Am 23.04.2024 um 19:47 schrieb Carla Schneider:
> Proteinfreie Ernaehrung
> klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
> keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
> den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.

Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
in Aminos#ren zerlegt werden.

>
> Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,

In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
ernährt.

> z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.

Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
Lebensmittel) sehr gehyped wird.

> Wenn man jetzt nicht weiss welche Proteine das genau sind bleibt nur die Proteinfreie
> Ernaehrung plus Aminosaeuren.

Nö, dann bleibt u.a. der Gang zum Arzt und das Ausschlußverfahren.
Aber wenn man sich stattdessen lieber aus dem Chemiebaukasten mit
Aminosäurepülverchen ernähren will? Wenns schee mocht, warum nicht. Das
wäre dann nach etwa glutenfreiem Brot die zweite Raketenstufe: Gleich
diverse Aminosäurepülverchen von Nahrungsergänzungsfirmen für noch
teureres Geld kaufen.

Ich befürchte nur, daß man sich damit im Schnitt eher was Schlechtes als
was gutes tut.

Das sieht man ja schon an der im Vergleich zur
Aminosäurepülverchenernährung noch weitaus natürlicheren veganen
Ernährungsfprm. Auch da gibts bereits Aspekte und Punkte, die
risikobehaftet sind (vegane Ernährung von Kleinkindern, nach Monaten bis
Jahren auftreten könnende Mangelernährung durch Unterversorgung mit
best. Vitaminen).
>
> Letztere sind heute im Versandhandel leicht zu bekommen, es gibt 9 verschiedene
> lebenswichtige, von denen drei bitter schmecken (Tryptophan,Leucin und Methionin),
> der Rest ist gut essbar bzw. trinkbar,
> denn die sind wasserloeslich.
>
> Glycin ist nicht lebenswichtig, ist aber eine Art Geschmacksverstaerker der
> aber den bitteren Geschmack der Lebenswichtigen nicht verstaerkt sondern abschwaecht.
>
>
> Allerdings gibt es widerspruechliche Angaben darueber wieviel die richtige Tagesdosis
> an essentiellen Aminosaeuren ist.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure
> gibt eine Tagesdosis von insgesamt 12.88g fuer 70kg Koerpergewicht.
> Das ist aber immer noch nicht genug Protein fuer eine
> ausgewogene Ernaehrung, dafuer muessten es zumindest 50g sein,
> was nimmt man also fuer den Rest ?
> 5g Glycin habe ich schon ausprobiert, das sorgt fuer besseren Geschmack.
>
> Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
> die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
>
> Vermicelli Mieng Dong habe ich schon gefunden, enthalten nur 0.3g Protein auf 88g Kohlehydrate.

Jedem das Seine!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

"Der Habakuk." wrote:
>
> Am 23.04.2024 um 19:47 schrieb Carla Schneider:
> > Proteinfreie Ernaehrung
> > klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
> > keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
> > den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
>
> Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
> dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
> zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
> in Aminos#ren zerlegt werden.
>
> >
> > Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
>
> In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
> ernährt.

Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der Ernaehrung zu
tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der 2. Impfung
mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.

>
> > z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
>
> Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
> Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
> Lebensmittel) sehr gehyped wird.

Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.

>
> > Wenn man jetzt nicht weiss welche Proteine das genau sind bleibt nur die Proteinfreie
> > Ernaehrung plus Aminosaeuren.
>
> Nö, dann bleibt u.a. der Gang zum Arzt und das Ausschlußverfahren.
> Aber wenn man sich stattdessen lieber aus dem Chemiebaukasten mit
> Aminosäurepülverchen ernähren will? Wenns schee mocht, warum nicht. Das
> wäre dann nach etwa glutenfreiem Brot die zweite Raketenstufe: Gleich
> diverse Aminosäurepülverchen von Nahrungsergänzungsfirmen für noch
> teureres Geld kaufen.

Tatsaechlich sind die viel billiger als das was ein Arzt verordnen koennte,
naemlich fertige Elementardiaet.

Der Arzt wuerde aber den Zusammenhang mit der Ernaehrung erst mal ignorieren
und Cortison verordnen, weil der Krankenkasse die Elementardiaet zu teuer waere...

>
> Ich befürchte nur, daß man sich damit im Schnitt eher was Schlechtes als
> was gutes tut.
>
> Das sieht man ja schon an der im Vergleich zur
> Aminosäurepülverchenernährung noch weitaus natürlicheren veganen
> Ernährungsfprm. Auch da gibts bereits Aspekte und Punkte, die
> risikobehaftet sind (vegane Ernährung von Kleinkindern, nach Monaten bis
> Jahren auftreten könnende Mangelernährung durch Unterversorgung mit
> best. Vitaminen).

Alle Veganer muessen Vitaminpillen nehmen allein schon wegen dem B12,
und das nicht nur bei Kindern.

> >
> > Letztere sind heute im Versandhandel leicht zu bekommen, es gibt 9 verschiedene
> > lebenswichtige, von denen drei bitter schmecken (Tryptophan,Leucin und Methionin),
> > der Rest ist gut essbar bzw. trinkbar,
> > denn die sind wasserloeslich.
> >
> > Glycin ist nicht lebenswichtig, ist aber eine Art Geschmacksverstaerker der
> > aber den bitteren Geschmack der Lebenswichtigen nicht verstaerkt sondern abschwaecht.
> >
> >
> > Allerdings gibt es widerspruechliche Angaben darueber wieviel die richtige Tagesdosis
> > an essentiellen Aminosaeuren ist.
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure
> > gibt eine Tagesdosis von insgesamt 12.88g fuer 70kg Koerpergewicht.
> > Das ist aber immer noch nicht genug Protein fuer eine
> > ausgewogene Ernaehrung, dafuer muessten es zumindest 50g sein,
> > was nimmt man also fuer den Rest ?
> > 5g Glycin habe ich schon ausprobiert, das sorgt fuer besseren Geschmack.
> >
> > Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
> > die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
> >
> > Vermicelli Mieng Dong habe ich schon gefunden, enthalten nur 0.3g Protein auf 88g Kohlehydrate.
>
> Jedem das Seine!

Vermutlich steht das in den Papieren die man vor der Corona-Impfung unterschreiben musste,
dass man selbst das Risiko dafuer traegt.

Am 25.04.2024 um 11:23 schrieb Carla Schneider:
> "Der Habakuk." wrote:
>>
>> Am 23.04.2024 um 19:47 schrieb Carla Schneider:
>>> Proteinfreie Ernaehrung
>>> klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
>>> keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
>>> den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
>>
>> Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
>> dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
>> zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
>> in Aminos#ren zerlegt werden.
>>
>>>
>>> Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
>>
>> In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
>> ernährt.
>
> Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
> optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
> schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
> Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der Ernaehrung zu
> tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der 2. Impfung
> mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
> Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
> mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.
>
>
>
>>
>>> z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
>>
>> Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
>> Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
>> Lebensmittel) sehr gehyped wird.
>
> Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.

Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
>
>>
>>> Wenn man jetzt nicht weiss welche Proteine das genau sind bleibt nur die Proteinfreie
>>> Ernaehrung plus Aminosaeuren.
>>
>> Nö, dann bleibt u.a. der Gang zum Arzt und das Ausschlußverfahren.
>> Aber wenn man sich stattdessen lieber aus dem Chemiebaukasten mit
>> Aminosäurepülverchen ernähren will? Wenns schee mocht, warum nicht. Das
>> wäre dann nach etwa glutenfreiem Brot die zweite Raketenstufe: Gleich
>> diverse Aminosäurepülverchen von Nahrungsergänzungsfirmen für noch
>> teureres Geld kaufen.
>
> Tatsaechlich sind die viel billiger als das was ein Arzt verordnen koennte,
> naemlich fertige Elementardiaet.
>
> Der Arzt wuerde aber den Zusammenhang mit der Ernaehrung erst mal ignorieren
> und Cortison verordnen,

Bei einer behaupteten Glutenunverträglichkeit. Kann ich kaum glauben.

weil der Krankenkasse die Elementardiaet zu teuer waere...

Elementardiät? Du meinst Aminosäurepülverchencocktail statt 'normalem'
Essen?
>
>
>
>>
>> Ich befürchte nur, daß man sich damit im Schnitt eher was Schlechtes als
>> was gutes tut.
>>
>> Das sieht man ja schon an der im Vergleich zur
>> Aminosäurepülverchenernährung noch weitaus natürlicheren veganen
>> Ernährungsfprm. Auch da gibts bereits Aspekte und Punkte, die
>> risikobehaftet sind (vegane Ernährung von Kleinkindern, nach Monaten bis
>> Jahren auftreten könnende Mangelernährung durch Unterversorgung mit
>> best. Vitaminen).
>
> Alle Veganer muessen Vitaminpillen nehmen allein schon wegen dem B12,
> und das nicht nur bei Kindern.

Ich will zwar den Begriff natürlich nicht überstrapazieren, aber
historisch verbürgt ist so eine Lebensweise eher nicht.
>
>>>
>>> Letztere sind heute im Versandhandel leicht zu bekommen, es gibt 9 verschiedene
>>> lebenswichtige, von denen drei bitter schmecken (Tryptophan,Leucin und Methionin),
>>> der Rest ist gut essbar bzw. trinkbar,
>>> denn die sind wasserloeslich.
>>>
>>> Glycin ist nicht lebenswichtig, ist aber eine Art Geschmacksverstaerker der
>>> aber den bitteren Geschmack der Lebenswichtigen nicht verstaerkt sondern abschwaecht.

Ich hab nichts gegen Geschmack. Auch nicht als bitter, etwa bei
Endivien, Artischocke, Chicoree, Hopfen usw.
Aber ich nehme das alles lieber als Lebensmittel und nicht als Pulver zu
mir.
>>>
>>>
>>> Allerdings gibt es widerspruechliche Angaben darueber wieviel die richtige Tagesdosis
>>> an essentiellen Aminosaeuren ist.
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure
>>> gibt eine Tagesdosis von insgesamt 12.88g fuer 70kg Koerpergewicht.
>>> Das ist aber immer noch nicht genug Protein fuer eine
>>> ausgewogene Ernaehrung, dafuer muessten es zumindest 50g sein,
>>> was nimmt man also fuer den Rest ?
>>> 5g Glycin habe ich schon ausprobiert, das sorgt fuer besseren Geschmack.
>>>
>>> Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
>>> die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
>>>
>>> Vermicelli Mieng Dong habe ich schon gefunden, enthalten nur 0.3g Protein auf 88g Kohlehydrate.
>>
>> Jedem das Seine!
>
> Vermutlich steht das in den Papieren die man vor der Corona-Impfung unterschreiben musste,
> dass man selbst das Risiko dafuer traegt.

Gibts irgendwelche belastbaren Belege (nicht nur Vermutungen, oder
Annahmen) dafür, daß da jetzt auch dieser Impfstoff schuld sein soll?

Oder wird da jetzt nur wieder ne neue teure Lifestylesau durchs
Yuppiedorf getrieben, auf daß entsprechende Firmen absahnen können?

"Für eine Zöliakie gibt es klare Diganoseverfahren und obwohl die
Krankheit in ihrem Schweregrad stark variieren kann, ist sie für die
betroffenen Personen oft mit schwerwiegenden Krankheitszuständen
verbunden, darunter schwerer Durchfall und Gewichtsverlust.

Außerdem gibt es Hinweise, auf eine Beziehung zu Dermatitis, Kleinwuchs
und Pubertas tarda (ICD-10: E30.0), Schwangerschaftskomplikationen und
Fehlgeburten, sowie Asplenie (ICD-10: D73.0).

Eine Prävalenz von unter 1% mag gesamtgesellschaftlich nach „nicht viel“
aussehen, ist aber viel zu hoch, um den Sachverhalt zu ignorieren. Es
sind in der EU rund 3 bis 4 Mio Menschen oder anders ausgedrückt:
statistisch gesehen kommen in ein mittelgroßes Restaurant in Deutschland
an jedem Wochendende 2 bis 4 Gäste, die an Zöliakie erkrankt sind. Für
diese Menschen ist glutenfreie Nahrung elementar wichtig. Die EU hat das
Problem erkannt und regelt die Kennzeichnung von glutenfreien Speisen
seit 2009.

Allerdings hat der rechtliche Rahmen zur Kennzeichnung von „Gluten“ in
Lebensmitteln in der EU eine etwas holprige Geschichte: eine erste
Verordnung (Verordnung (EG) Nummer 41/2009) wurde für längere Zeit außer
Kraft gesetzt und erst nach einer (zu langen) Übergangszeit durch die
(aktuell einschlägige) Durchführungsverordnung (EU) Nr. 828/2014 ersetzt.
Glutensensitivität ohne Zöliakie?

In bestimmten gesellschaftlichen Gruppen scheint die Nachfrage nach
glutenfreier Ernährung zudem deutlich höher zu sein. Anekdotische
Berichte sprechen von 50 % bei (vornehmlich jungen) Teilnehmern eines
Work-and-Travel-Programms in Kanada.

Das ist eine signifikant große Zahl mit der man Umsatz generieren kann.
Für den Hersteller „Dr. Schär Gruppe“ aus Italien ist der Verkauf von
„glutenfreien“ Produkten ein sehr einträgliches Geschäft.

Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz
und für deren Diagnose es klare Kriterien gibt, existieren für eine
Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine verlässlichen
Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein
schwammiger Untergrund.

Die Evidenz, dass es sozusagen „unterhalb“ der Schwelle zur Zöliakie
eine (negativ wirkende) Glutenunverträglichkeit (Glutensensitivität)
gibt, gilt in der Wissenschaft als schwach3 unter teilweiser Bezugnahme
auf eine frühere Studie4.

Gleichwohl sehen viele Menschen „glutenfreie“ (oder „glutenarme“)
Ernährung vor dem Hintergrund einer angenommenen Glutensensitivität als
Option für sich (und ihre Kinder). Dies hat zu einem gewaltigen Markt,
vor allem in den Industriestaaten, geführt. Im Marktsegment glutenfreie
Ernährung ist der italienische Konzern Dr. Schär in fast ganz Europa,
Nordamerika, Brasilien, der Türkei, Indien und Israel vertreten. Das
Unternehmen gehört in Europa zu den führenden Anbietern glutenfreier
Lebensmittel und ist Marktführer in Deutschland und Italien.

Für Menschen, die an Zöliakie erkrankt sind bedeutet die Zunahme der
Auswahl an glutenfreien Fertigprodukten unbestritten eine immense
Steigerung der Lebensqualität, denn sie werden de-marginalisiert. Und
was ist mit dem Rest?

Wer ohne sichere Diagnose auf eine „glutenfreie“ Ernährung umsteigt,
könnte eine schlechte Wahl getroffen haben: ein Studien legt nahe, dass
eine Glutenfreie Ernährung nicht für jeden gesund ist, weil dadurch das
Risiko an Diabetes Typ II zu erkranken deutlich gesteigert wird 5.

Der Habakuk. wrote:

> Am 25.04.2024 um 11:23 schrieb Carla Schneider:
>> "Der Habakuk." wrote:
>>>
>>> Am 23.04.2024 um 19:47 schrieb Carla Schneider:
>>>> Proteinfreie Ernaehrung
>>>> klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
>>>> keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
>>>> den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
>>>
>>> Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
>>> dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
>>> zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
>>> in Aminos#ren zerlegt werden.
>>>
>>>>
>>>> Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
>>>
>>> In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
>>> ernährt.
>>
>> Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
>> optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
>> schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
>> Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der Ernaehrung zu
>> tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der 2. Impfung
>> mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
>> Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
>> mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.
>>
>>
>>
>>>
>>>> z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
>>>
>>> Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
>>> Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
>>> Lebensmittel) sehr gehyped wird.
>>
>> Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.

> Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.

Hast Du die Fachwelt schon überzeugt? Wohl noch nicht vollständig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Heredit%C3%A4re_Fruktoseintoleranz

Am 25.04.2024 um 14:13 schrieb Ulf_Kutzner:
> Der Habakuk. wrote:
>
>> Am 25.04.2024 um 11:23 schrieb Carla Schneider:
>>> "Der Habakuk." wrote:
>>>>
>>>> Am 23.04.2024 um 19:47 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Proteinfreie Ernaehrung
>>>>> klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
>>>>> keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der
>>>>> Proteine,
>>>>> den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
>>>>
>>>>    Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
>>>> dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
>>>> zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
>>>> in Aminos#ren zerlegt werden.
>>>>
>>>>>
>>>>> Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen
>>>>> gibt,
>>>>
>>>> In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
>>>> ernährt.
>>>
>>> Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
>>> optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
>>> schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
>>> Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der
>>> Ernaehrung zu
>>> tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der
>>> 2. Impfung
>>> mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
>>> Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
>>> mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>> z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
>>>>
>>>> Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
>>>> Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
>>>> Lebensmittel) sehr gehyped wird.
>>>
>>> Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.
>
>> Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
>
> Hast Du die Fachwelt schon überzeugt? Wohl noch nicht vollständig:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Heredit%C3%A4re_Fruktoseintoleranz

Ich war in meiner Wortwahl fahrlässig. Gemeint habe ich nicht eine
nachweisbare (immunologisch, im Labor, histologisch usw.)
Unverträglichkeit, sondern eine *behauptete* "Unverträglichkeit
(Empfindlichkeit, erhöhte Sensitivität usw.), die sich gar nicht
objektivieren läßt, sondern nur auf Aussagen und eben _Gefühlen_ beruht,
daß man etwas nicht verträgt. Ich habe ja im Anhang noch einen text
zitiert, der das verdeutlicht.

"Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz
und für deren Diagnose es klare Kriterien gibt, existieren für eine
Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine verlässlichen
Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein
schwammiger Untergrund. "

Hier wird aber auch einmal von "Unverträglichkeit" und dann wieder von
"Sensitivität" gesprochen. Wohl weil die davon Betroffenen sich so
*fühlen* als ob sie es nicht vertragen. Das aber alles im Gegensatz zur
Zöliakie als tatsächlicher Unverträglichkeit, für die es klare
Diagnosekriterien gibt. Die Sprache ist halt auch hier nicht immer
exakt und spiegelt damit nur das Leben wieder, indem es eben Menschen
gibt, die tatsächlich unter einer Unverträglichkeit leiden und dann
gibts eben auch noch viel, die ich sags jetzt mal krass, sich das nur
einbilden.

Sorry an dich wegen meiner unpräzisen Ausdrucksweise und sorry an all
die "Sensitiven" für meine Wortwahl von wegen eingebildet. Allen kann
mans halt oft nicht recht machen.

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

Am 25.04.2024 um 14:39 schrieb Der Habakuk.:
> Am 25.04.2024 um 14:13 schrieb Ulf_Kutzner:
>> Der Habakuk. wrote:
....
>>
>>> Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
>>
>> Hast Du die Fachwelt schon überzeugt? Wohl noch nicht vollständig:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Heredit%C3%A4re_Fruktoseintoleranz
>
> Ich war in meiner Wortwahl fahrlässig. Gemeint habe ich nicht eine nachweisbare (immunologisch, im
> Labor, histologisch usw.) Unverträglichkeit, sondern eine *behauptete* "Unverträglichkeit
> (Empfindlichkeit, erhöhte Sensitivität usw.), die sich gar nicht objektivieren läßt, sondern nur auf
> Aussagen und eben _Gefühlen_ beruht, daß man etwas nicht verträgt. Ich habe ja im Anhang noch einen
> text zitiert, der das verdeutlicht.
>
> "Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz und für deren Diagnose es
> klare Kriterien gibt, existieren für eine Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine
> verlässlichen Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
> Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein schwammiger Untergrund. "
>
> Hier wird aber auch einmal von "Unverträglichkeit" und dann wieder von "Sensitivität" gesprochen.
> Wohl weil die davon Betroffenen sich so *fühlen* als ob sie es nicht vertragen. Das aber alles im
> Gegensatz zur Zöliakie als tatsächlicher Unverträglichkeit, für die es klare Diagnosekriterien
> gibt.  Die Sprache ist halt auch hier nicht immer exakt und spiegelt damit nur das Leben wieder,
> indem es eben Menschen gibt, die tatsächlich unter einer Unverträglichkeit leiden und dann gibts
> eben auch noch viel, die ich sags jetzt mal krass, sich das nur einbilden.
>
> Sorry an dich wegen meiner unpräzisen Ausdrucksweise und sorry an all die "Sensitiven" für meine
> Wortwahl von wegen eingebildet. Allen kann mans halt oft nicht recht machen.
>
>
nun ja, es gibt eine Unverträglichkeit, die mit Gluten assoziert ist, das ist Allergie gegen
Fodmaps. Insbesondere weil man kein Sauerteigbrot mehr in den Supermärkten bekommt, kann diese
Allergie bei glutenhaltigem Weizen und Roggen auftreten. Dieser Gluten-Hype ist erst mit dem
Siegeszug des Industriebrots losgegangen.

https://brotingenieur.de/2021/03/fodmap-ati-und-co-was-ist-das-und-warum-sollte-mich-das-interessieren/

(Ich kann nicht allem folgen, was darin behauptet wird.)

Bezüglich dem Diabetes-Risiko wird "Zong, G. et al. Gluten intake and risk of type 2 diabetes
(2018)' zitiert. Natürlich müßte ich so eine Studie auch lesen. Meistens sind das nur Korrelationen,
denen man nicht trauen kann. Evtl. gibt es auch Gegenstudien. Das Thema ist scheint noch ziemlich
neu zu sein.

Danke für die Informationen und den gelinkten Artikel. Einiges war für mich sehr informativ.

Gruß

L.

Am Thu, 25 Apr 2024 17:08:37 +0200 schrieb Lutz Meisinger
<L.Meisinger@gmx.net>:

>Am 25.04.2024 um 14:39 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 25.04.2024 um 14:13 schrieb Ulf_Kutzner:
>>> Der Habakuk. wrote:
>...
>>>
>>>> Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
>>>
>>> Hast Du die Fachwelt schon überzeugt? Wohl noch nicht vollständig:
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Heredit%C3%A4re_Fruktoseintoleranz
>>
>> Ich war in meiner Wortwahl fahrlässig. Gemeint habe ich nicht eine nachweisbare (immunologisch, im
>> Labor, histologisch usw.) Unverträglichkeit, sondern eine *behauptete* "Unverträglichkeit
>> (Empfindlichkeit, erhöhte Sensitivität usw.), die sich gar nicht objektivieren läßt, sondern nur auf
>> Aussagen und eben _Gefühlen_ beruht, daß man etwas nicht verträgt. Ich habe ja im Anhang noch einen
>> text zitiert, der das verdeutlicht.
>>
>> "Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz und für deren Diagnose es
>> klare Kriterien gibt, existieren für eine Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine
>> verlässlichen Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
>> Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein schwammiger Untergrund. "
>>
>> Hier wird aber auch einmal von "Unverträglichkeit" und dann wieder von "Sensitivität" gesprochen.
>> Wohl weil die davon Betroffenen sich so *fühlen* als ob sie es nicht vertragen. Das aber alles im
>> Gegensatz zur Zöliakie als tatsächlicher Unverträglichkeit, für die es klare Diagnosekriterien
>> gibt.  Die Sprache ist halt auch hier nicht immer exakt und spiegelt damit nur das Leben wieder,
>> indem es eben Menschen gibt, die tatsächlich unter einer Unverträglichkeit leiden und dann gibts
>> eben auch noch viel, die ich sags jetzt mal krass, sich das nur einbilden.
>>
>> Sorry an dich wegen meiner unpräzisen Ausdrucksweise und sorry an all die "Sensitiven" für meine
>> Wortwahl von wegen eingebildet. Allen kann mans halt oft nicht recht machen.
>>
>>
>nun ja, es gibt eine Unverträglichkeit, die mit Gluten assoziert ist, das ist Allergie gegen
>Fodmaps. Insbesondere weil man kein Sauerteigbrot mehr in den Supermärkten bekommt, kann diese
>Allergie bei glutenhaltigem Weizen und Roggen auftreten. Dieser Gluten-Hype ist erst mit dem
>Siegeszug des Industriebrots losgegangen.
>
>https://brotingenieur.de/2021/03/fodmap-ati-und-co-was-ist-das-und-warum-sollte-mich-das-interessieren/
>
>(Ich kann nicht allem folgen, was darin behauptet wird.)
>
>Bezüglich dem Diabetes-Risiko wird "Zong, G. et al. Gluten intake and risk of type 2 diabetes
>(2018)' zitiert. Natürlich müßte ich so eine Studie auch lesen. Meistens sind das nur Korrelationen,
>denen man nicht trauen kann. Evtl. gibt es auch Gegenstudien. Das Thema ist scheint noch ziemlich
>neu zu sein.
>
>Danke für die Informationen und den gelinkten Artikel. Einiges war für mich sehr informativ.

Als direkt betroffener kann ich sagen: es schränkt sehr ein, speziell
wenn man wie ich sich absolut glutenfrei ernährt (Hafer z.B. nur wenn es
nicht anders geht); aber es gibt schlimmeres, als mal einfach am Tisch
zu sitzen und den anderen beim Essen zuzuschauen. Es macht mir nicht mal
was aus, denn ich weiss, wie mir auch Spuren von Gluten nicht guttun.

Ich kann aber jedem raten, den Konsum von weissem Mehl einzuschränken.
Zuhause haben wir eine glutenfreie Küche und meine Frau empfindet die
weissmehlfreie Ernährung als weniger belastend.

--

Gruss

Luigi

Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)

Am 25.04.2024 um 23:33 schrieb Luigi Rotta:
> Am Thu, 25 Apr 2024 17:08:37 +0200 schrieb Lutz Meisinger
> <L.Meisinger@gmx.net>:
>
>> Am 25.04.2024 um 14:39 schrieb Der Habakuk.:
>>> Am 25.04.2024 um 14:13 schrieb Ulf_Kutzner:
>>>> Der Habakuk. wrote:
>> ...
>>>>
>>>>> Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
>>>>
>>>> Hast Du die Fachwelt schon überzeugt? Wohl noch nicht vollständig:
>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Heredit%C3%A4re_Fruktoseintoleranz
>>>
>>> Ich war in meiner Wortwahl fahrlässig. Gemeint habe ich nicht eine nachweisbare (immunologisch, im
>>> Labor, histologisch usw.) Unverträglichkeit, sondern eine *behauptete* "Unverträglichkeit
>>> (Empfindlichkeit, erhöhte Sensitivität usw.), die sich gar nicht objektivieren läßt, sondern nur auf
>>> Aussagen und eben _Gefühlen_ beruht, daß man etwas nicht verträgt. Ich habe ja im Anhang noch einen
>>> text zitiert, der das verdeutlicht.
>>>
>>> "Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz und für deren Diagnose es
>>> klare Kriterien gibt, existieren für eine Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine
>>> verlässlichen Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
>>> Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein schwammiger Untergrund. "
>>>
>>> Hier wird aber auch einmal von "Unverträglichkeit" und dann wieder von "Sensitivität" gesprochen.
>>> Wohl weil die davon Betroffenen sich so *fühlen* als ob sie es nicht vertragen. Das aber alles im
>>> Gegensatz zur Zöliakie als tatsächlicher Unverträglichkeit, für die es klare Diagnosekriterien
>>> gibt.  Die Sprache ist halt auch hier nicht immer exakt und spiegelt damit nur das Leben wieder,
>>> indem es eben Menschen gibt, die tatsächlich unter einer Unverträglichkeit leiden und dann gibts
>>> eben auch noch viel, die ich sags jetzt mal krass, sich das nur einbilden.
>>>
>>> Sorry an dich wegen meiner unpräzisen Ausdrucksweise und sorry an all die "Sensitiven" für meine
>>> Wortwahl von wegen eingebildet. Allen kann mans halt oft nicht recht machen.
>>>
>>>
>> nun ja, es gibt eine Unverträglichkeit, die mit Gluten assoziert ist, das ist Allergie gegen
>> Fodmaps. Insbesondere weil man kein Sauerteigbrot mehr in den Supermärkten bekommt, kann diese
>> Allergie bei glutenhaltigem Weizen und Roggen auftreten. Dieser Gluten-Hype ist erst mit dem
>> Siegeszug des Industriebrots losgegangen.
>>
>> https://brotingenieur.de/2021/03/fodmap-ati-und-co-was-ist-das-und-warum-sollte-mich-das-interessieren/
>>
>> (Ich kann nicht allem folgen, was darin behauptet wird.)
>>
>> Bezüglich dem Diabetes-Risiko wird "Zong, G. et al. Gluten intake and risk of type 2 diabetes
>> (2018)' zitiert. Natürlich müßte ich so eine Studie auch lesen. Meistens sind das nur Korrelationen,
>> denen man nicht trauen kann. Evtl. gibt es auch Gegenstudien. Das Thema ist scheint noch ziemlich
>> neu zu sein.
>>
>> Danke für die Informationen und den gelinkten Artikel. Einiges war für mich sehr informativ.
>
> Als direkt betroffener kann ich sagen: es schränkt sehr ein, speziell
> wenn man wie ich sich absolut glutenfrei ernährt (Hafer z.B. nur wenn es
> nicht anders geht); aber es gibt schlimmeres, als mal einfach am Tisch
> zu sitzen und den anderen beim Essen zuzuschauen. Es macht mir nicht mal
> was aus, denn ich weiss, wie mir auch Spuren von Gluten nicht guttun.
>
> Ich kann aber jedem raten, den Konsum von weissem Mehl einzuschränken.
> Zuhause haben wir eine glutenfreie Küche und meine Frau empfindet die
> weissmehlfreie Ernährung als weniger belastend.
>
Kann ich nachvollziehen, aber wer ist der Übeltäter?

Ist es wirklich das Weissmehl oder sind es die Fodmaps oder andere Proteine? Oder ist es der radikal
verkürzte Gärprozeß. Schließlich hat die Industrie in den letzten Jahren alles radikal geändert: das
Korn, den Mahlprozess, den Sauerteig und die Hefe und den Herstellungsprozess.

Der Sohn meiner Frau reagiert allergisch auf Brot und Gluten. Der Arzt diagnostiziert, er hätte
keine Glutenallergie. Das selbstgebackene Sauerteigbrot, mit Gärzeit von 8 Stunden hat er zu seinem
eigenen Erstaunen aber vertragen. Wenn es wahr ist, dass das Diabetesrisiko bei Gluten stark steigt,
sollte er also gut vergorene Mehlprodukte essen.

Ich habe mir die zitierte Studie von G.Zong darüber heruntergeladen. Es handelt sich ausschließlich
um Amerikaner mit hohem BMI (Mittelwerte zwischen 25,5 und 27,6). Ob sich die Ergebnisse Deutschland
anwenden lassen? Es werden, wie erwartet, nur Korrelationen berechnet: Wer wenig Gluten ißt (2,6
g/Tag im Mittel gegenüber 9,7 g), erkrankt seltener an Diabetes. Die gesündere Gruppe hat aber zum
Beispiel weniger oder mehr Kleie (bran), Stärke (starch), Kohlenhydrate, Hefe und vieles andere
konsumiert (Tabelle Seite 5). Wer wenig Gluten ißt, ernährt sich auch sonst anders.

"Major food sources of gluten included pasta,
whole-grain bread, cold breakfast cereals, pizza, white bread
and baked products made with wheat flour, including cakes,
muffins, pastries, pretzels and crackers (electronic supplemen-
tary material [ESM] Table 1). Men and women with a higher
gluten intake were more likely to be white, non-smokers and
users of multivitamin supplements (Table 1). They had lower
alcohol intake in NHS and HPFS, and higher physical activ-
ities in NHSII and HPFS. These participants also had a higher
AHEI score and polyunsaturated:saturated fatty acid ratio (P/S
ratio), higher intake of folic acid, and lower intake of fruit,
vegetables, red meat and energy from protein. Carbohydrate
intake was higher among participants with higher gluten in-
take, with cereal fibre intake showing the largest differences
and glycaemic index showing the smallest differences be-
tween gluten quintiles." (Zong, Seite 4)

Wirklich gelesen habe ich die Studie nicht. Das war mir zu kompliziert.

Gruß

L.

"Der Habakuk." wrote:
>
> Am 25.04.2024 um 11:23 schrieb Carla Schneider:
> > "Der Habakuk." wrote:
> >>
> >> Am 23.04.2024 um 19:47 schrieb Carla Schneider:
> >>> Proteinfreie Ernaehrung
> >>> klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
> >>> keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
> >>> den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
> >>
> >> Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
> >> dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
> >> zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
> >> in Aminos#ren zerlegt werden.
> >>
> >>>
> >>> Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
> >>
> >> In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
> >> ernährt.
> >
> > Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
> > optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
> > schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
> > Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der Ernaehrung zu
> > tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der 2. Impfung
> > mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
> > Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
> > mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.
> >
> >
> >
> >>
> >>> z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
> >>
> >> Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
> >> Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
> >> Lebensmittel) sehr gehyped wird.
> >
> > Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.
>
> Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.

Sie kann die Ursache einer Krankheit sein, und
kann wenn man sie herausfindet zur einfachen Therapie der Krankheit
fuehren.

> >
> >>
> >>> Wenn man jetzt nicht weiss welche Proteine das genau sind bleibt nur die Proteinfreie
> >>> Ernaehrung plus Aminosaeuren.
> >>
> >> Nö, dann bleibt u.a. der Gang zum Arzt und das Ausschlußverfahren.
> >> Aber wenn man sich stattdessen lieber aus dem Chemiebaukasten mit
> >> Aminosäurepülverchen ernähren will? Wenns schee mocht, warum nicht. Das
> >> wäre dann nach etwa glutenfreiem Brot die zweite Raketenstufe: Gleich
> >> diverse Aminosäurepülverchen von Nahrungsergänzungsfirmen für noch
> >> teureres Geld kaufen.
> >
> > Tatsaechlich sind die viel billiger als das was ein Arzt verordnen koennte,
> > naemlich fertige Elementardiaet.
> >
> > Der Arzt wuerde aber den Zusammenhang mit der Ernaehrung erst mal ignorieren
> > und Cortison verordnen,
>
> Bei einer behaupteten Glutenunverträglichkeit. Kann ich kaum glauben.

Es ist keine Zoeliakie, weil sie durch das Weglassen von Gluten nicht verschwindet.

>
> weil der Krankenkasse die Elementardiaet zu teuer waere...
>
> Elementardiät? Du meinst Aminosäurepülverchencocktail statt 'normalem'
> Essen?

Statt Protein. Wenn man proteinfreies "normales Essen" finden koennte.
Ansonsten bleibt einem nur Elementardiaet, d.h. Aminosaeuren plus Traubenzucker
oder Maltodextrin und Fett.

> >
> >
> >
> >>
> >> Ich befürchte nur, daß man sich damit im Schnitt eher was Schlechtes als
> >> was gutes tut.
> >>
> >> Das sieht man ja schon an der im Vergleich zur
> >> Aminosäurepülverchenernährung noch weitaus natürlicheren veganen
> >> Ernährungsfprm. Auch da gibts bereits Aspekte und Punkte, die
> >> risikobehaftet sind (vegane Ernährung von Kleinkindern, nach Monaten bis
> >> Jahren auftreten könnende Mangelernährung durch Unterversorgung mit
> >> best. Vitaminen).
> >
> > Alle Veganer muessen Vitaminpillen nehmen allein schon wegen dem B12,
> > und das nicht nur bei Kindern.
>
> Ich will zwar den Begriff natürlich nicht überstrapazieren, aber
> historisch verbürgt ist so eine Lebensweise eher nicht.

Ist denn Veganismus historisch verbuergt ?
Tiere die vegan leben sind entweder Wiederkaeuer,
d.h. sie haben B12 erzeugende Bakterien im Pansen,
oder sie fressen wie Kaninchen ihren eigenen Kot.

> >
> >>>
> >>> Letztere sind heute im Versandhandel leicht zu bekommen, es gibt 9 verschiedene
> >>> lebenswichtige, von denen drei bitter schmecken (Tryptophan,Leucin und Methionin),
> >>> der Rest ist gut essbar bzw. trinkbar,
> >>> denn die sind wasserloeslich.
> >>>
> >>> Glycin ist nicht lebenswichtig, ist aber eine Art Geschmacksverstaerker der
> >>> aber den bitteren Geschmack der Lebenswichtigen nicht verstaerkt sondern abschwaecht.
>
> Ich hab nichts gegen Geschmack. Auch nicht als bitter, etwa bei
> Endivien, Artischocke, Chicoree, Hopfen usw.
> Aber ich nehme das alles lieber als Lebensmittel und nicht als Pulver zu
> mir.

Das ist ja auch sinnvoll wenn man keine Beschwerden hat.

> >>>
> >>>
> >>> Allerdings gibt es widerspruechliche Angaben darueber wieviel die richtige Tagesdosis
> >>> an essentiellen Aminosaeuren ist.
> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure
> >>> gibt eine Tagesdosis von insgesamt 12.88g fuer 70kg Koerpergewicht.
> >>> Das ist aber immer noch nicht genug Protein fuer eine
> >>> ausgewogene Ernaehrung, dafuer muessten es zumindest 50g sein,
> >>> was nimmt man also fuer den Rest ?
> >>> 5g Glycin habe ich schon ausprobiert, das sorgt fuer besseren Geschmack.
> >>>
> >>> Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
> >>> die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
> >>>
> >>> Vermicelli Mieng Dong habe ich schon gefunden, enthalten nur 0.3g Protein auf 88g Kohlehydrate.
> >>
> >> Jedem das Seine!
> >
> > Vermutlich steht das in den Papieren die man vor der Corona-Impfung unterschreiben musste,
> > dass man selbst das Risiko dafuer traegt.
>
> Gibts irgendwelche belastbaren Belege (nicht nur Vermutungen, oder
> Annahmen) dafür, daß da jetzt auch dieser Impfstoff schuld sein soll?

Nur die zeitliche Korrelation, und die Gesundheit vorher.
Natuerlich koenne es sein dass meine gesunde Zeit zufaellig
kurz nach der Biontech-Impfung abgelaufen war, und jetzt
fuer den Rest des Lebens die Zeit der chronischen Krankheit herrscht,
weil die Erbanlagen einfach so sind.
Das muss ich aber nicht glauben, vor allem weil die Krankheit in
meiner Familie bisher nie vorkam.
Das ist natuerlich alles kein belastbarer Beweis und Impfzwang gab es ja
keinen, also selber schuld...

>
> Oder wird da jetzt nur wieder ne neue teure Lifestylesau durchs
> Yuppiedorf getrieben, auf daß entsprechende Firmen absahnen können?

Bisher konnte ich noch nichts darueber finden ob die Haeufigkeit dieser
Erkrankung nach der Impfung zugenommen hat, aber dauert viele Jahre bis
die Statistiker sowas herausfinden.

>
> "Für eine Zöliakie gibt es klare Diganoseverfahren und obwohl die
> Krankheit in ihrem Schweregrad stark variieren kann, ist sie für die
> betroffenen Personen oft mit schwerwiegenden Krankheitszuständen
> verbunden, darunter schwerer Durchfall und Gewichtsverlust.

Und wenn sie kein Gluten zu sich nehmen gehen die Beschwerden weg.
Und wenn sie nicht weggehen, ist die Intoleranz vielleicht nicht
nur gegen Gluten sondern auch gegen andere Proteine.
Das koennte man durch die proteinfreie Ernaehrung zumindest
ueberpruefen.

>
> Außerdem gibt es Hinweise, auf eine Beziehung zu Dermatitis, Kleinwuchs
> und Pubertas tarda (ICD-10: E30.0), Schwangerschaftskomplikationen und
> Fehlgeburten, sowie Asplenie (ICD-10: D73.0).
>
> Eine Prävalenz von unter 1% mag gesamtgesellschaftlich nach ?nicht viel?
> aussehen, ist aber viel zu hoch, um den Sachverhalt zu ignorieren. Es
> sind in der EU rund 3 bis 4 Mio Menschen oder anders ausgedrückt:
> statistisch gesehen kommen in ein mittelgroßes Restaurant in Deutschland
> an jedem Wochendende 2 bis 4 Gäste, die an Zöliakie erkrankt sind. Für
> diese Menschen ist glutenfreie Nahrung elementar wichtig. Die EU hat das
> Problem erkannt und regelt die Kennzeichnung von glutenfreien Speisen
> seit 2009.
>
> Allerdings hat der rechtliche Rahmen zur Kennzeichnung von ?Gluten? in
> Lebensmitteln in der EU eine etwas holprige Geschichte: eine erste
> Verordnung (Verordnung (EG) Nummer 41/2009) wurde für längere Zeit außer
> Kraft gesetzt und erst nach einer (zu langen) Übergangszeit durch die
> (aktuell einschlägige) Durchführungsverordnung (EU) Nr. 828/2014 ersetzt.
> Glutensensitivität ohne Zöliakie?
>
> In bestimmten gesellschaftlichen Gruppen scheint die Nachfrage nach
> glutenfreier Ernährung zudem deutlich höher zu sein. Anekdotische
> Berichte sprechen von 50 % bei (vornehmlich jungen) Teilnehmern eines
> Work-and-Travel-Programms in Kanada.
>
> Das ist eine signifikant große Zahl mit der man Umsatz generieren kann.
> Für den Hersteller ?Dr. Schär Gruppe? aus Italien ist der Verkauf von
> ?glutenfreien? Produkten ein sehr einträgliches Geschäft.
>
> Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz
> und für deren Diagnose es klare Kriterien gibt, existieren für eine
> Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine verlässlichen
> Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
> Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein
> schwammiger Untergrund.

Am 26.04.2024 um 09:21 schrieb Carla Schneider:
....
>> Eine Untersuchung aus den USA ergab6, dass 44 % der Konsumierenden, die
>> glutenfreie Lebensmittel kaufen, nicht an einer Gluten-Unverträglichkeit
>> leiden.
>
> Oben schreibst du noch dass es dafuer gar keine
> verlaesslichen Diagnosekriterien gibt.
>
https://www.verisana.de/shop/glutenintoleranz-test/

Wer trotz negativem Test auf Mehl allergisch reagiert, oder das glaubt, gehört zu den 44%.

>> Von ihnen glauben 65%, dass eine glutenfreie Ernährung im
>> Allgemeinen gesünder sei und 27% greifen zu glutenfreien Produkten, um
>> abzunehmen (wofür es keinerlei Evidenz gibt).
>
> Es merkt ja jeder ob die Beschwerden nachlassen oder schlimmer werden.
>

warum sollen die Gluten dran schuld sein. Glutenfreies Mehl ist kein Weizen- oder Roggenmehl mehr.
Das besteht aus Tapioka, Mais"mehl", Kartoffel"mehl" usw.

>> Dass bei Menschen ohne
>> diagnostizierte Zöliakie eine glutenfreie Ernährung keinen positiven
>> Effekt zeigt, dafür gibt es ebenfalls gute Belege aus einer
>> placebo-kontrollierten und doppelverblindeten Studie7.
>>
>> Die 20% der Teilnehmenden mit dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um
>> 13% höheres Risiko für einen Typ-2-Diabetes8 (Video der Präsentation).
>
> Ist wohl wieder eine Studie aus Amerika.
> Vielleicht haetten sie mal nach Suedostasien gucken sollen wo
> die normale traditionelle Ernaehrung glutenfrei ist.
>
ißt man in Vietnam, Indien und China kein Weizenbrot?
>>
>> Auch in der Studie von Zong et al. wurde ein deutlich erhöhtes Risiko,
>> an Diabetes Typ II zu erkranken, unter Studienteilnehmern ohne Zöliakie,
>> die sich glutenfrei ernährten, gefunden.
>
> Wenn das z.B. hauptsaechlich Menschen sind die abnehmen wollen,
> dann zeigt das nur die bekannte Korrelation von Typ2 Diabetes
> mit Uebergewicht.

das kann man herausrechnen.

Am Fri, 26 Apr 2024 10:09:58 +0200 schrieb Lutz Meisinger
<L.Meisinger@gmx.net>:

>Am 26.04.2024 um 09:21 schrieb Carla Schneider:

>> Es merkt ja jeder ob die Beschwerden nachlassen oder schlimmer werden.
>>
>
>warum sollen die Gluten dran schuld sein. Glutenfreies Mehl ist kein Weizen- oder Roggenmehl mehr.
>Das besteht aus Tapioka, Mais"mehl", Kartoffel"mehl" usw.

Es gibt glutenfreies Weizenmehl. Darum ist die Bemerkung "glutenfrei"
nicht gleichbedeutend mit "weizenfrei"

>
>>> Dass bei Menschen ohne
>>> diagnostizierte Zöliakie eine glutenfreie Ernährung keinen positiven
>>> Effekt zeigt, dafür gibt es ebenfalls gute Belege aus einer
>>> placebo-kontrollierten und doppelverblindeten Studie7.
>>>
>>> Die 20% der Teilnehmenden mit dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um
>>> 13% höheres Risiko für einen Typ-2-Diabetes8 (Video der Präsentation).
>>
>> Ist wohl wieder eine Studie aus Amerika.
>> Vielleicht haetten sie mal nach Suedostasien gucken sollen wo
>> die normale traditionelle Ernaehrung glutenfrei ist.
>>
>ißt man in Vietnam, Indien und China kein Weizenbrot?

Sojasauce wird zusammen mit Weizenkeimen fermentiert.

In Indien kennt man Fladenbrot aus Weizen.

--

Gruss

Luigi

Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)

Am 26.04.2024 um 09:21 schrieb Carla Schneider:
> "Der Habakuk." wrote:
>>
>> Am 25.04.2024 um 11:23 schrieb Carla Schneider:
>>> "Der Habakuk." wrote:
>>>>
>>>> Am 23.04.2024 um 19:47 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Proteinfreie Ernaehrung
>>>>> klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
>>>>> keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
>>>>> den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
>>>>
>>>> Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
>>>> dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
>>>> zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
>>>> in Aminos#ren zerlegt werden.
>>>>
>>>>>
>>>>> Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
>>>>
>>>> In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
>>>> ernährt.
>>>
>>> Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
>>> optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
>>> schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
>>> Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der Ernaehrung zu
>>> tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der 2. Impfung
>>> mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
>>> Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
>>> mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>> z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
>>>>
>>>> Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
>>>> Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
>>>> Lebensmittel) sehr gehyped wird.
>>>
>>> Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.

Naja, Das Leiden unter Symptomen wie Durchfall, Bauchweh, Blähungen usw.
kann imho fast jeder schon nachempfinden, weil das selber fast jeder
schon mal gehabt hat.
>>
>> Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
>
> Sie kann die Ursache einer Krankheit sein, und
> kann wenn man sie herausfindet zur einfachen Therapie der Krankheit
> fuehren.
>
>
>>>
>>>>
>>>>> Wenn man jetzt nicht weiss welche Proteine das genau sind bleibt nur die Proteinfreie
>>>>> Ernaehrung plus Aminosaeuren.
>>>>
>>>> Nö, dann bleibt u.a. der Gang zum Arzt und das Ausschlußverfahren.
>>>> Aber wenn man sich stattdessen lieber aus dem Chemiebaukasten mit
>>>> Aminosäurepülverchen ernähren will? Wenns schee mocht, warum nicht. Das
>>>> wäre dann nach etwa glutenfreiem Brot die zweite Raketenstufe: Gleich
>>>> diverse Aminosäurepülverchen von Nahrungsergänzungsfirmen für noch
>>>> teureres Geld kaufen.
>>>
>>> Tatsaechlich sind die viel billiger als das was ein Arzt verordnen koennte,
>>> naemlich fertige Elementardiaet.
>>>
>>> Der Arzt wuerde aber den Zusammenhang mit der Ernaehrung erst mal ignorieren
>>> und Cortison verordnen,
>>
>> Bei einer behaupteten Glutenunverträglichkeit. Kann ich kaum glauben.
>
> Es ist keine Zoeliakie, weil sie durch das Weglassen von Gluten nicht verschwindet.

Nur zu meinem besseren Verständnis: Du hast also, bzw. hast selber an
dir diagnostiziert, daß du eine Gluten-$Wieimmeresauchheißt-
Unverträglichkeit hast. (Sorry, das Kutznerposting hat mich
verunsichert). Diese Gluten-$Wie auchimmer... verschwindet aber durch
Weglassen von Gluten nicht? Woher weißt du es denn dann? Woraus schließt
du es? Heutzutage ist doch in so einem Aldibrot (stellvertretend für
fast alle genannt) soviel in den verwendeten dubiosen backmischungen
drin, daß fast alles ursachlich sein könnte. Kombieffekte mit anderen
Stoffen in anderen Lebensmitteln noch gar nicht mit berücksichtigt.

Gut, ich nehme an, deine Beschwerden werden wenigstens weniger, wenn du
kein Gluten ißt. Hast du schon mal einen Allergietest auf Gluten machen
lassen?
>
>>
>> weil der Krankenkasse die Elementardiaet zu teuer waere...
>>
>> Elementardiät? Du meinst Aminosäurepülverchencocktail statt 'normalem'
>> Essen?
>
> Statt Protein. Wenn man proteinfreies "normales Essen" finden koennte.
> Ansonsten bleibt einem nur Elementardiaet, d.h. Aminosaeuren plus Traubenzucker
> oder Maltodextrin und Fett.
>
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>> Ich befürchte nur, daß man sich damit im Schnitt eher was Schlechtes als
>>>> was gutes tut.
>>>>
>>>> Das sieht man ja schon an der im Vergleich zur
>>>> Aminosäurepülverchenernährung noch weitaus natürlicheren veganen
>>>> Ernährungsfprm. Auch da gibts bereits Aspekte und Punkte, die
>>>> risikobehaftet sind (vegane Ernährung von Kleinkindern, nach Monaten bis
>>>> Jahren auftreten könnende Mangelernährung durch Unterversorgung mit
>>>> best. Vitaminen).
>>>
>>> Alle Veganer muessen Vitaminpillen nehmen allein schon wegen dem B12,
>>> und das nicht nur bei Kindern.
>>
>> Ich will zwar den Begriff natürlich nicht überstrapazieren, aber
>> historisch verbürgt ist so eine Lebensweise eher nicht.
>
> Ist denn Veganismus historisch verbuergt ?

Je nachdem, wie du es definierst. Viele Hindus und vor allem
Jains/Jainus leben vegetarisch und viele/manche wohl auch vegan.

> Tiere die vegan leben sind entweder Wiederkaeuer,
> d.h. sie haben B12 erzeugende Bakterien im Pansen,
> oder sie fressen wie Kaninchen ihren eigenen Kot.

Was eher dagegen spricht, daß der Mensch anlagemäßig Veganer wäre. Auch
die Form des Gebisses und der Aufbau des Verdauungstraktes sprechen
eindeutig dagegen.

Mit der Abnspielung auf historisch meinte ich aber eher, daß
Vitamin-B12-Pillen als Ergänzung zu veganer Ernährung allenfalls bis
zurück zur Entdeckung und Synthetisierung von B12 gehen könnte. Vorher
mußte das irgendwie anders geregelt worden sein. ;-)
>
>>>
>>>>>
>>>>> Letztere sind heute im Versandhandel leicht zu bekommen, es gibt 9 verschiedene
>>>>> lebenswichtige, von denen drei bitter schmecken (Tryptophan,Leucin und Methionin),
>>>>> der Rest ist gut essbar bzw. trinkbar,
>>>>> denn die sind wasserloeslich.
>>>>>
>>>>> Glycin ist nicht lebenswichtig, ist aber eine Art Geschmacksverstaerker der
>>>>> aber den bitteren Geschmack der Lebenswichtigen nicht verstaerkt sondern abschwaecht.
>>
>> Ich hab nichts gegen Geschmack. Auch nicht als bitter, etwa bei
>> Endivien, Artischocke, Chicoree, Hopfen usw.
>> Aber ich nehme das alles lieber als Lebensmittel und nicht als Pulver zu
>> mir.
>
> Das ist ja auch sinnvoll wenn man keine Beschwerden hat.

Aber oben schriebst du doch: Es ist keine Zoeliakie, weil sie durch das
Weglassen von Gluten nicht verschwindet.

Dann könntest du es doch vielleicht wenigstens in Maßen weiteressen.
Wenn Weglassen nix (oder kaum) was an den Beschwerden verbessert.
Vielleicht ist es ja was ganz anderes?
>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Allerdings gibt es widerspruechliche Angaben darueber wieviel die richtige Tagesdosis
>>>>> an essentiellen Aminosaeuren ist.
>>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure
>>>>> gibt eine Tagesdosis von insgesamt 12.88g fuer 70kg Koerpergewicht.
>>>>> Das ist aber immer noch nicht genug Protein fuer eine
>>>>> ausgewogene Ernaehrung, dafuer muessten es zumindest 50g sein,
>>>>> was nimmt man also fuer den Rest ?
>>>>> 5g Glycin habe ich schon ausprobiert, das sorgt fuer besseren Geschmack.
>>>>>
>>>>> Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
>>>>> die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
>>>>>
>>>>> Vermicelli Mieng Dong habe ich schon gefunden, enthalten nur 0.3g Protein auf 88g Kohlehydrate.

Du meinst so was:

https://www.amazon.de/s?k=konjaknudeln

Ja, für ne zeit mal ganz gut, gegen hohen Blutzucker und gut zum
Abnehmen. Aber kaum Brotersatz und imho rel. teuer und wird bald fad.
Aber warum nicht?
>>>>
>>>> Jedem das Seine!
>>>
>>> Vermutlich steht das in den Papieren die man vor der Corona-Impfung unterschreiben musste,
>>> dass man selbst das Risiko dafuer traegt.
>>
>> Gibts irgendwelche belastbaren Belege (nicht nur Vermutungen, oder
>> Annahmen) dafür, daß da jetzt auch dieser Impfstoff schuld sein soll?
>
> Nur die zeitliche Korrelation, und die Gesundheit vorher.

Luigi Rotta wrote:
>
> Am Fri, 26 Apr 2024 10:09:58 +0200 schrieb Lutz Meisinger
> <L.Meisinger@gmx.net>:
>
> >Am 26.04.2024 um 09:21 schrieb Carla Schneider:
>
> >> Es merkt ja jeder ob die Beschwerden nachlassen oder schlimmer werden.
> >>
> >
> >warum sollen die Gluten dran schuld sein. Glutenfreies Mehl ist kein Weizen- oder Roggenmehl mehr.
> >Das besteht aus Tapioka, Mais"mehl", Kartoffel"mehl" usw.
>
> Es gibt glutenfreies Weizenmehl. Darum ist die Bemerkung "glutenfrei"
> nicht gleichbedeutend mit "weizenfrei"

Das waere dann Staerkemehl aus Weizen.
Das uebliche Staerkemehl bei uns ist aus Mais oder Kartoffeln.
Das Gluten im Weizenmehl ist der Stoff der das Brotbacken erst
ermoeglicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gluten

> >
> >>> Dass bei Menschen ohne
> >>> diagnostizierte Zöliakie eine glutenfreie Ernährung keinen positiven
> >>> Effekt zeigt, dafür gibt es ebenfalls gute Belege aus einer
> >>> placebo-kontrollierten und doppelverblindeten Studie7.
> >>>
> >>> Die 20% der Teilnehmenden mit dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um
> >>> 13% höheres Risiko für einen Typ-2-Diabetes8 (Video der Präsentation).
> >>
> >> Ist wohl wieder eine Studie aus Amerika.
> >> Vielleicht haetten sie mal nach Suedostasien gucken sollen wo
> >> die normale traditionelle Ernaehrung glutenfrei ist.
> >>
> >ißt man in Vietnam, Indien und China kein Weizenbrot?

Vor 30 Jahren in Thailand im Hotel haben die Asiaten zum
Fruehstueck Reissuppe gegessen und die Europaeer Weizenbrot.

>
> Sojasauce wird zusammen mit Weizenkeimen fermentiert.
>
> In Indien kennt man Fladenbrot aus Weizen.
>

Im Norden Indiens werden jedes Jahr ueber 100Mio Tonnen Weizen geerntet.

Am Fri, 26 Apr 2024 11:43:15 +0200 schrieb Carla Schneider
<carla_schn@proton.me>:

>Im Norden Indiens werden jedes Jahr ueber 100Mio Tonnen Weizen geerntet.

Das gibt viel Fladenbrot. ;-)

--

Gruss

Luigi

Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)

Luigi Rotta wrote:

> In Indien kennt man Fladenbrot aus Weizen.

So weit muß man bei der Suche gar nicht gehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lavash

In der russischsprachigen Variante wird
klar Weizen genannt.

Gruß, ULF

Am Fri, 26 Apr 2024 10:55:12 +0200 schrieb "Der Habakuk."
<habakuk@linuxmail.org>:

>Gut, ich nehme an, deine Beschwerden werden wenigstens weniger, wenn du
>kein Gluten ißt. Hast du schon mal einen Allergietest auf Gluten machen
>lassen?

Gibs Glutenallergie?

Zöliakie ist ja keine Allergie.

Die Diagnose ist relaitiv einfach: zuerst ein Gentest im Blut, ob man
die Veranlagung dazu hat. Dann eine Darmbiopsie, ob dieser entzündet
ist.

Alles andere ist Voodoo.

--

Gruss

Luigi

Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)

Am 26.04.2024 um 10:42 schrieb Luigi Rotta:
> Am Fri, 26 Apr 2024 10:09:58 +0200 schrieb Lutz Meisinger
> <L.Meisinger@gmx.net>:
>
>> Am 26.04.2024 um 09:21 schrieb Carla Schneider:
>
>>> Es merkt ja jeder ob die Beschwerden nachlassen oder schlimmer werden.
>>>
>>
>> warum sollen die Gluten dran schuld sein. Glutenfreies Mehl ist kein Weizen- oder Roggenmehl mehr.
>> Das besteht aus Tapioka, Mais"mehl", Kartoffel"mehl" usw.
>
> Es gibt glutenfreies Weizenmehl. Darum ist die Bemerkung "glutenfrei"
> nicht gleichbedeutend mit "weizenfrei"

ich habe nach glutenfreiem Weizenmehl gesucht, aber keines gefunden. Klar läßt sich das herstellen,
aber wird es auch verkauft?

https://www.kochenohne.de/ratgeber/glutenfreies-mehl/

>>>> Dass bei Menschen ohne
>>>> diagnostizierte Zöliakie eine glutenfreie Ernährung keinen positiven
>>>> Effekt zeigt, dafür gibt es ebenfalls gute Belege aus einer
>>>> placebo-kontrollierten und doppelverblindeten Studie7.
>>>>
>>>> Die 20% der Teilnehmenden mit dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um
>>>> 13% höheres Risiko für einen Typ-2-Diabetes8 (Video der Präsentation).
>>>
>>> Ist wohl wieder eine Studie aus Amerika.
>>> Vielleicht haetten sie mal nach Suedostasien gucken sollen wo
>>> die normale traditionelle Ernaehrung glutenfrei ist.
>>>
>> ißt man in Vietnam, Indien und China kein Weizenbrot?
>
> Sojasauce wird zusammen mit Weizenkeimen fermentiert.
>
> In Indien kennt man Fladenbrot aus Weizen.
>
Genau

hier ein vietnamesisches nicht weizenfreies Rezept:

Bánh Bao – vietnamesisch gefüllte Hefeklöße
Bánh Bao sind vietnamesisch Hefeklöße, die herzhaft gefüllt sind. In der Regel sind sie in Vietnam
als Street Food zu finden, da sie sich zum Frühstück oder Snack perfekt eignen.
....
Für die Hackfüllung:
....

Für den Teig:

500 ml Milch
1 Becher Schlagsahne 200 g
200 g Zucker
1 kg Weizenmehl (Type 405) oder Dinkelmehl (Type 630)
1/2 TL Salz
1 Pck. Hefe
1 Pck. Backpulver

Zubereitung der Füllung:

....

Zubereitung des Teiges:

Milch und Sahne etwas erwärmen, Zucker darin auflösen.
Mehl, Salz, Backpulver und Hefe vermischen und die Milch-Sahne-Zucker-Mischung hinzufügen.
Alles zu einem homogenen und elastischen Teig verkneten. Ggf. vorher mit einem Knethaken
verarbeiten und anschließend per Hand weiter kneten. Der Teig muss so lange geknetet werden bis er
sich vom Schüsselrand löst und nicht mehr daran kleben bleibt.

....

https://www.mimirosefoodlove.com/banh-bao-vietnamesisch-gefuellte-hefekloesse/
Gruß

L.

Am 26.04.2024 um 11:54 schrieb Luigi Rotta:
> Am Fri, 26 Apr 2024 10:55:12 +0200 schrieb "Der Habakuk."
> <habakuk@linuxmail.org>:
>
>> Gut, ich nehme an, deine Beschwerden werden wenigstens weniger, wenn du
>> kein Gluten ißt. Hast du schon mal einen Allergietest auf Gluten machen
>> lassen?
>
> Gibs Glutenallergie?

Ehrlich gesagt: ich weiß es nicht. Aber warum sollte es das nicht geben
können? Man kann auf so gut wie alles allergisch werden.

Mal kurz gegoogelt. DIE behaupten es:
https://www.gesundheitsinformation.de/gluten-und-weizen-sensitivitaet-allergie-oder-unvertraeglichkeit.html

(Andere behaupten, eher nicht. Tja ...)
>
> Zöliakie ist ja keine Allergie.

Damit hast du wohl recht.
>
> Die Diagnose ist relaitiv einfach: zuerst ein Gentest im Blut, ob man
> die Veranlagung dazu hat. Dann eine Darmbiopsie, ob dieser entzündet
> ist.
>
> Alles andere ist Voodoo.

Carla hat das wohl nicht, aber sie verträgt es eben trotzdem nicht. Und
wenn sie es wegläßt verschwinden sie Symptome aber anscheinend auch
nicht (ganz). Wenn ich sie richtig verstanden habe.

Ich finde, vor einer (Be)handlung sollte bei einer ernsthaften med.
Störung immer erst eine Diagnose stehen. Klar kann man erst versuchen,
irgendwas wegzulassen etc. Aber wenn das Bild dann immer noch unklar
ist, sollte man imho vielleicht doch eher mal zum Facharzt gehen.

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

Hej,

Am 26.04.24 um 07:55 schrieb Lutz Meisinger:

>> Ich kann aber jedem raten, den Konsum von weissem Mehl einzuschränken.
>> Zuhause haben wir eine glutenfreie Küche und meine Frau empfindet die
>> weissmehlfreie Ernährung als weniger belastend.
>>
> Kann ich nachvollziehen, aber wer ist der Übeltäter?
>
> Ist es wirklich das Weissmehl oder sind es die Fodmaps oder andere Proteine? Oder ist es der radikal
> verkürzte Gärprozeß. Schließlich hat die Industrie in den letzten Jahren alles radikal geändert: das
> Korn, den Mahlprozess, den Sauerteig und die Hefe und den Herstellungsprozess.

Imho ist es der "radikal verkürzte Gärprozeß". Ich mache ab und an mal
"nicht geknetetes Brot", mit Ur-Dinkel 630 oder mit Weizenmehl 550, die
haben mindestens 2 Tage bis max 5 Tage (selbst gemahlener Rotkornweizen
bring nach 5 Tagen viel mehr Aromen als nach zwei Tagen, sieht halt nur
wie ein Schwarzbrot aus) im Kühlschrank um die Autolyse zu machen.

Im Prinzip also nur Mehl, Salz und Trockenhefe mischen, Wasser dazu und
umrühren, dann ab in den Kühlschrank. Gebacken wird in einer Form,
https://www.ebbing-tm.de/pampered-chef-kleiner-zaubermeister/
von der Seite hatte ich durch das Rezept auch die Anregung zum nicht
gekneteten Brot. Und für den Ur-Dinkel braucht man eine Form.

--
--
mfg
Hartmut Ott
--

Am 26.04.2024 um 12:50 schrieb Hartmut Ott:
> Hej,
>
> Am 26.04.24 um 07:55 schrieb Lutz Meisinger:
>
> ...
>
>> Ist es wirklich das Weissmehl oder sind es die Fodmaps oder andere Proteine? Oder ist es der radikal
>> verkürzte Gärprozeß. Schließlich hat die Industrie in den letzten Jahren alles radikal geändert: das
>> Korn, den Mahlprozess, den Sauerteig und die Hefe und den Herstellungsprozess.
>
> Imho ist es der "radikal verkürzte Gärprozeß". Ich mache ab und an mal "nicht geknetetes Brot", mit
> Ur-Dinkel 630 oder mit Weizenmehl 550, die haben mindestens 2 Tage bis max 5 Tage (selbst gemahlener
> Rotkornweizen bring nach 5 Tagen viel mehr Aromen als nach zwei Tagen, sieht halt nur wie ein
> Schwarzbrot aus) im Kühlschrank um die Autolyse zu machen.

ja, was Autolyse ist habe ich gerade gelernt. Das Brot schmeckt besser und ist einfacher
herzustellen. Ich lasse das Mehl aber nur bei Zimmertemperatur 8 Stunden weichen.

Gruß

L.

Hartmut Ott <hottm@arcor.de> wrote:
> Am 26.04.24 um 07:55 schrieb Lutz Meisinger:
> > Ist es wirklich das Weissmehl oder sind es die Fodmaps oder andere
> > Proteine? Oder ist es der radikal verkürzte Gärprozeß. Schließlich
> > hat die Industrie in den letzten Jahren alles radikal geändert: das
> > Korn, den Mahlprozess, den Sauerteig und die Hefe und den
> > Herstellungsprozess.
>
> Imho ist es der "radikal verkürzte Gärprozeß".

Fun fact - vor Jahren hieß es, Backwaren aus "klassischem" Getreide,
Emmer o.ä. seien bei Glutenunverträglichkeit deutlich bekömmlicher als
"normales" Getreide. Das haben die boffins dann mal untersucht.

Herausgekommen ist, dass weniger das Getreide sondern im Wesentlichen
die Länge der Teigführung die Verträglichkeit bestimmt. Das Gerücht mit
Emmer kam daher, dass solche Getreide hauptsächlich von Biobäckern
verwendet wurden, die ohnehin meistens lange Gehzeiten verwenden.

> Ich mache ab und an
> mal "nicht geknetetes Brot", mit Ur-Dinkel 630 oder mit Weizenmehl
> 550, die haben mindestens 2 Tage bis max 5 Tage (selbst gemahlener
> Rotkornweizen bring nach 5 Tagen viel mehr Aromen als nach zwei
> Tagen, sieht halt nur wie ein Schwarzbrot aus) im Kühlschrank um die
> Autolyse zu machen.

Ich plausche ab und an mit Bäckermistress Merkel vom lokalen
Wochenmarkt. Deren Weggla sind auch noch am dritten Tag genießbar und
wenn man die Backwarentüte daheim aufmacht duftet die Küche 'ne Stunde
nach Backstube.
TL;DR: Backmischungen? Natürlich verwenden sie solche. Die macht der
Meister jeden Samstag für die nächste Woche, weils sich nicht lohnt,
den Part jeden Tag neu abzuwiegen. Achja. "Backmischung" wie in
"Gewürze, Sämereien usw.". Teiggang? Eher drei als einen halben Tag.

Achja. Die sind weder bio, noch schischi. Die haben irgendwann festge-
stellt, dass ihnen ihr Zeugs schmeckt, den Kunden auch und sehen daher
irgendwie recht wenig Gründe, viel zu ändern.

> Im Prinzip also nur Mehl, Salz und Trockenhefe mischen, Wasser dazu
> und umrühren, dann ab in den Kühlschrank.

Trockenhefe ... Nicht mein Liebling. Schon mal einen selber gemachten
Sauerteig versucht? Ist die einfachste Sache der Welt und man kann
ihn nicht nur zum Backen verwenden (z.B. Zurek ist eine leckere
Geschichte). Ibs. (frisch gemahlener) Dinkel oder alles über 1200er-Mehl
wird damit wunderbar.

Lutz Meisinger <L.Meisinger@gmx.net> wrote:

> Am 26.04.2024 um 12:50 schrieb Hartmut Ott:
> > Imho ist es der "radikal verkürzte Gärprozeß". Ich mache ab und an
> > mal "nicht geknetetes Brot", mit Ur-Dinkel 630 oder mit Weizenmehl
> > 550, die haben mindestens 2 Tage bis max 5 Tage (selbst gemahlener
> > Rotkornweizen bring nach 5 Tagen viel mehr Aromen als nach zwei
> > Tagen, sieht halt nur wie ein Schwarzbrot aus) im Kühlschrank um
> > die Autolyse zu machen.
>
> ja, was Autolyse ist habe ich gerade gelernt. Das Brot schmeckt
> besser und ist einfacher herzustellen. Ich lasse das Mehl aber nur
> bei Zimmertemperatur 8 Stunden weichen.

Hartmuts Variante ist imho vorzuziehen. Bzw. ich würde vmtl. 1,5 Tage
im Kühlschrank und dann nochmal 1/2 Tag bei Raumtemperatur gehen lassen.

Bei Sauerteigbrot mache ich's normalerweise so, dass ich aus vllt. 100g
Sauerteig und 400g Vollkornmehl+Wasser einen Vorteig mache der noch zwei
Tage im Kühlschrank zieht. Danach auf 1kg mit 5-700er-Weizen auffüllen,
noch einen Tag im Kühlschrank und dann noch 16h bei 25°. Im Kühlschrank
geht der Teig nur wenig auf, in den 16h verdoppelt sich sein Volumen
fast. Danach maximal noch ganz leicht kneten, in Brotkörbchen, nochmal
2h stehen lassen, auf Backstein kippen & rein in den Ofen.

Der Habakuk. schrieb :

> Aber jeder wie er will.

Wie schon im Zusammenhang mit glutenfreien Hostien einst von
den Sciencebustern angesprochen, -da gibt es auch einen
ausgeprägten Nocebo-Effekt:
https://ptaforum.pharmazeutische-zeitung.de/welche-rolle-die-psyche-bei-gluten-spielt-144726/

Grüsse
Frank

Frank Nitzschner wrote:
>
> Der Habakuk. schrieb :
>
> > Aber jeder wie er will.
>
> Wie schon im Zusammenhang mit glutenfreien Hostien einst von
> den Sciencebustern angesprochen, -da gibt es auch einen
> ausgeprägten Nocebo-Effekt:
> https://ptaforum.pharmazeutische-zeitung.de/welche-rolle-die-psyche-bei-gluten-spielt-144726/

Es gibt allerdings auch den Effekt dass die Mediziner wenn sie es nicht verstehen, gerne
alles auf die Psyche schieben.

------
Es gibt Menschen, die weder an Zöliakie noch an einer Weizenallergie leiden und dennoch mit
unangenehmen gastrointestinalen Symptomen auf Gluten reagieren. Wie kann das sein? Und was ist die
Ursache für diese sogenannte Nicht-Zöliakie-Gluten-Sensitivität (NCGS)?
------

Es gibt uebrigends auch das umgekehrte, also Menschen die nachweibar die Zoelikie haben,
aber keine Darmbeschwerden , und das soll haeufiger vorkommen als die mit Darmbeschwerden.
Das ist nur nicht so bekannt weil Menschen ohne Beschwerden normalerweise nicht auf
Zoeliakie getestet werden.

Carla Schneider schrieb :
>
> Es gibt allerdings auch den Effekt dass die Mediziner wenn sie es nicht
> verstehen, gerne alles auf die Psyche schieben.

Bei doppelt verblindeten Studien?

> Es gibt Menschen, die weder an Zöliakie noch an einer Weizenallergie leiden
> und dennoch mit unangenehmen gastrointestinalen Symptomen auf Gluten
> reagieren. Wie kann das sein? Und was ist die Ursache für diese sogenannte
> Nicht-Zöliakie-Gluten-Sensitivität (NCGS)? ------

Wie geschrieben stand: Weitere Forschung ist vonnöten.

http://dr-schnedl.at/gesundheit/nocebo-effekt-und-nicht-zoeliakie-weizensensitivitaet/

Allerdings verdienen die Industriefutterlieferanten
auch gut an ihren glutenfreien Erzeugnissen.
>
> Es gibt uebrigends auch das umgekehrte, also Menschen die nachweibar die
> Zoelikie haben, aber keine Darmbeschwerden , und das soll haeufiger vorkommen
> als die mit Darmbeschwerden. Das ist nur nicht so bekannt weil Menschen ohne
> Beschwerden normalerweise nicht auf Zoeliakie getestet werden.

Irgendein FODMAP greift halt, oder auch nicht.

Grüsse
Frank