https://9gag.com/gag/a4P9YXp?utm_source=email&utm_medium=post_share

Den konnte ich nicht vorenthalten, SCNR

--
please forgive my iPhone typos

Dr. Joachim Neudert schrieb am 12.05.2024 :
> https://9gag.com/gag/a4P9YXp?utm_source=email&utm_medium=post_share
>
> Den konnte ich nicht vorenthalten, SCNR

Best Way to Extinguish a Flaming Electric Vehicle?
Let It Burn
(John Keilman)

https://www.wsj.com/business/autos/best-way-to-extinguish-a-flaming-electric-vehicle-let-it-burn-f1fa2b53

Am 12.05.2024 um 20:34 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>
> https://9gag.com/gag/a4P9YXp?utm_source=email&utm_medium=post_share
>
> Den konnte ich nicht vorenthalten, SCNR
>

LOL. Jetzt verstehe ich, was Du mit "kippstabiles Fahrzeug" meinstest.

Nun ja, es ist ein Geländefahrzeug. Das sind üblicherweise Fahrzeuge für
das Gelände. Straßen gelten in aller Regel nicht als Gelände.

Ich weiß, dass viele Polizeien und Armeen den Duster im Einsatz haben.
Aber für eine gute Idee halte ich das auch nicht.

Man könnte auch bemängeln, dass ein Porsche 911 im Dschungel dauernd
steckenbleibt. Aber das macht ja auch niemand.

In der Wüste zwischen Abu Dhabi und Dubai waren wir übrigens mit Toyotas
unterwegs. Trotz immensem Reichtums lassen die Scheichs ihre BMW-,
Audi-, Porsche-, Lamborghini- und Mercedes-SUVs lieber zu Hause. Diese
Fahrzeuge, so erklärte man mir, seien für YouTube geeignet. Für die
Wüste eher nicht.

Es ist eine wichtige Erkenntnis für Autofahrer: don't fuck with the
underground. ;-)

FW

"F. W." schrieb am 13.05.2024 um 09:48:01:

> In der Wüste zwischen Abu Dhabi und Dubai waren wir übrigens mit Toyotas
> unterwegs.

Soso, Toyotas. Keine Duster? Warum wohl nicht?

In welchem Zustand ein Duster wohl nach dieser Prozedur gewesen wäre?
<https://www.youtube.com/watch?v=xnWKz7Cthkk>
<https://www.youtube.com/watch?v=xTPnIpjodA8>
<https://www.youtube.com/watch?v=kFnVZXQD5_k>

Gruß

Michael

Am 13.05.2024 um 11:56 schrieb Michael Landenberger:

>> In der Wüste zwischen Abu Dhabi und Dubai waren wir übrigens mit Toyotas
>> unterwegs.
>
> Soso, Toyotas. Keine Duster? Warum wohl nicht?
>

Falsche Frage.

Der Duster liegt in einer völlig anderen Preisklasse. Niemand fragt
sich, ob er einen Duster kauft oder einen Toyota SUV. Für einen Toyota
sollte man drei Duster kriegen. ;-)

Man muss ein Produkt und seine Platzierung im Markt schon genau
verstehen. Dacia ist ziemlich konkurrenzlos. Ohne die Marke würde ich
nicht einen BMW X3 oder einen Audi Q3 fahren, sondern wahrscheinlich
einen Renault SUV. Für deutsche Automarken wäre ich also sowieso
verloren. Ich kaufe wahrscheinlich gar keine deutschen Autos mehr.

Genau genommen macht man mit dem Duster eigentlich das beste Geschäft,
wenn man 66.000.- € zur Verfügung hat. Denn wenn man drei Duster
nacheinander z. B. je 15 Jahre fährt, hat man von seinem Geld in etwa 30
Jahren noch einen Neuwagen. Ich weiß nicht, ob da ein 30 Jahre alter
Toyota mithalten kann.

Ach, lach doch mal.

> In welchem Zustand ein Duster wohl nach dieser Prozedur gewesen wäre?
> <https://www.youtube.com/watch?v=xnWKz7Cthkk>
> <https://www.youtube.com/watch?v=xTPnIpjodA8>
> <https://www.youtube.com/watch?v=kFnVZXQD5_k>

Nicht gerade realistische Alltagssituationen. Ich weiß, dass manche
gerne Autos hätten, die den Dritten Weltkrieg überstehen. Aber ich
befürchte, die gibt es gar nicht. Auch wenn das gerne erzählt wird.

FW

Am 13.05.24 um 12:31 schrieb F. W.:
> Ach, lach doch mal.

erst mal Du:
>
>> In welchem Zustand ein Duster wohl nach dieser Prozedur gewesen wäre?
>> <https://www.youtube.com/watch?v=xnWKz7Cthkk>
>> <https://www.youtube.com/watch?v=xTPnIpjodA8>
>> <https://www.youtube.com/watch?v=kFnVZXQD5_k>
>
> Nicht gerade realistische Alltagssituationen.

Aber legendär! Schau Dir das mal komplett an.

Dann weißt Du, warum Afrika Landcruiser-Land ist.

Accept no substitute.

--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

F. W. <me@home.invalid> wrote:

> Genau genommen macht man mit dem Duster eigentlich das beste Geschäft,
> wenn man 66.000.- € zur Verfügung hat. Denn wenn man drei Duster
> nacheinander z. B. je 15 Jahre fährt, hat man von seinem Geld in etwa 30
> Jahren noch einen Neuwagen.

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Ein 30 Jahre eingelagertes Auto ist
unter keinen Umständen ein Neuwagen, dessen Ersatzteilversorgung ist
prekär (weder Teile vom Hersteller wg. abgelaufener 10-Jahresfrist noch
Zweitherstellern mangels ausrechendem Fahrzeugbestand oder Szene für
Liebhaber), eine Erstzulassung wird unmöglich, eine Wiederzuslassung
schwierig sein, die Treibstoffversorgung unsicher und teuer.
--
Munterbleiben
HC

Am 13.05.2024 um 17:37 schrieb HC Ahlmann:

>> Genau genommen macht man mit dem Duster eigentlich das beste
>> Geschäft, wenn man 66.000.- € zur Verfügung hat. Denn wenn man
>> drei Duster nacheinander z. B. je 15 Jahre fährt, hat man von
>> seinem Geld in etwa 30 Jahren noch einen Neuwagen.

> Das ist eine Milchmädchenrechnung. Ein 30 Jahre eingelagertes Auto
> ist unter keinen Umständen ein Neuwagen, dessen Ersatzteilversorgung
> ist prekär (weder Teile vom Hersteller wg. abgelaufener
> 10-Jahresfrist noch Zweitherstellern mangels ausrechendem
> Fahrzeugbestand oder Szene für Liebhaber), eine Erstzulassung wird
> unmöglich, eine Wiederzuslassung schwierig sein, die
> Treibstoffversorgung unsicher und teuer.

Ersatzteile: es fahren Millionen von Duster auf der Welt herum.
Ersatzteile sind nach 30 Jahren immer schwierig, aber nie unmöglich.

Erstzulassung: könnte schwierig werden, hängt von den politischen
Umgebungen ab.

Wiederzulassung: eher möglich, als Erstzulassung.

Treibstoffversorgung: hängt von der politischen Umgebung ab. Es gibt
eine derart riesige Menge an Verbrennungsmotoren, dass der letzte
Verbrenner m. M. n. erst in weit mehr als 100 Jahren ersetzt wird.

Und so lange wird es auch noch Treibstoff geben. Und es werden jeden
einzelnen Tag noch riesige Mengen an Verbrennungsmotoren hergestellt:
vom großen Schiffsdiesel bis zum Modellflugzeug. Jeden einzelnen Tag.

Was ausgedünnt wird, ist die Mobilität: die Armen werden bald weder
Autos noch Häuser besitzen können. Diese Investitionen werden die Armen
sich nicht mehr leisten können. Und arm ist man bald bis weit in den
Mittelstand hinein. Willkommen in den 50er Jahren.

Von Umrüstsätzen mal ganz abgesehen.

Es war aber ein Humorbeitrag. Niemand bewahrt 30 Jahre lang ein Auto
auf. Schon die Lagerkosten dürften den Wert übersteigen.

FW

F. W. <me@home.invalid> wrote:

> Am 13.05.2024 um 17:37 schrieb HC Ahlmann:
>
> >> Genau genommen macht man mit dem Duster eigentlich das beste
> >> Geschäft, wenn man 66.000.- € zur Verfügung hat. Denn wenn man
> >> drei Duster nacheinander z. B. je 15 Jahre fährt, hat man von
> >> seinem Geld in etwa 30 Jahren noch einen Neuwagen.
>
> > Das ist eine Milchmädchenrechnung. Ein 30 Jahre eingelagertes Auto
> > ist unter keinen Umständen ein Neuwagen, dessen Ersatzteilversorgung
> > ist prekär (weder Teile vom Hersteller wg. abgelaufener
> > 10-Jahresfrist noch Zweitherstellern mangels ausrechendem
> > Fahrzeugbestand oder Szene für Liebhaber), eine Erstzulassung wird
> > unmöglich, eine Wiederzuslassung schwierig sein, die
> > Treibstoffversorgung unsicher und teuer.
>
> Ersatzteile: es fahren Millionen von Duster auf der Welt herum.
> Ersatzteile sind nach 30 Jahren immer schwierig, aber nie unmöglich.

Das ist prekär. Daneben gehen Wissen und Routine in der Breite der
Werkstätten verloren, wenn Fahrzeuge aus dem Bestand verschwinden, es
wid schwieriger und teurer, ein 30 Jahre altes Auto zu reparieren.

> Erstzulassung: könnte schwierig werden, hängt von den politischen
> Umgebungen ab.

Es ist unmöglich, in der EU nach 2035 einen Verbrenner erstmalig
zuzulassen, der nicht CO2-neutral ist.
Es ist bereits seit etwa 2006 wegen Abgas- und Ausrüstungsvorschriften
unmöglich, ein vor 30 Jahren produziertes Auto erstmalig zuzulassen,
weil es auf den Stand der Vorschrift zum zeitpunkt der Zulassung, nicht
der Produktion ankommt.

> Wiederzulassung: eher möglich, als Erstzulassung.

"Eher als unmöglich" ist nicht sehr hoffungsweckend.
> Treibstoffversorgung: hängt von der politischen Umgebung ab. Es gibt
> eine derart riesige Menge an Verbrennungsmotoren, dass der letzte
> Verbrenner m. M. n. erst in weit mehr als 100 Jahren ersetzt wird.

Die Millionen Verbrennungsmotoren in Autos werden ab 2035 weniger, weil
keine neuen hinzukommen, weil der CO2-Preis steigt, wird deren
Energieversorgung teurer, weil Tankstellenbetreiber sich zurückziehen
(Totalenergies hatten wir jüngst), wird die Versorgung schlechter –
alles sind Punkte, die andere Antriebsarten als Verbrenner
wirtschaftlicher und attraktiver machen

> Und so lange wird es auch noch Treibstoff geben. Und es werden jeden
> einzelnen Tag noch riesige Mengen an Verbrennungsmotoren hergestellt:
> vom großen Schiffsdiesel bis zum Modellflugzeug. Jeden einzelnen Tag.

Das ist Deine Hoffnung, aber nicht ausgemacht, denn auch die Ölkonzerne
erschließen sich Geschäftsfelder ohne Öl, um zu überdauern.
> Was ausgedünnt wird, ist die Mobilität: die Armen werden bald weder
> Autos noch Häuser besitzen können. Diese Investitionen werden die Armen
> sich nicht mehr leisten können. Und arm ist man bald bis weit in den
> Mittelstand hinein. Willkommen in den 50er Jahren.
>
> Von Umrüstsätzen mal ganz abgesehen.
>
> Es war aber ein Humorbeitrag. Niemand bewahrt 30 Jahre lang ein Auto
> auf. Schon die Lagerkosten dürften den Wert übersteigen.

Deine Rechenkünste sind legendär, nicht lustig.
Lustig war allenfalls, einen Dacia für das Gedankenexperiment
anzuführen, weil er so 30 Jahre lang nicht durch Hauptuntersuchungen
fällt.
--
Munterbleiben
HC

Am 14.05.2024 um 08:33 schrieb HC Ahlmann:

>> Ersatzteile: es fahren Millionen von Duster auf der Welt herum.
>> Ersatzteile sind nach 30 Jahren immer schwierig, aber nie
>> unmöglich.

> Das ist prekär. Daneben gehen Wissen und Routine in der Breite der
> Werkstätten verloren, wenn Fahrzeuge aus dem Bestand verschwinden,
> es wid schwieriger und teurer, ein 30 Jahre altes Auto zu
> reparieren.

Das weiß ich: ich hatte 4 Strich-Acht-Mercedes (W115). Es ging aber.
Weil die - klimafreundlich - noch zu Tausenden herumfahren. Diese Autos
waren richtig massive Konstrukte. Und es gibt sogar Firmen, die
Ersatzteile noch herstellen. Warum sollte das bei anderen weltweiten
Massenautos nicht so sein? Markt!

>> Erstzulassung: könnte schwierig werden, hängt von den politischen
>> Umgebungen ab.

> Es ist unmöglich, in der EU nach 2035 einen Verbrenner erstmalig
> zuzulassen, der nicht CO2-neutral ist.

Derzeit.

> Es ist bereits seit etwa 2006 wegen Abgas- und
> Ausrüstungsvorschriften unmöglich, ein vor 30 Jahren produziertes
> Auto erstmalig zuzulassen, weil es auf den Stand der Vorschrift zum
> zeitpunkt der Zulassung, nicht der Produktion ankommt.

Mein Nachbar fährt eine Corvette von 1966. Die hat ein Nummernschild.
Ich sehe sie jeden Sonntag. Er hat sie 2006 importiert und erstmals
zugelassen.

>> Treibstoffversorgung: hängt von der politischen Umgebung ab. Es
>> gibt eine derart riesige Menge an Verbrennungsmotoren, dass der
>> letzte Verbrenner m. M. n. erst in weit mehr als 100 Jahren ersetzt
>> wird.

> Die Millionen Verbrennungsmotoren in Autos werden ab 2035 weniger,
> weil keine neuen hinzukommen, weil der CO2-Preis steigt, wird deren
> Energieversorgung teurer, weil Tankstellenbetreiber sich
> zurückziehen (Totalenergies hatten wir jüngst), wird die Versorgung
> schlechter – alles sind Punkte, die andere Antriebsarten als
> Verbrenner wirtschaftlicher und attraktiver machen

Prognosen sind schwierig, weil sie sich auf die Zukunft beziehen. Die
Zukunft bildet sich immer aus der Gegenwart. Es könnte auch sein, dass
die Klimapolitik weltweit ein wenig einschläft. Zum Beispiel, weil die
damit verbundenen wirtschaftlichen Verwerfungen nicht mehr akzeptiert
werden. Und so sieht es ja derzeit auch aus.

Ich sage mal "Ozonloch" und "Sauerer Regen". Aus dem Trommelfeuer der
Medien aus den späten Neunzigern ist nahezu gar nichts übrig geblieben.
Und das könnte der Klimapolitik auch drohen.

>> Und so lange wird es auch noch Treibstoff geben. Und es werden
>> jeden einzelnen Tag noch riesige Mengen an Verbrennungsmotoren
>> hergestellt: vom großen Schiffsdiesel bis zum Modellflugzeug. Jeden
>> einzelnen Tag.
>
> Das ist Deine Hoffnung, aber nicht ausgemacht, denn auch die
> Ölkonzerne erschließen sich Geschäftsfelder ohne Öl, um zu
> überdauern.
>

Ich weiß. Ich kenne zwei Ingenieure, die bei BP und Shell arbeiten. Aber
die machen sich keine Sorgen, dass nicht auch ihre Enkel noch von
fossilen Brennstoffen leben könnten. Wir leben in einer grünen deutschen
Blase. Die Welt sieht das viel entspannter als wir. Schon in Europa.

> Deine Rechenkünste sind legendär, nicht lustig. Lustig war
> allenfalls, einen Dacia für das Gedankenexperiment anzuführen, weil
> er so 30 Jahre lang nicht durch Hauptuntersuchungen fällt.

Ein Dacia ist nur in der deutschen Vorstellung ein aus Pappe zusammen
geklebtes Auto, weil er nicht das halbe Gehalt frisst. Eigentlich ist es
ein Renault, der weltweit täglich seinen Dienst tut.

Und es fahren ja auch Millionen weltweit herum. Und sehr viele alte
Duster sind darunter. Man sieht sie nahezu täglich auf der Bahn. Auch
das erste Modell noch. Baujahr 2010.

Das hat mich letztlich von meiner eigenen These aus 2002 im Usenet
überzeugt. Damals schrieb ich, dass wir uns etwas ausdenken müssen, weil
bald jeder gute Autos bauen kann.

FW

Am 14.05.24 um 08:33 schrieb HC Ahlmann:

> Es ist unmöglich, in der EU nach 2035 einen Verbrenner erstmalig
> zuzulassen, der nicht CO2-neutral ist.

Ich stimme dir ja beim Rest des Postings zu, aber das hier glaube ich
erst, wenn ich es 2035 sehe. In 10 Jahren kann viel passieren. Damit das
hier Bestand hat, muss das Ladenetz in der ganzen EU dramatisch
ausgebaut werden.

Am Tue, 14 May 2024 09:36:51 +0200 schrieb Michael Bode:

> Am 14.05.24 um 08:33 schrieb HC Ahlmann:
>
>> Es ist unmöglich, in der EU nach 2035 einen Verbrenner erstmalig
>> zuzulassen, der nicht CO2-neutral ist.
>
> Ich stimme dir ja beim Rest des Postings zu, aber das hier glaube ich
> erst, wenn ich es 2035 sehe. In 10 Jahren kann viel passieren. Damit das
> hier Bestand hat, muss das Ladenetz in der ganzen EU dramatisch
> ausgebaut werden.

Und der Kampf gegen Rechts muss endlich gewonnen werden!

mfg

Karl

Am 13.05.2024 um 17:37 schrieb HC Ahlmann:
> F. W. <me@home.invalid> wrote:
>
>> Genau genommen macht man mit dem Duster eigentlich das beste Geschäft,
>> wenn man 66.000.- € zur Verfügung hat. Denn wenn man drei Duster
>> nacheinander z. B. je 15 Jahre fährt, hat man von seinem Geld in etwa 30
>> Jahren noch einen Neuwagen.
>
> Das ist eine Milchmädchenrechnung. Ein 30 Jahre eingelagertes Auto ist
> unter keinen Umständen ein Neuwagen,

Mit ein bisschen Pflege und Liebe während der Zeit und günstigen
Langzeit-Unterstellbedingungen kann man einen sehr guten Zustand erreichen.

> dessen Ersatzteilversorgung ist
> prekär (weder Teile vom Hersteller wg. abgelaufener 10-Jahresfrist noch
> Zweitherstellern mangels ausreichendem Fahrzeugbestand oder Szene für
> Liebhaber),

Man hat dann in dem Schema jedoch 2 kompatible Fahrzeuge als
Ersatzteilspender, solange diese nicht geklaut werden oder so richtig
mitgenommen werden (Brand, Hochwasser, ...). Klar, die Verschleißteile
sind irgendwann runter, aber die gibt es auch noch lange, gerade je
generischer sie sind. Oder man legt sich das Verschleißteile-Paket
gleich mit bereit für die Sachen, die nicht altern: diverse Filter,
Zündkerzen, Bremsbeläge und -scheiben, Kupplung, sogar Kühlmittelzusatz
und Waschmittelfrostschutz.

Wenn Duster 1 durch ist mit seinen 15 Jahren, kann man ihn als
Ersatzteilspender aufheben. Für einen kleinen bis mittleren
Frontschaden, Heckschaden, Seitenschaden werden dessen Teile (Kotflügel,
Türen, Klappen, Stoßstangen) immer noch reichen.

Zeug, das sich schlecht langzeit-lagern lässt wie Reifen, Wischergummis,
Starterbatterie, Bremsflüssigkeit, Motoröl, wird man auch die nächsten
45 Jahre noch bekommen.

> eine Erstzulassung wird unmöglich,

Man bekommt die 3 Duster, lässt alle 3 zu, hat damit ZB1+ZB2, meldet 2
davon nach 1 Tag wieder ab (Tageszulassung), Problem der Erstzulassung
gelöst.

> eine Wiederzulassung schwierig sein,

Easy, wer sich ZB1 und 2 aufgehoben hat. Was ja der Normalfall sein
sollte, wer bisschen organisiert ist.

"Bei Fahrzeugen, die länger als 7 Jahre außer Betrieb gesetzt waren, die
Fahrzeugpapiere (Fahrzeugbrief, ZBII, Betriebserlaubnis) noch vorhanden
sind, wird eine Bestätigung eines amtlich anerkannten Sachverständigen
benötigt, dass das Fahrzeug sich noch im gleichen Zustand befindet plus
einer gültigen HU Abnahme."

https://www.landkreis-fuerth.de/zuhause-im-landkreis/verkehr/kfz-zulassung/wiederzulassung-eines-geloeschten-fahrzeuges.html

> die Treibstoffversorgung unsicher und teuer.

Naja, das hängt ein bisschen von der Entwicklung ab.

Es gab bestimmte Perioden, da haben sich die Treibstoffe kaum
weiterentwickelt. Wer aktuell E5 tankt, der kann damit locker die ganze
Ära der Motoren mit unverbleitem Benzin abdecken, egal ob damals Normal
unverbleit, Super unverbleit, Super plus draufstand. Das sind locker
30-35 Jahre.

Und es gab immer mal kleine Wechsel:

Kraftstoff-Öl-Gemisch der 2-Takter (1:33 oder 1:50)
=> 4-Takter Kraftstoffe ohne Ölbeimischung
(mit Zweitakt-Öl und Mischungstabelle
macht man sich das wieder passend)
Selbst heute sehe ich hier noch Trabis (keine 1.1, sondern die alten
davor) rumfahren.

verbleiter Sprit => bleifrei
=> es gibt Additive für Oldtimer

ergänzendes Angebot von E5 und dann E10
=> Kompatiblitätsaussage der Hersteller prüfen, gerade (erste
Otto-Direkteinspritzer-Generation)

erst ergänzendes Angebot um B7 parallel, dann weitgehend Ablöse durch B7
(kleine Fettsäuremethylester-Beimischung im regulären Diesel)
=> Kompatibilität mit Dieselmotoren in der Regel gegeben

Wer sich jetzt 3 aktuelle Verbrenner-Duster holt, der wird IMHO mit
hoher Wahrscheinlichkeit auch über die nächsten 45 Jahre einen
kompatiblen Kraftstoff für den Ottomotor und den Dieselmotor bekommen.

Wer will, rechnet immer mal durch, wann die BEV-Konvertierung ggf. Sinn
ergibt, falls sich das irgendwie als vorteilhaft erweisen sollte.

Das ganze Schema (3 gleiche Wagen holen, 2 einmotten, dann jeden 15
Jahre fahren) ist ein Schema für rückgewandte Nostalgiker, deren Wünsche
und Ansprüche sich die 45 Jahre nicht ändern und die in der Entwicklung
keinen technischen Fortschritt für sich sehen oder diesem keine Vorteile
zuordnen. Aber Pkw-Auskenner bekommen das hin. Günstig wird es nicht,
aber darum ging es wohl nicht.

Der Ausgangsvergleich "60.000 EUR-Auto" gegen "3x20.000 EUR-Auto
parallel gekauft, 2 eingemottet" war eh etwas abenteuerlich.

Schon das Schema, sich seriell jeweils für 15 Jahre ein neues Auto zu
kaufen:
2025 - Duster Neu, 15 Jahre geplante Haltedauer
2040 - Günstig-Wunschfahrzeug neu, 15 Jahre geplante Haltedauer
2055 - Günstig-Wunschfahrzeug neu, 15 Jahre geplante Haltedauer

das immer so irgendwie das günstigste ist, was zu den jeweiligen
Ansprüchen passt, ist erheblich verbreiteter. Und noch ne Spur
verbreiteter: naja, keine Neuwagen, sondern Gebrauchtwagen. Michael
Landenberger hatte das mehrfach ausgeführt.

Grüße, Ralf

F. W. <me@home.invalid> wrote:

>Ersatzteile: es fahren Millionen von Duster auf der Welt herum.
>Ersatzteile sind nach 30 Jahren immer schwierig, aber nie unmöglich.

Was mich am meisten erstaunt, es fahren eine ganze Menge
davon rum und man hoert garnix von Motorproblemen.
Bei VW oder BMW hoert man dagegen eine ganze Menge selbst
wenn man da garnicht dran interessiert ist. Auch wenn
der Motor relativ mickrig ist, er scheint erstaunlich
robust zu sein.

Olaf

hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:
>Es ist bereits seit etwa 2006 wegen Abgas- und Ausrüstungsvorschriften
>unmöglich, ein vor 30 Jahren produziertes Auto erstmalig zuzulassen,
>weil es auf den Stand der Vorschrift zum zeitpunkt der Zulassung, nicht
>der Produktion ankommt.

Die Typzulassung von damals zählt dann nicht mehr?

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

"F. W." <me@home.invalid> wrote:
>Ein Dacia ist nur in der deutschen Vorstellung ein aus Pappe zusammen
>geklebtes Auto, weil er nicht das halbe Gehalt frisst. Eigentlich ist es
>ein Renault, der weltweit täglich seinen Dienst tut.

Und Renault hat eine Geschichte mit dem Bau unzumutbarer Autos. Ich
fand den R4 schon mit zehn Jahren nicht satisfaktionsfähig.

Vergleich: Ente. Auch unzumutbar.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Am 14.05.2024 um 12:54 schrieb Marc Haber:

> "F. W." <me@home.invalid> wrote:

>> Ein Dacia ist nur in der deutschen Vorstellung ein aus Pappe
>> zusammen geklebtes Auto, weil er nicht das halbe Gehalt frisst.
>> Eigentlich ist es ein Renault, der weltweit täglich seinen Dienst
>> tut.

> Und Renault hat eine Geschichte mit dem Bau unzumutbarer Autos. Ich
> fand den R4 schon mit zehn Jahren nicht satisfaktionsfähig.
>
> Vergleich: Ente. Auch unzumutbar.
>

Ihren Job haben diese Autos aber offenbar ganz gut gemacht.

Und Renault ist längst eine Markenfirma. Da gibt es keine
markenspezifischen Probleme mehr. Im Gegenteil. Da VW seine
Software-Probleme offenbar nicht in den Griff kriegt, greift jetzt
Google ein.

Mit der Software, die bei Renault läuft.

FW

F. W. <me@home.invalid> wrote:

> Am 14.05.2024 um 08:33 schrieb HC Ahlmann:
>
> >> Ersatzteile: es fahren Millionen von Duster auf der Welt herum.
> >> Ersatzteile sind nach 30 Jahren immer schwierig, aber nie
> >> unmöglich.
>
> > Das ist prekär. Daneben gehen Wissen und Routine in der Breite der
> > Werkstätten verloren, wenn Fahrzeuge aus dem Bestand verschwinden,
> > es wid schwieriger und teurer, ein 30 Jahre altes Auto zu
> > reparieren.
>
> Das weiß ich: ich hatte 4 Strich-Acht-Mercedes (W115). Es ging aber.
> Weil die - klimafreundlich - noch zu Tausenden herumfahren. Diese Autos
> waren richtig massive Konstrukte. Und es gibt sogar Firmen, die
> Ersatzteile noch herstellen. Warum sollte das bei anderen weltweiten
> Massenautos nicht so sein? Markt!

Der Markt billigt Mercedes einen besseren Ruf zu, der begünstigend auf
Pflege und Überdauern im Bestand einzahlt. Das hat Dacia nicht. Selbst
eine anfänglich größere Verbreitung (Millionen Dacia vs zehntausende
W118) führt bei einer höheren Ausfallrate der Dacia (HU-Berichte für
ältere Dacia) zu einem umgekehrten Verhältnis nach einigen Jahren
(dutzende Dacia vs hunderte W118)
> >> Erstzulassung: könnte schwierig werden, hängt von den politischen
> >> Umgebungen ab.
>
> > Es ist unmöglich, in der EU nach 2035 einen Verbrenner erstmalig
> > zuzulassen, der nicht CO2-neutral ist.
>
> Derzeit.

Ja, derzeit wolltest Du 3 Duster kaufen, um sie sukzessive zuzulassen.
Sowohl die derzeitige Rechtslage als auch die Aussichten sprechen
dagegen und nur Deine Hoffnung, die Aussicht könne umschlagen, spricht
dafür – das ist eine schwache Begründung für den Kauf.
> > Es ist bereits seit etwa 2006 wegen Abgas- und
> > Ausrüstungsvorschriften unmöglich, ein vor 30 Jahren produziertes
> > Auto erstmalig zuzulassen, weil es auf den Stand der Vorschrift zum
> > zeitpunkt der Zulassung, nicht der Produktion ankommt.
>
> Mein Nachbar fährt eine Corvette von 1966. Die hat ein Nummernschild.
> Ich sehe sie jeden Sonntag. Er hat sie 2006 importiert und erstmals
> zugelassen.

Was bei einer vorherigen Zulassung in den USA nicht wundert. Dein
Dacia-Experiment geht von einer anderen Voraussetzung aus – keine
vorherige Zulassung irgendwo.
> >> Treibstoffversorgung: hängt von der politischen Umgebung ab. Es
> >> gibt eine derart riesige Menge an Verbrennungsmotoren, dass der
> >> letzte Verbrenner m. M. n. erst in weit mehr als 100 Jahren ersetzt
> >> wird.
>
> > Die Millionen Verbrennungsmotoren in Autos werden ab 2035 weniger,
> > weil keine neuen hinzukommen, weil der CO2-Preis steigt, wird deren
> > Energieversorgung teurer, weil Tankstellenbetreiber sich
> > zurückziehen (Totalenergies hatten wir jüngst), wird die Versorgung
> > schlechter – alles sind Punkte, die andere Antriebsarten als
> > Verbrenner wirtschaftlicher und attraktiver machen
>
> Prognosen sind schwierig, weil sie sich auf die Zukunft beziehen. Die
> Zukunft bildet sich immer aus der Gegenwart. Es könnte auch sein, dass
> die Klimapolitik weltweit ein wenig einschläft. Zum Beispiel, weil die
> damit verbundenen wirtschaftlichen Verwerfungen nicht mehr akzeptiert
> werden. Und so sieht es ja derzeit auch aus.

Nein, nicht bei offenen Augen, vielleicht pfeifend im Wald bei Nacht mit
Sonnenbrille.

> Ich sage mal "Ozonloch" und "Sauerer Regen". Aus dem Trommelfeuer der
> Medien aus den späten Neunzigern ist nahezu gar nichts übrig geblieben.
> Und das könnte der Klimapolitik auch drohen.

Wegen des Ozonlochs wurden FCKW verboten und deren Beitrag zum Ozonloch
lässt nach. Wegen des sauren Regens wurden Kohlekraftwerke mit
Rauchgasentschwefelungsanlagen ausgerüstet, sodass es nicht mehr zu
saurem Regen kommt. Wenn der Klimapolitik reduzierter CO2-Ausstöße
ähnliche Erfolge drohen ...

> >> Und so lange wird es auch noch Treibstoff geben. Und es werden
> >> jeden einzelnen Tag noch riesige Mengen an Verbrennungsmotoren
> >> hergestellt: vom großen Schiffsdiesel bis zum Modellflugzeug. Jeden
> >> einzelnen Tag.
> >
> > Das ist Deine Hoffnung, aber nicht ausgemacht, denn auch die
> > Ölkonzerne erschließen sich Geschäftsfelder ohne Öl, um zu
> > überdauern.
>
> Ich weiß. Ich kenne zwei Ingenieure, die bei BP und Shell arbeiten. Aber
> die machen sich keine Sorgen, dass nicht auch ihre Enkel noch von
> fossilen Brennstoffen leben könnten. Wir leben in einer grünen deutschen
> Blase. Die Welt sieht das viel entspannter als wir. Schon in Europa.

JFTR: Das Verbrennerverbot ist kein deutscher Weg, sondern ein
europäischer.
> > Deine Rechenkünste sind legendär, nicht lustig. Lustig war
> > allenfalls, einen Dacia für das Gedankenexperiment anzuführen, weil
> > er so 30 Jahre lang nicht durch Hauptuntersuchungen fällt.
>
> Ein Dacia ist nur in der deutschen Vorstellung ein aus Pappe zusammen
> geklebtes Auto, weil er nicht das halbe Gehalt frisst. Eigentlich ist es
> ein Renault, der weltweit täglich seinen Dienst tut.

Dacia sind einfache Autos, eine Zweitverwertung von
Renault-Entwicklungen, mit einem technischen Entwicklungsstand, der eine
Fahrzeuggeneration zurückliegt. Dazu kommen Schwächen bei der
Haltbarkeit, wie HU-Statistiken zeigen.

> Und es fahren ja auch Millionen weltweit herum. Und sehr viele alte
> Duster sind darunter. Man sieht sie nahezu täglich auf der Bahn. Auch
> das erste Modell noch. Baujahr 2010.

Gegen Dacia spricht noch immer das schlechte Abschneiden bei HU nach
mehreren Jahren – nach 15 Jahren ist die Mängelfreiheit zum Kauf nicht
mehr als eine nette Erinnerung. Und anders als bei Strich-Achtern
verhilft ihnen auch kein guter Ruf zu besserer Pflege und längerem
Überdauern im Bestand.

> Das hat mich letztlich von meiner eigenen These aus 2002 im Usenet
> überzeugt. Damals schrieb ich, dass wir uns etwas ausdenken müssen, weil
> bald jeder gute Autos bauen kann.

Warum tut Dacia es nicht?
Weil Renault herausgefunden hat, wie man mit der Zweitverwertung noch
Geld im Billig-Segment des Fahrzeugmarkts verdienen kann.
--
Munterbleiben
HC

Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:

> Am 14.05.24 um 08:33 schrieb HC Ahlmann:
>
> > Es ist unmöglich, in der EU nach 2035 einen Verbrenner erstmalig
> > zuzulassen, der nicht CO2-neutral ist.
>
> Ich stimme dir ja beim Rest des Postings zu, aber das hier glaube ich
> erst, wenn ich es 2035 sehe.

Aber würdest Du auch 66.000€ darauf setzen, wie es Frank Werner mit 3
Dacia skizzierte, oder lieber abwarten und kurzfristiger mit weniger
Risiko entscheiden?

Die 3 Dacia sind bei der Abwägung der Risiken eine extreme Entscheidung,
IMHO die riskantere, weil sie auf die Kompensation von steigenden
variablen Kosten (Energie, Wartung, Reparatur) durch Senken einmaliger
Fixkosten (Kauf) abzielt, ohne Verzinsung oder Lagerung zu bedenken.

> In 10 Jahren kann viel passieren. Damit das hier Bestand hat, muss das
> Ladenetz in der ganzen EU dramatisch ausgebaut werden.

Richtig. Jedoch sind die Perspektiven für Verbrenner in mehrerlei
Hinsicht schlecht.
Für fossile Kraftstoffe steigt der CO2-Preis, sodass dieser
Energieträger gegenüber anderen erneuerbaren Energien weiter ins
Hintertreffen gerät. Der Wirkungsgrad von der Zapfstelle (da erlegt der
Käufer den Preis) bis zum Rad sorgt ebenfalls für einen Nachteil bei den
Energiekosten pro zurückgelegter Strecke.
E-Fuels, synthetische Kraftstoffe mögen CO2-neutral sein, aber deren
Herstellung ist derzeit vielfach teurer als fossile Kraftstoffe. Die
hergestellten Mengen reichen nicht zur Substitution der fossilen
Kraftstoffe und das Wirkungsgradproblem ist beidseits der Zapfstelle
kostentreibend (von Sonne und Wind bis zur Zapfstelle kostet die
Synthese mehr als Batterien zu laden, ab Zapfsäule bis zum Rad erhöht
Verbrennung das Konsumenten-Maß Energiekosten pro Strecke). Damit sich
E-Fuels am Markt durchsetzen, müssen deren Energiekosten pro Strecke
unter denen anderer Energieträger liegen – sonst bleibt es eine
Nischenlösung für Fälle, in denen Kosten keine dominante Rolle spielen
(Liebhaberfahrzeuge, Feuerwehren, Polizei usw.)
--
Munterbleiben
HC

Am 14.05.2024 um 12:26 schrieb olaf:

> F. W. <me@home.invalid> wrote:
>
>> Ersatzteile: es fahren Millionen von Duster auf der Welt herum.
>> Ersatzteile sind nach 30 Jahren immer schwierig, aber nie
>> unmöglich.
>
> Was mich am meisten erstaunt, es fahren eine ganze Menge davon rum
> und man hoert garnix von Motorproblemen.

Man hört auch nichts von Rostproblemen. Das ist aber nicht die Kunst von
Dacia sondern der Tatsache geschuldet, dass Dacia einfach bewährte
Technik von Renault aufträgt.

Ein neuer Dacia scheint billig zu sein. Aber seine Materialien fahren
schon seit Jahren auf der Welt herum. Bestimmte Probleme hat man dabei
einfach nicht.

Mein Vierzylinder-Diesel wird schon sehr lange in allen möglichen
Renault-Modellen verbaut. Diese Motoren haben schon alles gesehen und
schon seit Jahren keine Kinderkrankheiten mehr. :-D

Bei Dacia ist die Feinabstimmung eher ein Problem. Meiner Frau
"Luxusprobleme" mit meinem Auto sind das etwas zu harte Getriebe mit
langen Schaltwegen, die weiche Federung (die ich allerdings sehr
schätze) und die Neigung, sowie die ungenaue Klimaautomatik. Neben der
etwas sparsamen Dämmung werden diese Probleme laut Presse im neuen
Duster wohl behoben sein.

Aber sie fährt einen Astra mit Sportfahrwerk und 160 PS. Da ist das
Umgewöhnen etwas aufwändiger. Sie meckert zwar, nimmt aber öfter mein
Auto, auch wenn ihres im Carport steht. ;-)

> Bei VW oder BMW hoert man dagegen eine ganze Menge selbst wenn man
> da garnicht dran interessiert ist. Auch wenn der Motor relativ
> mickrig ist, er scheint erstaunlich robust zu sein.

VW und BMW entwickeln neu. Die sind nicht doof, sondern müssen ihre
Produkte natürlich reifen lassen. Davon profitieren dann eben SEAT und
SKODA.

FW

Am 14.05.2024 um 13:11 schrieb HC Ahlmann:

>> Das weiß ich: ich hatte 4 Strich-Acht-Mercedes (W115). Es ging
>> aber. Weil die - klimafreundlich - noch zu Tausenden herumfahren.
>> Diese Autos waren richtig massive Konstrukte. Und es gibt sogar
>> Firmen, die Ersatzteile noch herstellen. Warum sollte das bei
>> anderen weltweiten Massenautos nicht so sein? Markt!

> Der Markt billigt Mercedes einen besseren Ruf zu, der begünstigend
> auf Pflege und Überdauern im Bestand einzahlt. Das hat Dacia nicht.
> Selbst eine anfänglich größere Verbreitung (Millionen Dacia vs
> zehntausende W118) führt bei einer höheren Ausfallrate der Dacia
> (HU-Berichte für ältere Dacia) zu einem umgekehrten Verhältnis nach
> einigen Jahren (dutzende Dacia vs hunderte W118)

Wo ein Bedarf ist, wird dieser gedeckt.

>> Mein Nachbar fährt eine Corvette von 1966. Die hat ein
>> Nummernschild. Ich sehe sie jeden Sonntag. Er hat sie 2006
>> importiert und erstmals zugelassen.

> Was bei einer vorherigen Zulassung in den USA nicht wundert. Dein
> Dacia-Experiment geht von einer anderen Voraussetzung aus – keine
> vorherige Zulassung irgendwo.

Dann lasse ich sie halt alle drei zu und melde sie wieder ab. Bist Du
kein Praktiker?

>> Prognosen sind schwierig, weil sie sich auf die Zukunft beziehen.
>> Die Zukunft bildet sich immer aus der Gegenwart. Es könnte auch
>> sein, dass die Klimapolitik weltweit ein wenig einschläft. Zum
>> Beispiel, weil die damit verbundenen wirtschaftlichen Verwerfungen
>> nicht mehr akzeptiert werden. Und so sieht es ja derzeit auch
>> aus.

> Nein, nicht bei offenen Augen, vielleicht pfeifend im Wald bei Nacht
> mit Sonnenbrille.

Das "Hurra" der Klimafreunde ist schon länger verklungen. Und Greta
macht jetzt in Judenhass.

>> Ich sage mal "Ozonloch" und "Sauerer Regen". Aus dem Trommelfeuer
>> der Medien aus den späten Neunzigern ist nahezu gar nichts übrig
>> geblieben. Und das könnte der Klimapolitik auch drohen.

> Wegen des Ozonlochs wurden FCKW verboten und deren Beitrag zum
> Ozonloch lässt nach. Wegen des sauren Regens wurden Kohlekraftwerke
> mit Rauchgasentschwefelungsanlagen ausgerüstet, sodass es nicht mehr
> zu saurem Regen kommt. Wenn der Klimapolitik reduzierter
> CO2-Ausstöße ähnliche Erfolge drohen ...

Nicht, wenn nur Deutschland oder Europa aktiv werden.

Und dass keine Änderung eintritt, BMW und Mercedes aber dann inzwischen
Chinesen gehören, das wollen wir noch nicht erleben.

> JFTR: Das Verbrennerverbot ist kein deutscher Weg, sondern ein
> europäischer.

Bald sind Wahlen.

> Dacia sind einfache Autos, eine Zweitverwertung von
> Renault-Entwicklungen, mit einem technischen Entwicklungsstand, der
> eine Fahrzeuggeneration zurückliegt. Dazu kommen Schwächen bei der
> Haltbarkeit, wie HU-Statistiken zeigen.

Ich kenne die Statistiken. Aber ich sehe auch täglich alte Duster.

>> Und es fahren ja auch Millionen weltweit herum. Und sehr viele
>> alte Duster sind darunter. Man sieht sie nahezu täglich auf der
>> Bahn. Auch das erste Modell noch. Baujahr 2010.

> Gegen Dacia spricht noch immer das schlechte Abschneiden bei HU nach
> mehreren Jahren – nach 15 Jahren ist die Mängelfreiheit zum Kauf
> nicht mehr als eine nette Erinnerung. Und anders als bei
> Strich-Achtern verhilft ihnen auch kein guter Ruf zu besserer Pflege
> und längerem Überdauern im Bestand.

Wenn er 15 Jahre halten würde, wäre ich schon glücklich.

>> Das hat mich letztlich von meiner eigenen These aus 2002 im Usenet
>> überzeugt. Damals schrieb ich, dass wir uns etwas ausdenken müssen,
>> weil bald jeder gute Autos bauen kann.

> Warum tut Dacia es nicht? Weil Renault herausgefunden hat, wie man
> mit der Zweitverwertung noch Geld im Billig-Segment des
> Fahrzeugmarkts verdienen kann.

Genau: das ist BWL. Ich frage mich eher, warum die deutschen Hersteller
nicht längst auf den Zug aufgesprungen sind. Ich vermute, sie tun es
erst, wenn noch mehr chinesische Autos hier herumfahren.

FW

Am 14.05.24 um 12:54 schrieb Marc Haber:
> Und Renault hat eine Geschichte mit dem Bau unzumutbarer Autos. Ich
> fand den R4 schon mit zehn Jahren nicht satisfaktionsfähig.
>
> Vergleich: Ente. Auch unzumutbar.

Eigentlich nicht.
War eine durchaus geniale Konstruktion:

https://www.heise.de/hintergrund/Historie-75-Jahre-Citroen-2-CV-9327064.html

https://www.heise.de/autos/artikel/Eigener-Weg-2775898.html

"Zero clearence joints" z.B.

Zero Clearance Joints wie in der Renntechnik

"Um wie viel vernünftiger war da schon aus Sicherheitsaspekten das
Fahrwerk des 2CV. Je zwei lange Schwingen – vorn geschoben, hinten
gezogen – ließen weder Spur- noch Sturzänderungen zu. Da sie sich in je
zwei Kegelrollenlagern mit Untertassen-Durchmesser bewegten, war zudem
jeglicher elastokinematische Einfluss ausgeschlossen. Exakter kann man
ein Rad nicht führen. Aus dem gleichen Grund setzt heute übrigens jeder
Rennwagen-Konstrukteur statt der im Serienbau üblichen
Gummi/Metall-Lagerungen durchweg nur spielfreie Gelenke, sogenannte
„Zero Clearance Joints“ ein. Eine derlei enge Verwandtschaft zur
Rennwagentechnik wird sich noch an einigen weiteren Stellen am Fahrwerk,
der Bremsanlage und sogar im Motor zeigen."

Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:

> hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:
> >Es ist bereits seit etwa 2006 wegen Abgas- und Ausrüstungsvorschriften
> >unmöglich, ein vor 30 Jahren produziertes Auto erstmalig zuzulassen,
> >weil es auf den Stand der Vorschrift zum Zeitpunkt der Zulassung, nicht
> >der Produktion ankommt.
>
> Die Typzulassung von damals zählt dann nicht mehr?

Anscheinend nicht:
| Es wird ein "Neuwagen" mit einem Originalfahrzeugbrief Kfz.-Brief aus
| dem Jahr 1983 im unberührten Originalzustand und ohne Zulassung in
| einer Anzeige zum Verkauf angeboten. Nach Auslieferung wurde der
| damalige Neuwagen in eine Garage überführt und unter optimalen
| Bedingungen eingelagert. Der Oldtimer wurde nie zugelassen und hat 25
| Kilometer auf dem Tacho. Die ABE beim KBA für das Fahrzeug stammt aus
| dem Jahr 1985 und 5 Jahre nach Einstellung der Produktion eines Typs
| erlischt automatisch die erteilte ABE.
<https://oldtimer-veranstaltung.de/2013/06/oldtimer-neuwagen-aus-sammlungsaufloesung/>
--
Munterbleiben
HC

"F. W." <me@home.invalid> wrote:
>Ihren Job haben diese Autos aber offenbar ganz gut gemacht.

Das ist freilich richtig.

Grüße
Marc
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hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:
>Wegen des Ozonlochs wurden FCKW verboten und deren Beitrag zum Ozonloch
>lässt nach. Wegen des sauren Regens wurden Kohlekraftwerke mit
>Rauchgasentschwefelungsanlagen ausgerüstet, sodass es nicht mehr zu
>saurem Regen kommt. Wenn der Klimapolitik reduzierter CO2-Ausstöße
>ähnliche Erfolge drohen ...

Das tun sie nicht. Beim "weniger Auto fahren" und "nicht mit Gas
heizen" müssen alle mitziehen, und das tun sie nicht. Das FCKW-Verbot
war in einer komplett anderen Zeit, heute würde die BILD vom
"Umwelt-Hammer - Haarsprayverbot!" titeln und es gäbe Demos von
Friseuren.

>Gegen Dacia spricht noch immer das schlechte Abschneiden bei HU nach
>mehreren Jahren – nach 15 Jahren ist die Mängelfreiheit zum Kauf nicht
>mehr als eine nette Erinnerung. Und anders als bei Strich-Achtern
>verhilft ihnen auch kein guter Ruf zu besserer Pflege und längerem
>Überdauern im Bestand.

Das gibt es zugegebenermaßen auch bei moderneren Autos, z.B. bei
Tesla.

Grüße
Marc
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