppten Politikern unsere Industrie und unsere Demokratie zerstören.

> Warum habe wir z.B. wenig Wohnraum?
> Weil der Platz für Straßen und Parkplätze gebraucht wird?

Quatsch. Wir haben zu wenig Wohnraum weil zu wenige Wohnungen gebaut
werden. Und es werden zuwenige Wohnungen gebaut, weil die Gesetze eine
Wohnungsvermietung gerade für kleine Vermieter zu einem großen Risiko
machen und weil die im Mietwohnungsbau erzielbaren Renditen zu gering sind.

> Wird für vereinzelte Wohnungen im Grünen
> mehr Leitungen, Straßen etc gebraucht?
> ..

wo ist das Problem?

Hermann Riemann schrieb:

[Klimaeffekte]

> So einige Grundprinzipen schon.
> CO₂ und andere Gase sind durchlässig für Licht.
> N₂ und O₂ durchlässig für Wärme.
> CO₂ sind bei Wärme wie Nebel, sie speichern und reflektieren.
> Nach diesem Prinzip gibt es Erwärmung
> wenn Licht reinkommt, die Abgabe von Wärme aber verzögert wird.
> Das funktioniert auch in komplexen Systeme.
> Auch wenn andere Effekte wie Wind hinzukommen.
>
Die planetare Temperatur (die man aus dem Weltraum feststellt)
ergibt sich aus Sonneneinstrahlung und Albedo. Solange
letztere nicht ändert, ändert auch nicht die Temperatur
des Planeten.
Der Treibhauseffekt ändert daran also nichts. Was er ändert,
ist die Temperatur der Erd-_Oberfläche_. Das nachzuvollziehen
ist eben nicht ganz so einfach, wie du das beschreibst.
Es ist ein Zusammenspiel konvektiver und radiativer Wärmeleitung
in der Atmosphäre mit der Gravitation. Die Wärmeleitung bewirkt,
dass die Schicht der Gleichgewichtstemperatur, -18 °C oder
so was, in grosse Höhen verlagert wird. Darunter baut sich
dann eine stabile adiabatische Temperaturschichtung auf.

--
mfg Rolf Bombach

Stefan schrieb:
>
> Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das Autofahren verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte große Wohnungen, Plasikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem
> folgen, was diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.
>
Immer wieder putzig, wie Leute, die andern Drohungen mit Katastrophenszenarien
vorwerfen, mit Katastrophen drohen. Hättest du mehr Impact, könnte Schizos
Woche mal einen Beitrag machen.

--
mfg Rolf Bombach

Am 11.05.2024 um 11:23 schrieb Rolf Bombach:
> Stefan schrieb:
>>
>> Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das
>> Autofahren verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte
>> große Wohnungen, Plasikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem
>> folgen, was diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.
>>
> Immer wieder putzig, wie Leute, die andern Drohungen mit
> Katastrophenszenarien
> vorwerfen, mit Katastrophen drohen. Hättest du mehr Impact, könnte Schizos
> Woche mal einen Beitrag machen.

Genau solche Dinge werden von manchen Grünen öffentlich gesagt und
gefordert. Meist in abgeschwächter Form, aber es gibt auch diese
Extremen. Es ist absurd, das abzustreiten.

Das ist ungefähr so wie mit den Linken, die darüber fantasieren, was sie
machen wenn sie die 1% Reichen in diesem Land erschossen haben.

Es gibt solche Leute in allen extremistischen Parteien, bei den Grünen
genauso wie bei den Linken. Diese haben allerdings wohl aktuell auch
innerhalb dieser Parteien keine Mehrheit.

>

Am 11.05.24 um 11:16 schrieb Rolf Bombach:
> Hermann Riemann schrieb:
>
> [Klimaeffekte]
>
>> So einige Grundprinzipen schon.
>> CO₂ und andere Gase sind durchlässig für Licht.
>> N₂ und O₂ durchlässig für Wärme.
>> CO₂ sind bei Wärme wie Nebel, sie speichern und reflektieren.
>> Nach diesem Prinzip gibt es Erwärmung
>> wenn Licht reinkommt, die Abgabe von Wärme aber verzögert wird.
>> Das funktioniert auch in komplexen Systeme.
>> Auch wenn andere Effekte wie Wind hinzukommen.
>>
> Die planetare Temperatur (die man aus dem Weltraum feststellt)
> ergibt sich aus Sonneneinstrahlung und Albedo.

Und Albedo hängt von Material und Temperatur ab.
Eis reflektiert mehr als Wasser.
Höhere Temperatur strahlt selber mehr.

> Solange letztere nicht ändert,
> ändert auch nicht die Temperatur des Planeten.
> Der Treibhauseffekt ändert daran also nichts.

Indirekt schon, durch Eisrückgang ändert sich Albedo.

> Was er ändert, ist die Temperatur der Erd-_Oberfläche_.
> Das nachzuvollziehen
> ist eben nicht ganz so einfach, wie du das beschreibst.

Er setzt sich aus mehreren Faktoren zusammen.
Und da hat die Zusammensetzung der Atmosphäre einen hohen Anteil.
Siehe Venus.

Die Erdwärme deutlich weniger.

> Es ist ein Zusammenspiel konvektiver und radiativer Wärmeleitung
> in der Atmosphäre mit der Gravitation. Die Wärmeleitung bewirkt,
> dass die Schicht der Gleichgewichtstemperatur, -18 °C oder
> so was, in grosse Höhen verlagert wird. Darunter baut sich
> dann eine stabile adiabatische Temperaturschichtung auf.

Der Höhe von Faktoren wie Zusammensetzung abhängt.
Stabil ist sie auch nur eingeschränkt,
Jetstream, auf und absteigende Winde, Winkel zur Sonne, ..

--
<http://www.hermann-riemann.de>

Am 11.05.24 um 11:40 schrieb Stefan:

>> Stefan schrieb:
>>> Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das
>>> Autofahren verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte
>>> große Wohnungen, Plasikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem
>>> folgen, was diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.

Mal ehrlich: Was für eine Katastrophe sollte das sein?

Regelmäßigen Fleischkonsum kann sich nur ein kleiner Teil der heute
lebenden Menschen leisten, große Wohnungen und ein eigenes Auto ein noch
wesentlich kleinerer Teil. Plastikverpackungen sind zwar überall, aber
auch erst seit wenigen Jahrzehnten.

99.999% der Zeit ihrer Existenz kam die Menschheit ohne diese Dinge aus.

Sollten Verbote kurzfristig notwendig werden, würde das zwar für das
luxusverwöhnte obere 1% der Erdbevölkerung eine Umgewöhnung erfordern,
mehr aber auch nicht.

> Genau solche Dinge werden von manchen Grünen öffentlich gesagt und
> gefordert. Meist in abgeschwächter Form, aber es gibt auch diese
> Extremen.

Ja und? Manche Rechte fordern öffentlich die sofortige Deportation aller
ihnen nicht genehmen Menschen (und legen mitunter sogar Hand dabei an,
indem sie Wohnheime anzünden). Extremisten gibt es überall.

> Es ist absurd, das abzustreiten.

Tut das jemand? Es ging hier nur darum, das du anderen das Drohen mit
überzogenen Katastrophenszenarien vorwirfst, selbst aber exakt das selbe
tust.

> Es gibt solche Leute in allen extremistischen Parteien, bei den Grünen
> genauso wie bei den Linken. Diese haben allerdings wohl aktuell auch
> innerhalb dieser Parteien keine Mehrheit.

Eben.

On Sat, 2024-05-11 at 11:23 +0200, Rolf Bombach wrote:
> Stefan schrieb:
> > Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das Autofahren
> > verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte große Wohnungen,
> > Plastikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem
> > folgen, was diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.
> Immer wieder putzig, wie Leute, die andern Drohungen mit Katastrophenszenarien
> vorwerfen, mit Katastrophen drohen.

Ich finds noch putziger, daß man als Mensch, der - aus welchen Gründen auch
immer - keinen Bock mehr auf Fleisch hat, sich das Autofahren verkneift,
Plastikmüll vermeiden will und der Meinung ist, daß ein-zwei Grad weniger in
einer angemessen großen Bude nicht akut lebensbedrohlich sind, aber die
Emissionen deutlich senken können, gleich in der Öko"szene" verortet wird.

Das mit den Katastrophenszenarien kriegen wir vermutlich schneller vor Augen
geführt, als uns lieb ist. Also eher nicht mehr so das Thema für die nächste(n)
Generation(en). Find ich übrigens toll. Lernen durch Schmerz.

Da hat das "Intergovernmental Panel on Climate Change" (IPCC, aka.
"Weltklimarat"), Fachinstanz für Klimafragen, eine Umfrage unter relevanten
Klimaforschern zur Klimaerwärmung veranstaltet. Natürlich kann man nicht einfach
abstimmen, wo es mit der Temperatur hingeht, aber ein bisserl einen Plan werden
die weltbesten Fachexperten ja wohl schon haben. Also wenn man mal von den
Klimaexperten hierzugroups absieht.

Herausgekommen ist, daß - während sich die Politik erfolglos am 1..5°C-Ziel
abarbeitet (wir liegen emissionsmäßig schon wieder voll auf präpendemischem
Kurs, s. https://www.nature.com/articles/s41558-022-01332-6) - die von Homo
Sapiens angepeilte Marke zwischenzeitlich eher bei bzw. über 2.5°C liegen
dürfte:

https://www.theguardian.com/environment/article/2024/may/08/world-scientists-climate-failure-survey-global-temperature

Viele Wissenschaftler prognostizieren eine dystopische Zukunft voller
Hungersnöte, Konflikte, Massenmigrationen, angetrieben von Hitzewellen, Wald-
bzw. Flächenbränden, Flutkatastrophen und Stürmen jenseits unserer
Vorstellungskraft.

Zitat:

'Numerous experts said they had been left feeling hopeless, infuriated and
scared by the failure of governments to act despite the clear scientific
evidence provided.

“I think we are headed for major societal disruption within the next five
years,” said Gretta Pecl, at the University of Tasmania. [Authorities] will be
overwhelmed by extreme event after extreme event, food production will be
disrupted. I could not feel greater despair over the future."'

Verzweiflung verspürt "Stefan" sicher auch, denn da sind die fiesen
Gangmitglieder der Ökoszene, die ihm die bequeme Pupskuhle in seiner
Wohlstandscouch madig machen wollen. Am besten alle überrollen, wie die
Klimakleber, die sich erdreisten, die Flüssigkeit des Verkehrs zu stören und
Schwerverspätete riskieren.

Kurze Wahldurchsage: Falls ihr versehentlich doch die Freunde der Petrochemie
wählen wolltet:
https://bonn.social/system/media_attachments/files/112/343/132/837/019/815/original/cc9d267ff421db9e.jpg
https://bonn.social/system/media_attachments/files/112/343/693/353/277/886/original/3812ae18d25744d2.jpg
Aktuelles Wahlplakat, Pforzheim. Untertitel: "Pforzheim wieder schlau machen.".

In Sachsen:
https://bonn.social/system/cache/media_attachments/files/112/343/921/334/137/350/original/5322755677b0d336.png

Vor ein paar Tagen handschriftlich unter einem FDP-Wahlplakat mit Marie-Agnes
Strack-Zimmermann gelesen, auf dem es hieß: "Wirtschaft liebt Freiheit, so wie
Du": "Rüstungshure". *LOL* Gewisse Vibes der zivilen Unzufriedenheit waren
spürbar.

Mehr: https://www.fdp.de/sites/default/files/2024-03/20240311_euw_kampagne_klein_0.pdf

Volker

Stefan <invalid@ignore.invalid> wrote:
> Am 10.05.2024 um 17:56 schrieb Marc Haber:
>> Stefan <invalid@ignore.invalid> wrote:
>>> Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik
>>> derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder die
>>> Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.
>>
>> Es gibt niemanden der Dir das Autofahren verbieten möchte.
>
> Doch, die gibt es. Die haben vermutlich aktuell selbst bei den Grünen
> keine Mehrheit, aber es gibt solche Leute.
>
> Es gibt auch "Professoren", die öffentlich Degrowth predigen. Da ist
> dann die Rede davon, dass wir uns daran gewöhnen sollen, künftig nicht
> mehr alle zwei Jahre ein neues Fahrrad zu kaufen.

Wenn Du alle zwei Jahre ein neues Fahrrad kaufst, empfehle ich,
weniger billigen Schrott zu kaufen und einmal ein vernünftiges
Fahrrad zu kaufen das dann wesentlich länger hält.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

Am 11.05.2024 um 13:35 schrieb Alexander Schreiber:
> Stefan <invalid@ignore.invalid> wrote:
>> Am 10.05.2024 um 17:56 schrieb Marc Haber:
>>> Stefan <invalid@ignore.invalid> wrote:
>>>> Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik
>>>> derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder die
>>>> Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.
>>>
>>> Es gibt niemanden der Dir das Autofahren verbieten möchte.
>>
>> Doch, die gibt es. Die haben vermutlich aktuell selbst bei den Grünen
>> keine Mehrheit, aber es gibt solche Leute.
>>
>> Es gibt auch "Professoren", die öffentlich Degrowth predigen. Da ist
>> dann die Rede davon, dass wir uns daran gewöhnen sollen, künftig nicht
>> mehr alle zwei Jahre ein neues Fahrrad zu kaufen.
>
> Wenn Du alle zwei Jahre ein neues Fahrrad kaufst, empfehle ich,
> weniger billigen Schrott zu kaufen und einmal ein vernünftiges
> Fahrrad zu kaufen das dann wesentlich länger hält.

Mein aktuelles Fahrrad habe ich noch in DM bezahlt und es wird seitdem
regelmäßig benutzt.

Das ist aber nicht der Punkt, um den es geht. Es geht darum, dass es bei
den Grünen Leute gibt, die unseren Lebensstandard drastisch reduzieren
wollen.

Am 11.05.2024 um 12:29 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 11.05.24 um 11:40 schrieb Stefan:
>
>>> Stefan schrieb:
>>>> Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das
>>>> Autofahren verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte
>>>> große Wohnungen, Plasikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem
>>>> folgen, was diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.
>
> Mal ehrlich: Was für eine Katastrophe sollte das sein?

Die Katastrophe wäre, dass Leute am Ruder sind, die völlig durchgeknallt
sind.

> Regelmäßigen Fleischkonsum kann sich nur ein kleiner Teil der heute
> lebenden Menschen leisten, große Wohnungen und ein eigenes Auto ein noch
> wesentlich kleinerer Teil. Plastikverpackungen sind zwar überall, aber
> auch erst seit wenigen Jahrzehnten.
>
> 99.999% der Zeit ihrer Existenz kam die Menschheit ohne diese Dinge aus.

Das ist kein Grund, darauf zu verzicheten.

Am 11.05.2024 um 13:26 schrieb Volker Bartheld:
> On Sat, 2024-05-11 at 11:23 +0200, Rolf Bombach wrote:
>> Stefan schrieb:
>>> Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das Autofahren
>>> verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte große Wohnungen,
>>> Plastikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem
>>> folgen, was diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.
>> Immer wieder putzig, wie Leute, die andern Drohungen mit Katastrophenszenarien
>> vorwerfen, mit Katastrophen drohen.
>
> Ich finds noch putziger, daß man als Mensch, der - aus welchen Gründen auch
> immer - keinen Bock mehr auf Fleisch hat, sich das Autofahren verkneift,
> Plastikmüll vermeiden will und der Meinung ist, daß ein-zwei Grad weniger in
> einer angemessen großen Bude nicht akut lebensbedrohlich sind, aber die
> Emissionen deutlich senken können, gleich in der Öko"szene" verortet wird.

Niemand hat etwas gegen Menschen, die so leben wollen.

Es geht um diejenigen, die uns allen vorschreiben wollen, dass wir so
leben sollen.

Am 11.05.24 um 14:39 schrieb Stefan:

>> Mal ehrlich: Was für eine Katastrophe sollte das sein?
>
> Die Katastrophe wäre, dass Leute am Ruder sind, die völlig durchgeknallt
> sind.

Also einfach nur: Diese Regierung gefiele dir nicht. So wie die aktuelle
auch. Wo ist der Unterschied, und vor allem, wo ist die Katastrophe?

>> Regelmäßigen Fleischkonsum kann sich nur ein kleiner Teil der heute
>> lebenden Menschen leisten, große Wohnungen und ein eigenes Auto ein
>> noch wesentlich kleinerer Teil. Plastikverpackungen sind zwar überall,
>> aber auch erst seit wenigen Jahrzehnten.
>>
>> 99.999% der Zeit ihrer Existenz kam die Menschheit ohne diese Dinge aus.
>
> Das ist kein Grund, darauf zu verzicheten.

Ein kurzfristiger Grund kann sehr schnell entstehen.
Zum Beispiel, wenn sich der Israel-Iran-Konflikt zu einem größeren Krieg
im nahen Osten ausweitet und die daraus folgende, globale Ölkrise es
erforderlich macht, Erdölprodukte exklusiv für jene Bereiche der
Industrie zu reservieren, die tatsächlich keine Alternative haben.

Der langfristige Grund existiert bereits - die Rohstoffe sind endlich,
die (militärischen) Konflikte um Rohstoffe werden unweigerlich in den
kommenden Jahrzehnten zunehmen. Wer dann zumindest schon mal
Alternativen etabliert hat (auf persönlicher wie auf staatlicher Ebene),
ist fein raus.

Fakt ist: Es geht definitiv ohne übermäßigen Fleischkonsum, ohne
übertrieben große Wohnungen, ohne Auto, ohne Plastik überall. Milliarden
Menschen machen es täglich vor.

Stefan <invalid@ignore.invalid> wrote:
> Am 11.05.2024 um 13:35 schrieb Alexander Schreiber:
>> Stefan <invalid@ignore.invalid> wrote:
>>> Am 10.05.2024 um 17:56 schrieb Marc Haber:
>>>> Stefan <invalid@ignore.invalid> wrote:
>>>>> Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik
>>>>> derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder die
>>>>> Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.
>>>>
>>>> Es gibt niemanden der Dir das Autofahren verbieten möchte.
>>>
>>> Doch, die gibt es. Die haben vermutlich aktuell selbst bei den Grünen
>>> keine Mehrheit, aber es gibt solche Leute.
>>>
>>> Es gibt auch "Professoren", die öffentlich Degrowth predigen. Da ist
>>> dann die Rede davon, dass wir uns daran gewöhnen sollen, künftig nicht
>>> mehr alle zwei Jahre ein neues Fahrrad zu kaufen.
>>
>> Wenn Du alle zwei Jahre ein neues Fahrrad kaufst, empfehle ich,
>> weniger billigen Schrott zu kaufen und einmal ein vernünftiges
>> Fahrrad zu kaufen das dann wesentlich länger hält.
>
> Mein aktuelles Fahrrad habe ich noch in DM bezahlt und es wird seitdem
> regelmäßig benutzt.
>
> Das ist aber nicht der Punkt, um den es geht. Es geht darum, dass es bei
> den Grünen Leute gibt, die unseren Lebensstandard drastisch reduzieren
> wollen.

Dann können sie gerne mit gutem Beispiel vorangehen und zum Beispiel
bei ihren Politikern die regelmässigen Erhöhungen der Bezüge durch
regelmässige Kürzungen der Bezüge ersetzen. Ich bin gespannt ...

SCNR,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

Am 11.05.24 um 07:54 schrieb Stefan:
> Das ist korrekt. Du hast bei dem Experiment aber eine dominierende
> Einflussgöße, d.h. die Energiezufuhr, die so stark ist, dass du andere,
> schwächere vernachlässigen kannst. Außerdem kann man dieses Experiment
> beliebig oft wiederholen und so die Theorie mit der Realität abgleichen.
> Deshalb kannst du eine sinnvolle Aussage darüber treffen, was passiert
> wenn du dem System Energie zuführst.

> Wenn wir über das Klimasystem der Erde diskutieren sieht das aber anders
> aus. Die dominierende Einflussgröße, also die Energiezufuhr, wird da
> komplett ausgeblendet.

Die größte Energiezufuhr geht über die Lichtstrahlen der Sonne.
Sonnenwind ist da vernachlssigbar.

> Man beobachtet dann ein System, dass sich in einem quasistationären
> Zustand befindet. Es gibt quasi ein Gleichgewicht zwischen Energiezu-
> und Energieabfuhr. Quasi, weil die Erwärmung einen Bilanzunterschied
> vorraussetzt, d.h. es muss mehr Energie in den unteren Luftschichten
> verbleiben wie dort eingestrahlt werden.

Die Energieabfuhr geht über die Erdatmosphäre.
Und wenn da ein Stau wegen CO₂ bremst,
wird es wärmer.
Dadurch wird dann wider mehr Wärme transportiert,
bis ein neues Gleichgewicht entsteht.

> Dieser Bilanzunterschied liegt bei deutlich unter 1 Promille.

1 ‰ zu was?

> Man ihn weder messen noch theoretisch vorhersagen.

Man kann durchaus messen und vorhersagen,
was in einem Versuch mit CO₂ bei Lichtzufuhr passiert.

> Man lediglich Modelle aufstellen, > wo ein solcher Unterschied aus dem man dann > eine Erwärmung
ableiten kann, auftritt.

Und deren Ausmaß berechnen und mit anderen Faktoren vergleichen.

>>> Das kennt jeder, der sich auch nur ansatzweise mal mit
>>> Verfahrenstechnik beschäftigt hat.
>>
>> Es gibt mehr oder weniger starke Einflüsse.
>>
>>> Es ist nicht einmal möglich, exakt vorherzusagen, wie die Strömung in
>>> einem neu konstruierten Klo aussehen wird weil selbst so ein simples
>>> System wie die Wasserspülung in einem Klo viel zu komplex ist, um es
>>> theoretisch hinreichend genau zu beschreiben.
>>
>> Das Wasser fließt wegen Schwerkraft nach unten.
>> Der Weg mag vielfältig sein.
>
> Das ist kein grundsätzlicher Unterschied zu den Vorgängen in der
> Atmosphäre. Wasser verdampft, Wasser kondensiert und regnet ab. Solange
> es sich als Dampf oder Aerosol in der Luft befindet beeinflusst es die
> Strahlungsbilanz.
>
> Die physikalischen Vorgänge sind alle bekannt, sie lassen sich aber
> nicht auf Promille genau berechnen, nicht einmal messen, jedenfalls
> nicht in einer realen Atmosphäre.

10% Genauigkeit reicht

>>
>>> Wenn da jemand kommt und behauptet, er könne auf zehnten Grad
>>> vorhersagen, wie sich das Klima in den nächsten Jahrzehnten
>>> entwickeln wird, ist das kein seriöser Wissenschaftler sondern ein
>>> Scharlatan.
>>
>> Man kann schätzen.
>> Bei Genauigkeit gibt es Probleme.
>> Aber die Richtung im Mittel stimmt.
>
> Das Problem ist, dass man hier die Differenz zwischen Schätzungen
> bestimmen muss. Die absoluten Energiemengen sind um mehr als den Faktor
> 1000 höher als die Differenz die man bestimmen will. Das ist einer der
> Gründe, warum eine Mittelwertbildung hier nicht zu einem verlässlichen
> Ergebnis führt.

Diese Aussage stimmt so nicht.
Der beobachtete Mittelwert liegt über den Abschätzungen,
wegen Zurückhaltung und vermutlich nicht Berücksichtigung
von Zusammenspiel verschiedener Ursachen.

>> Und auch Effekte, das wärmere Luft mehr Wasser transportieren kann
>> was einerseits zu Stark Regen führt
>> andererseits zu mehr Austrocknung.
>
> Das sind dann Mit- und Gegenkopplungseffekte deren Auswirkungen oft
> schwer vorherzusagen sind.

Starkregen und Austrocknen sind vorhersehbar.
Genaue Orte und Zeitpunkte im Gegensatz zu Häufigkeiten, weniger.

>>> Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik
>>> derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder die
>>> Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.
>>
>> Autofahren wird nicht verboten, sondern eingeschränkt.
>
> Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das
> Autofahren verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte große
> Wohnungen, Plastikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem folgen, was
> diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.

Es gibt Leute, die übertreiben.

Aber auch welche, die notwendig begründete Maßnahmen durchsetzen
möchten. Autofahren, Fleischkonsum .. auf tragbare Schäden reduzieren.
Sei es wegen Klimaerwärmung, Gesundheit ..
Bei Wohnung kommt noch ein Mengenproblem hinzu.
Abgesehen von Baugrund die Kosten wie Reparaturen.
Jeden Bürger sein freistehendes Haus mit Garagen ...
wäre bei 100 Millionen Erdbewohner + ausreichend Roboter
vielleicht machbar.
Bei Plastik gibt es ein Abfallproblem.
Vielleicht wird durch Plastikabfall als Nebenwirkung
über Mikroplastik in Verbindung mit anderen Schadstoffen
auch mal der "Abfall" Mensch entsorgt.
Menschlicher Plastik Einfuhr im Körper soll derzeit mengenmäßig
bei einer Plastikkarte pro Woche liegen.

>> Wenn Deine Nachkommen verhungern, wirst Du Rentenprobleme haben.
>
> Die Nahrungsmittelproduktion wird von denselben Leuten bedroht, die uns
> das Autofahren verbieten wollen. Die Landwirtschaft steht unter massivem
> Druck weil Produktionsmethoden verboten werden, die für gute Ernten
> unerlässlich sind. Das betrifft den Ackerbau genauso wie die Tierhaltung.

Bedrohung Klimaerwärmung:
Pflanzen sind nicht an schnelle Klimaänderungen angepasst.
Etliche bekommen zu viel oder zu wenig Wasser,
trocknen zu schnell aus..

Bedrohung Gentechnik.
Einerseits ist Gentechnik nichts anderes als schnelle Züchtung.
Das Problem liegt in einiger Zielrichtung und Macht.
Wenn Pflanzen z.B. zuckerhaltiger werden, was gesundheitlich negativ
bei Übergewicht ist, lassen die sich besser verkaufen,
schaden aber der Gesellschaft.
Wenn Monopole Landwirte zwecks Gewinnmaximierung versklaven..

>> Die die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen
>> kannten das Problem der Klimaerwärmung seit Jahrzehnten
>> und haben die Mehrheit der Menschen betrogen,
>> um selber in Luxus zu leben.
>
> Es gibt da eine Studie die von einem Ölkonzern in Auftrag gegeben wurde,
> wo ein solches Szenario beschrieben wurde. Es ist auch durchaus nicht
> völlig abwegig, die Frage ist aber, welche Konsequenzen daraus gezogen
> werden.

Bisher: Die Opfer haben eben Pech.

> Man kann z.B. neue Energiesysteme bauen, da wäre die Kernenergie das,
> was aktuell die besten Erfolgsaussichten hat.

Die Kernenergie ist im Auf- und Abbau teuer,
und hinterlässt Abfälle, die erheblich Krebs verursachen.

> Das macht man aber nicht.
> Statt dessen zerstört man diese Systeme und baut Dinge, die neue
> Probleme schaffen und fordert die Menschen zum Konsumverzicht auf.

Beispiel Kleidung:
Täglich neue T-shirt ist für moderne Modefans angenehm,
aber für einiges wie Wasserverbrauch schlecht.
Es gibt einiges anders.

> Das ist aber nicht die Aufgabe von Politik, Wirtschaft und Wissenschaft.
> Die Aufgabe ist, die Lebensbedingungen der Menschen zu verbesser.
>
> Es werden auf der politischen Seite aber Dinge getan, die genau das
> Gegenteil bewirken. Energiepolitik ist da nur eine Baustelle. Die
> massenhafte Einwanderung aus Afrika und dem nahen Osten ist eine
> weiterer Baustein einer destruktiven Politik die ganz offensichtlich
> darauf abzielt, die Menschen in Europa ärmer zu machen und die
> Demokratie zu demontieren.

Bei massenhafte Einwanderung aus Afrika gibt es mehrere Ursachen.
- Bevökerungswachstum aus diversen, auch religiösen, Gründen.
- kolonial bedingte Armut,
wozu ich auch an Leerfischen vor Küsten denke,
- Zerstörung von Lebensgrundlagen durch Klimawandel

Wenn Putin Syrer mit Fassbomben bombardiert,
und die dann noch über Belarus nach Europa verschickt..

>> Anderen Schaden zu hinterlassen ist eine verbreitete
>> menschliche Eigenschaft.
>> Insbesondere, wenn er nicht direkt sichtbar ist,
>> und die Handlungen angenehm sind.
>
> Die Industrie hat unterm Strich keine Schäden hinterlassen.

Es gibt giftige Abfälle, Müll, und Klimaerwärmung.

> Selbst in
> der Zeit, wo massenhaft Schornsteine qualmten hat die Industrie
> Wohlstand geschaffen und die Lebensverhältnisse der Menschen ständig
> verbessert.

In einiger Hinsicht ja.
Wir werden statt von Religion von Werbung belogen.
Früher waren Personen schlanker.
...

> Wir haben inzwischen Technologien, die es uns ermöglichen,
> negative Einflüsse auf unsere Umwelt weitgehend zu vermeiden.

Am 11.05.2024 um 15:15 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 11.05.24 um 14:39 schrieb Stefan:
>
>>> Mal ehrlich: Was für eine Katastrophe sollte das sein?
>>
>> Die Katastrophe wäre, dass Leute am Ruder sind, die völlig
>> durchgeknallt sind.
>
> Also einfach nur: Diese Regierung gefiele dir nicht. So wie die aktuelle
> auch. Wo ist der Unterschied, und vor allem, wo ist die Katastrophe?

Nein, ich sehe das ganz objektiv.

Diese Regierung macht eine Politik, die den Menschen in diesem Lande
massiv schadet. Das betrifft nicht nur mich persönlich sondern jeden
einzelnen der lebt, arbeitet, Steuern zahlt, seine Meinung sagen will.

Dabei spielt es keine Rolle, ob Fleischkonsum nun schädlich ist, oder
wieviel Fleischkonsum akzeptabel ist. Es geht um eine totalitäre
Grundeinstellung die viele Verfechter der linksgrünen Politik vertreten
und die aus ganz objektiven Gründen abzulehnen ist.

....

> Fakt ist: Es geht definitiv ohne übermäßigen Fleischkonsum, ohne
> übertrieben große Wohnungen, ohne Auto, ohne Plastik überall. Milliarden
> Menschen machen es täglich vor.

Das mag sein, ist aber irrelevant weil deren Lebensweise nicht von der
unseren abhängt, auch wenn man uns das einreden will.

Und wieviel jemand konsumieren kann hängt davon ab, wieviel Geld er hat.
Es steht aber niemandem zu, den Menschen vorzuschreiben, wofür sie ihr
Geld ausgeben.

Am 11.05.24 um 17:11 schrieb Stefan:

> Es steht aber niemandem zu, den Menschen vorzuschreiben, wofür sie ihr
> Geld ausgeben.

Putin oder IS spenden.
Rauschgift kaufen,
illegale Waffen kaufen,
...

--
<http://www.hermann-riemann.de>

Am 11.05.2024 um 17:10 schrieb Hermann Riemann:
> Am 11.05.24 um 07:54 schrieb Stefan:
>> Das ist korrekt. Du hast bei dem Experiment aber eine dominierende
>> Einflussgöße, d.h. die Energiezufuhr, die so stark ist, dass du
>> andere, schwächere vernachlässigen kannst. Außerdem kann man dieses
>> Experiment beliebig oft wiederholen und so die Theorie mit der
>> Realität abgleichen.
>> Deshalb kannst du eine sinnvolle Aussage darüber treffen, was passiert
>> wenn du dem System Energie zuführst.
>
>> Wenn wir über das Klimasystem der Erde diskutieren sieht das aber
>> anders aus. Die dominierende Einflussgröße, also die Energiezufuhr,
>> wird da komplett ausgeblendet.
>
> Die größte Energiezufuhr geht über die Lichtstrahlen der Sonne.
> Sonnenwind ist da vernachlssigbar.
>
>> Man beobachtet dann ein System, dass sich in einem quasistationären
>> Zustand befindet. Es gibt quasi ein Gleichgewicht zwischen Energiezu-
>> und Energieabfuhr. Quasi, weil die Erwärmung einen Bilanzunterschied
>> vorraussetzt, d.h. es muss mehr Energie in den unteren Luftschichten
>> verbleiben wie dort eingestrahlt werden.
>
> Die Energieabfuhr geht über die Erdatmosphäre.
> Und wenn da ein Stau wegen CO₂ bremst,
> wird es wärmer.
> Dadurch wird dann wider mehr Wärme transportiert,
> bis ein neues Gleichgewicht entsteht.
>
>> Dieser Bilanzunterschied liegt bei deutlich unter 1 Promille.
>
> 1 ‰ zu was?

1 Promille Bilanzunterschied. Ist das so schwer?

Wir haben maximale eine Einstahlleistung von ca. 1400 W/m2. Die mittlere
Einstrahlleistung beträgt davon 1/4, also ca. 350 W/m2.

Der Bilanzunterschied, der von den Klimapanikern postuliert wird beträgt
ca. 0,7 W/m2.

>> Man ihn  weder messen noch theoretisch vorhersagen.
>
> Man kann durchaus messen und vorhersagen,
> was in einem Versuch mit CO₂ bei Lichtzufuhr passiert.

Man kann messen und auch theoretisch vorhersagen, wieviel IR Strahlung
in einem Medium absorbiert oder gestreut wird.

Wir haben hier aber zwei fast gleich große Effekte, also hier die am
Erdboden eintreffende Wärme und die vom Erdboden abgegebene Wärme. Diese
kann ich messtechnisch bestimmen, aber dabei habe ich eine Messfehler.
Selbst wenn dieser sehr gering ist, ist der Fehler bei der Bestimmung
der Differenz zweier fast gleich großer Werte sehr groß.

Beispiel:

Angenommen, die ankommende Wärme W1 beträgt tatsächlich 1000 W/m2 und
die abgegebene Wärme W2 beträgt 999 W/m2. Die Differenz ist dann 1 W/m2.

Nehmen wir man an, die Messgenauigkeit für beide Messgrößen beträt +- 1
Promille entsprechend +- 1 W/m2.

Der Messwert für W1 kann dann zwischen 999 W/m2 und 1001 W/m2 schwanken.
Der Messwert für W2 zwischen 998 W/m2 und 1000 W/m2.

Die Differenz W1 - W2 kann dann zwischen 999 W/m2 - 1000 W/m2 = -1 W/m2
und 1001 W/m2 - 998 W/m2 = 3 W/m2 liegen

Ich kann also nicht mehr entscheiden, ob der Bilanzunterschied positiv
oder negativ ist.

Die Zahlen sind willkürlich gewählt um die Problematik zu erklären.

>> Man lediglich Modelle  aufstellen, > wo ein solcher Unterschied aus
>> dem man dann > eine Erwärmung
> ableiten kann, auftritt.
>
> Und deren Ausmaß berechnen und mit anderen Faktoren vergleichen.

Siehe oben: Wenn man von einem Gleichgewichtszustand ausgeht, wird es
problematisch.

Was man machen kann ist die Auswirkungen zu untersuchen, also wenn ich
eine Temperaturerhöhung beobachte, kann ich berechnen, wie hoch die
Bilanzunterschiede sein müssen um die beobachtete Temperaturerhöhung zu
erklären.

So herum funktioniert das. Ich kann aber nicht aufgrund der gemessenen
Energieströmen berechnen, wie hoch eine mögliche Temperaturerhöhung sein
wird.

>>>> Das kennt jeder, der sich auch nur ansatzweise mal mit
>>>> Verfahrenstechnik beschäftigt hat.
>>>
>>> Es gibt mehr oder weniger starke Einflüsse.
>>>
>>>> Es ist nicht einmal möglich, exakt vorherzusagen, wie die Strömung
>>>> in einem neu konstruierten Klo aussehen wird weil selbst so ein
>>>> simples System wie die Wasserspülung in einem Klo viel zu komplex
>>>> ist, um es theoretisch hinreichend genau zu beschreiben.
>>>
>>> Das Wasser fließt wegen Schwerkraft nach unten.
>>> Der Weg mag vielfältig sein.
>>
>> Das ist kein grundsätzlicher Unterschied zu den Vorgängen in der
>> Atmosphäre. Wasser verdampft, Wasser kondensiert und regnet ab.
>> Solange es sich als Dampf oder Aerosol in der Luft befindet
>> beeinflusst es die Strahlungsbilanz.
>>
>> Die physikalischen Vorgänge sind alle bekannt, sie lassen sich aber
>> nicht auf Promille genau berechnen, nicht einmal messen, jedenfalls
>> nicht in einer realen Atmosphäre.
>
> 10% Genauigkeit reicht

Wenn du von 10% Genauigkeit ausgehst, beträgt die Unsicherheit bei der
Differenz in dem obigen Beispiel +-20 W/m2.

Das ist ein Vielfaches von den postulierten 0,7W/m2 die für einen
Temperaturanstieg um 2 Grad in 100 Jahren nötig sind.

>>>> Wenn da jemand kommt und behauptet, er könne auf zehnten Grad
>>>> vorhersagen, wie sich das Klima in den nächsten Jahrzehnten
>>>> entwickeln wird, ist das kein seriöser Wissenschaftler sondern ein
>>>> Scharlatan.
>>>
>>> Man kann schätzen.
>>> Bei Genauigkeit gibt es Probleme.
>>> Aber die Richtung im Mittel stimmt.
>>
>> Das Problem ist, dass man hier die Differenz zwischen Schätzungen
>> bestimmen muss. Die absoluten Energiemengen sind um mehr als den
>> Faktor 1000 höher als die Differenz die man bestimmen will. Das ist
>> einer der Gründe, warum eine Mittelwertbildung hier nicht zu einem
>> verlässlichen Ergebnis führt.
>
> Diese Aussage stimmt so nicht.
> Der beobachtete Mittelwert liegt über den Abschätzungen,
> wegen Zurückhaltung und vermutlich nicht Berücksichtigung
>  von Zusammenspiel verschiedener Ursachen.

siehe oben: man kann das nicht so genau messen

Wir leben auf einem schmutzigen nassen teilweise gefohrenen Felsbrocken
mit einer Oberflächentemperatur von ca. 300 Kelvin der über weite
Bereiche mit einem dicken meist feuchten Biofilm belegt ist und um eine
6000 Grad heiße Sonne kreist.

Die Temperaturen an verschiedenen Orten auf diesem Felsbrocken können
gleichzeitig +50 °C und an einem anderen Ort -50 °C betragen. Die
Temperatur kann sich zwischen Tag und Nacht an einem Ort leicht um 30°C
unterscheiden. Bei uns meist ca. 10 K. In Wüstengegenden mehr, über
Wasserflächen weniger. Wetterumstürze können die mittlere Temperatur von
einem Tag auf den anderen um 10 K verändern. Die Temperaturunterschiede
zwischen Sommer und Winter können an einem Ort 50 K betragen.

Dazu kommen atmosphärische Effekte, Nebel, Regen, Wind, Staub.

Wir haben also stark schwankende Temperaturen die wir über längere
Zeiträume und über den gesamten Planeten messen und bewerten müssen. Die
Temperatur der Ozeane hat dabei einen anderen Einfluss wie die
Temperatur in einer Sandwüste.

Das ganze ist so komplex, dass es sich auch nicht annähernd vollständig
beschreiben lassen würde.

>>> Und auch Effekte, das wärmere Luft mehr Wasser transportieren kann
>>> was einerseits zu Stark Regen führt
>>> andererseits zu mehr Austrocknung.
>>
>> Das sind dann Mit- und Gegenkopplungseffekte deren Auswirkungen oft
>> schwer vorherzusagen sind.
>
> Starkregen und Austrocknen sind vorhersehbar.
> Genaue Orte und Zeitpunkte im Gegensatz zu Häufigkeiten, weniger.

Mit- und Gegenkopplungseffekte lassen sich oft nicht vorhersagen. Das
sind typische Problem in der Regelungstechnik.

>>>> Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik
>>>> derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder
>>>> die Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.
>>>
>>> Autofahren wird nicht verboten, sondern eingeschränkt.
>>
>> Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das
>> Autofahren verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte
>> große Wohnungen, Plastikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem
>> folgen, was diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.
>
> Es gibt Leute, die übertreiben.
>
> Aber auch welche, die notwendig begründete Maßnahmen durchsetzen
> möchten. Autofahren, Fleischkonsum .. auf tragbare Schäden reduzieren.

Es geht diesen Leuten nicht darum, Schäden zu reduzieren. Es geht ihnen
darum, unsere Gesellschaft zu verändern. Die meisten Grünen sind in
Wirklichkeit Kommunisten die ein totalitäres sozialistisches System
anstreben. Die echten Ökos bei den Grünen sind die nützlichen Idioten.