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rocksolid / de.soc.recht.wohnen / Re: Mietbürgschaft

SubjectAuthor
* MietbürgschaftJoerg Walther
+* Re: MietbürgschaftAlexander Goetzenstein
|`* Re: MietbürgschaftStefan Schmitz
| `* Re: MietbürgschaftJoerg Walther
|  `- Re: MietbürgschaftWolfgang Fieg
+* Re: MietbürgschaftDetlef Meißner
|`* Re: MietbürgschaftJoerg Walther
| `* Re: MietbürgschaftDetlef Meißner
|  +* Re: MietbürgschaftJoerg Walther
|  |`* Re: MietbürgschaftDetlef Meißner
|  | `* Re: MietbürgschaftJoerg Walther
|  |  +* Re: MietbürgschaftDetlef Meißner
|  |  |`* Re: MietbürgschaftJoerg Walther
|  |  | `* Re: MietbürgschaftDetlef Meißner
|  |  |  `* Re: MietbürgschaftJoerg Walther
|  |  |   `- Re: MietbürgschaftDetlef Meißner
|  |  `- Re: MietbürgschaftRonald Becker
|  `* Re: MietbürgschaftRonald Becker
|   `* Re: MietbürgschaftDetlef Meißner
|    `* Re: MietbürgschaftRonald Becker
|     +* Re: MietbürgschaftDetlef Meißner
|     |`- Re: MietbürgschaftRonald Becker
|     +* Re: MietbürgschaftHeiko Schlichting
|     |`- Re: MietbürgschaftRonald Becker
|     +* Re: MietbürgschaftStefan Schmitz
|     |`* Re: MietbürgschaftRonald Becker
|     | +* Re: MietbürgschaftStefan Schmitz
|     | |`- Re: MietbürgschaftRonald Becker
|     | `* Re: MietbürgschaftHeiko Schlichting
|     |  `- Re: MietbürgschaftRonald Becker
|     `- Re: MietbürgschaftAlexander Goetzenstein
+* Re: MietbürgschaftHeiko Schlichting
|`- Re: MietbürgschaftJoerg Walther
`- Re: MietbürgschaftRonald Becker

Pages:12
Subject: Re: Mietbürgschaft
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 23 May 2024 08:44 UTC
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From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_Mietbürgschaft
Date: Thu, 23 May 2024 10:44:14 +0200
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Detlef Meißner wrote:

>> Die Entscheidung betrifft aber den Fall, dass "Papa" die Bürgschaft dem
>> V anbietet, damit endlich ein Vertrag mit dem Sohn zustande kommt.
>
> Und genau so sieht es doch im aktuellen Falle aus.

Wenn dem so ist, hast Du natürlich recht.

--
R.B.

Subject: Re: Mietbürgschaft
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 23 May 2024 08:52 UTC
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From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_Mietbürgschaft
Date: Thu, 23 May 2024 10:52:19 +0200
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Lines: 18
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Heiko Schlichting wrote:

>> Das geht auf eine Rechtsprechung des BGH aus dem Jahre 1990 zurück, die
>> Studenten aus vermögendem Hause privilegiert.
>
> Wenn man nachweisen will, dass man viel Geld hat, ist es deutlich von
> Vorteil, wenn man viel Geld hat.

In der Tat.

> Mit Privilegierung durch den BGH hat das nichts zu tun.

Diese Wertung steht Dir zu.

--
R.B.

Subject: Re: Mietbürgschaft
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 23 May 2024 09:27 UTC
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From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_Mietbürgschaft
Date: Thu, 23 May 2024 11:27:37 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 26
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Am 23.05.2024 um 09:34 schrieb Ronald Becker:
> Detlef Meißner wrote:
>
>>>> Die Begrenzung wird aufgehoben, wenn der Mieter *von sich aus* eine
>>>> höhere oder unbegrenzte Mietkaution anbietet.
>>>
>>> Das ist nicht richtig.
>>
>> "Wird eine Mietbürgschaft vom Vermieter im Mietvertrag verlangt, darf
>> die maximale Höhe der Bürgschaftssumme drei Nettokaltmieten nicht
>> übersteigen. Das entspricht der gesetzlichen Obergrenze für private
>> Mietkaution nach §551 BGB (Begrenzung und Anlage von Mietsicherheiten),
>> die auch für Mietkautionsbürgschaften gilt. Eine freiwillige
>> Mietkautionsbürgschaft muss nicht auf drei Nettokaltmieten begrenzt
>> sein. Wenn Sie dem Vermieter unaufgefordert und freiwillig eine
>> Mietbürgschaft anbieten, weil Sie als Eltern vielleicht hoffen damit die
>> Chancen Ihres Kindes auf eine Wohnung zu verbessern, ist auch eine
>> höhere Bürgschaftssumme oder eine unbegrenzte Bürgschaft möglich."
>
> Das geht auf eine Rechtsprechung des BGH aus dem Jahre 1990 zurück, die
> Studenten aus vermögendem Hause privilegiert.

Worin siehst du da die Privilegierung?
Wären solche Bürgschaften gänzlich unzulässig, würden die Mietverträge
halt nicht mit dem Kind, sondern direkt mit den Eltern abgeschlossen.

Subject: Re: Mietbürgschaft
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 23 May 2024 11:21 UTC
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From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_Mietbürgschaft
Date: Thu, 23 May 2024 13:21:26 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 39
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Stefan Schmitz wrote:

>> Das geht auf eine Rechtsprechung des BGH aus dem Jahre 1990 zurück,
>> die Studenten aus vermögendem Hause privilegiert.
>
> Worin siehst du da die Privilegierung?

Diese Rechtsprechung unterscheidet zwischen "Kassenpatienten", bei denen
V die gesetzliche Deckelung beachten muss, und "Privatpatienten", die
eine hohe Sicherheit bieten können und daher eine "Vorzugsbehandlung"
erwarten dürfen.

Wie gesagt, die Bewertung steht jedem frei. Die Entscheidung des BGH ist
jedenfalls rechtsdogmatisch tragfähig. Eine solche Bürgschaft, die im
besagten Fall sogar zusätzlich zur Mietkaution erfolgte, verstößt danach
nicht gegen § 551 IV BGB, weil die Vorschrift nach dieser Lesart nur die
Vereinbarung zwischen M und V betrifft, während das davon getrennte
Bürgschaftsangebot eines Dritten, um V zu einem Vertragsschluss zu
motivieren, nicht darunter fällt.

> Wären solche Bürgschaften gänzlich unzulässig, würden die Mietverträge
> halt nicht mit dem Kind, sondern direkt mit den Eltern abgeschlossen.

Es geht nicht darum, die Vertragsfreiheit infrage zu stellen. Das
soziale Mietrecht hat nicht die Aufgabe, davor zu schützen, dass
Vermieter keinen Vertrag mit finanzschwachen Personen abschließen wollen.

Die Auslegung des BGH, die sich im Wesentlich am Wortlaut orientiert,
halte ich aber für zu eng. Mit § 551 BGB hat der Gesetzgeber eine
Wertentscheidung getroffen, und die sollte nicht dadurch umgangen
werden, dass eine Bürgschaft in unbeschränkter Höhe § 551 BGB nicht
beachten muss, nur weil der Bürge an V herangetreten ist. Es lässt sich
nicht verhindert, dass kein Vertrag zustande kommt. Es lässt sich aber
verhindern, dass ein zustande gekommener Mietvertrag unterschiedlichen
Regeln folgen darf, je nachdem ob Papa vermögend ist oder nicht.

--
R.B.

Subject: Re: Mietbürgschaft
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 23 May 2024 11:39 UTC
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From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_Mietbürgschaft
Date: Thu, 23 May 2024 13:39:37 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 14
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Am 23.05.2024 um 13:21 schrieb Ronald Becker:

> Die Auslegung des BGH, die sich im Wesentlich am Wortlaut orientiert,
> halte ich aber für zu eng. Mit § 551 BGB hat der Gesetzgeber eine
> Wertentscheidung getroffen, und die sollte nicht dadurch umgangen
> werden, dass eine Bürgschaft in unbeschränkter Höhe § 551 BGB nicht
> beachten muss, nur weil der Bürge an V herangetreten ist. Es lässt sich
> nicht verhindert, dass kein Vertrag zustande kommt. Es lässt sich aber
> verhindern, dass ein zustande gekommener Mietvertrag unterschiedlichen
> Regeln folgen darf, je nachdem ob Papa vermögend ist oder nicht.

So eine Ungleichbehandlung wäre dann allerdings keine Privilegierung,
sondern eine Benachteiligung der Interessenten mit reichen Eltern.

Subject: Re: Mietbürgschaft
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 23 May 2024 11:51 UTC
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From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_Mietbürgschaft
Date: Thu, 23 May 2024 13:51:12 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 12
Message-ID: <v2najh$1o1se$1@dont-email.me>
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Stefan Schmitz wrote:

> So eine Ungleichbehandlung wäre dann allerdings keine Privilegierung,
> sondern eine Benachteiligung der Interessenten mit reichen Eltern.

Definitiv. :-)

--
R.B.

Subject: Re: Mietbürgschaft
From: Heiko Schlichting
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: Freie Universitaet Berlin
Date: Thu, 23 May 2024 11:55 UTC
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From: hei...@cis.fu-berlin.de (Heiko Schlichting)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re: Mietbürgschaft
Date: 23 May 2024 11:55:41 GMT
Organization: Freie Universitaet Berlin
Lines: 11
Message-ID: <lb8p5tF362mU1@mid.uni-berlin.de>
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Ronald Becker <robeck@arcor.de> wrote:
> Es lässt sich aber verhindern, dass ein zustande gekommener Mietvertrag
> unterschiedlichen Regeln folgen darf, je nachdem ob Papa vermögend ist
> oder nicht.

Ich dachte immer, dass vermögende Eltern den Sprößlingen eine Wohnung für
die Studienzeit kaufen und zum bestandenen Abitur schenken. Aber vielleicht
war das auch nur der Ferrari. Vermögende Eltern müssen sich aber das Wort
"Mietvertrag" erst durch die persönliche Assistenz erläutern lassen.

Heiko

Subject: Re: Mietbürgschaft
From: Ronald Becker
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 23 May 2024 12:10 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
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From: rob...@arcor.de (Ronald Becker)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_Mietbürgschaft
Date: Thu, 23 May 2024 14:10:51 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 15
Message-ID: <v2nbob$1o7f6$1@dont-email.me>
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Heiko Schlichting wrote:

> Ich dachte immer, dass vermögende Eltern den Sprößlingen eine Wohnung für
> die Studienzeit kaufen und zum bestandenen Abitur schenken. Aber vielleicht
> war das auch nur der Ferrari. Vermögende Eltern müssen sich aber das Wort
> "Mietvertrag" erst durch die persönliche Assistenz erläutern lassen.

:-)

Und dann gibt es noch das Steuersparmodell: ETW-Kauf und Vermietung an
den Sohnemann (respektive Tochter).

--
R.B.

Subject: Re: Mietbürgschaft
From: Alexander Goetzenste
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Fri, 24 May 2024 08:10 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: alexande...@web.de (Alexander Goetzenstein)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re:_Mietbürgschaft
Date: Fri, 24 May 2024 10:10:23 +0200
Lines: 43
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Hallo,

Am 23.05.24 um 09:34 schrieb Ronald Becker:
> Detlef Meißner wrote:
>
>>>> Die Begrenzung wird aufgehoben, wenn der Mieter *von sich aus* eine
>>>> höhere oder unbegrenzte Mietkaution anbietet.
>>>
>>> Das ist nicht richtig.
>>
>> "Wird eine Mietbürgschaft vom Vermieter im Mietvertrag verlangt, darf
>> die maximale Höhe der Bürgschaftssumme drei Nettokaltmieten nicht
>> übersteigen. Das entspricht der gesetzlichen Obergrenze für private
>> Mietkaution nach §551 BGB (Begrenzung und Anlage von Mietsicherheiten),
>> die auch für Mietkautionsbürgschaften gilt. Eine freiwillige
>> Mietkautionsbürgschaft muss nicht auf drei Nettokaltmieten begrenzt
>> sein. Wenn Sie dem Vermieter unaufgefordert und freiwillig eine
>> Mietbürgschaft anbieten, weil Sie als Eltern vielleicht hoffen damit die
>> Chancen Ihres Kindes auf eine Wohnung zu verbessern, ist auch eine
>> höhere Bürgschaftssumme oder eine unbegrenzte Bürgschaft möglich."
>
> Das geht auf eine Rechtsprechung des BGH aus dem Jahre 1990 zurück, die
> Studenten aus vermögendem Hause privilegiert. Unabhängig davon, was man
> von der Entscheidung hält, geht es hier auch nach Ansicht des BGH um
> eine besondere Fallkonstellation.
>
> Du hast geschrieben: Keine Deckelung, wenn M von sich aus anbietet.
>
> Die Entscheidung betrifft aber den Fall, dass "Papa" die Bürgschaft dem
> V anbietet, damit endlich ein Vertrag mit dem Sohn zustande kommt.
>
> Würde V derartiges verlangen oder M "freiwillig" anbieten, wäre das
> dagegen auch nach BGH unzulässig.
>
> Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht. :-)

dann wäre vielleicht am einfachsten, wenn Papa mietet und Sohn wohnt.

--
Gruß
Alex


rocksolid / de.soc.recht.wohnen / Re: Mietbürgschaft

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