Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
>Fehlerfrei und allwissend ist keier von uns, auch die damaligen
>Ingenieure nicht, aber ihre Fehler gingen an allen Stellen tendenziell
>eher in die Richtung zu vile als zu wenig Sicherheit.

Dennoch haben die letzten 30 Jahre gezeigt dass wir diese Technologie
nicht mit hinreichender Sicherheit nicht erfüllen, ein vierfacher (?)
Supergau in einem Industrieland wie Japan hat das nachgewiesen, und
dass die Endlagerung des Mülls ein derartig riesengroßes und
sackteures¹ Problem darstellt, hat man damals wohl auch nicht in
seiner ganzen Tragweite nicht gesehen.

Grüße
Marc

¹ bei einer Vollkostenrechnung ist Atomstrom bei weitem die teuerste
Variante der Stromerzeugung. Das merkt man nur nicht, weil die
Entsorgungskosten für den Müll nahezu komplett von der Allgemeinheit
getragen werden und sich nicht auf den Strompreis auswirken.
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
> ¹ bei einer Vollkostenrechnung ist Atomstrom bei weitem die teuerste
> Variante der Stromerzeugung. Das merkt man nur nicht, weil die

Das merken schon immer mehr Leute, sonst würde mehr in AKWs investiert.
Auch diverse durchaus wirtschaftsfreunlich eingestellte Thinktanks sehen
das so. In UK hat man z.B. derzeit Probleme den Reaktor in Sizewell zu
finanzieren.

/ralph

Hermann Riemann wrote:
> Wie in Tschernobyl und in Fukushima.

Gerade die beiden.

Ich kannte die Bauweise von Chernoybyl schon vor dem Unfall (und konnte
den Prüfer bei meiner in genau die Zeit fallende Abaschlußprüfung mit
dem Wissen überraschen) aus einem populären Buch aus der DDR. Ein Blick
auf die Konstruktion reichte um zu sehen, der Zweck war für die
militärische Plutoniumgewinnung schnell und einfach im ununterbrochenen
Vollastbetrieb einzelne Elemente wechseln zu können (das war im Text
natürlich nicht gesagt). Natürlich bedingt das erhebliche Kompromisse.
Der Text hat das sogar explizit ausgeführt. Der große Sicherheitsaufwand
zum Einschluß aller Unfallfolgen sei in Amerika nur nötig, weil alle
dortigen Betreibermannschaften ungebildet und drogenabhängig seien. Der
verantwortungsbewußte und zuverlässige Sowjetarbeiter brauche all das
nicht. (Ja, steht da ausdrücklich und ohne Ironie.) Also kein valides
Gegebeispiel. Im Gegenteil, es wird dort ausgeführt, daß und warum man
Raktoren so wie in Chrnobyl nicht bauen sollte und im Westen und in
sowjetischen Bruderländern auch nicht baut.

Fukushima war eine Bauweise die ausdrücklich nur für nur ein Zehntel der
maximalen Erdbebenergie ausgelegt war, wie dort auftrat. Tritzdem haben
sie das Beben vollkommen schadenfrei überstanden. Nichts war kaputt oder
eingeschränkt, alles, das ausfiel war die konventionelle nicht nukleare
Notstromversorgung. Wir haben gelernt, bei Ausfall der Notkühlung sei
ein rasches Versagen des Containments und Reaktivitätsaustritt nicht zu
verhindern. Deshalb die extreme Priorität genau dafür, die man in
Fukushima sträflich versäumt hatte. Gegen alles, das ich gelernt hatte,
konnten die dortigen Reaktoren rein passiv und über den im Containment
eingeschlossenen Sumpf die Kühlung noch 24 Stunden lang schadenfrei
gewährleisten. Gerade Fukushima ist also die beste und deutlichste
Widerlegung Deiner Aussage. Daß dann Japan in vollen 24 Stunden nicht im
Stande war, eine völlig konventionelle Notstromversorgung
bereitzustellen steht auf einem anderen Blatt und bleibt mir vollkommen
unerklärlich. Man hätte dieses Kraftwerk dort nicht bauen dürfen und
mindesten einen Teil des Notstrom überflutungssicher bunkern müssen.
Diese Fehler gehören nicht zur eigentlichen Kerntechnik, über die wei
hier reden.

Du erinnerst Dich an Bhophal? Ein Tsunami wie in Fukushima hätte (und
hatte wahrscheinlich) bei Chemiefirmen (wie Bayer und BASF) Folgen, die
alles im dortigen Kernkraftwerk geschehene in den Schatten stellen.
Darüber schreibt bloß keiner und in der öffentlichen Wahrnehmung ist es
dann nicht passiert. Ein besonders krasses Beispiel für die Medienlügen
findet sich hier:
http://berger-odenthal.de/random/C-000800.htm

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/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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Christoph Müller wrote:
> Am 30.05.2024 um 00:43 schrieb Hermann Riemann:
>> Am 29.05.24 um 21:25 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 28.05.2024 um 21:15 schrieb Hermann Riemann:
[...]
>> Die technischen Grundlage dürften weitgehend bekannt sein,
>
> das ja. Aber von Pulvern weiß man zumindest, dass diese dazu neigen, sich zu "verhaken", was den Pulverfluss leicht unterbinden
> kann. Vermutlich braucht man Schneckenförderer oder welche pneumatischer Natur. Auch Aufschlämmen wäre eine grundsätzliche Option.
> Aber im Vergleich zu Gasen oder Flüssigkeiten ist das ziemlich großer technischer Aufwand.
>
>> die Geräte müssten neu entwickelt werde.
>
> Dazu braucht's aber entsprechende Motivation. Wo könnte diese her kommen?

Eine Motivation dazu wird nirgendwo herkommen.

Es wird immer eine gewisse Anzahl duldsame Versuchsteilnehmer gefunden, die immense
finanzielle Risiken eingehen, ohne sich das vorher klarzumachen.
Nur wenige haben ein notwendiges technisches und finanzielles Einschätzungsvermögen.

Das mit Abstand Vernünftigste für die zukünftige Mobilität ist garantiert das pure E-Auto!

Der Rimac_Nevera mit 1914 PS und 0-400 km/h : 21 s markiert eine absolute technische Bestleistung.
Autonom Level_4:
8 Kameras, Lidar, 6 Radar-Systeme, 12 Ultraschall-Sensoren.

Es kann aus Vorstehendem abgeleitet werden, welcher Aufwand für Level_5 notwendig ist:
Ich schätze einen 3..5-fachen Anspruch und Aufwand.

Ich hatte schon einmal geschätzt, daß Level_5 vielleicht erst 2045..2060 kommen wird.

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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

///Am 30.05.24 um 08:37 schrieb Hermann Riemann:

> Am 30.05.24 um 06:16 schrieb Hergen Lehmann:
>> Die Technologiefolgenabschätzung gehört zu den Kernaufgaben eines
>> Ingenieurs.
>
> Nein. Siehe z.B. Atomkraftwerke.

Gerade auch dort erstellen *Ingenieure* umfassende Risikoanalysen - und
Manager und Politiker entscheiden anschließend, ob sie die haarklein
berechneten Restrisiken ignorieren wollen.

>> Unreflektiertes Jubelpersertum für jeden Blödsinn und
>> mirdochegalwerdabeidraufgehthauptsachediekassestimmt kannst du bei den
>> BWLern bekommen.
>
> BWL muss keine Gewinnmaximierung oder kommunistische Religion sein.

Ist es aber leider allzu oft.

>>> und heissen das nicht selten sogar gut
>>
>> Vielleicht ist es das sogar, wenn der Kampf um die Rohstoffe härter
>> wird. Wir haben da leider wenig Eigenes anzubieten und der Fall wird
>> entsprechend hart.
>
> Oder mit dem auskommen, was wir haben.

Eben. Nüchtern betrachtet ist Deutschland als Standort für produzierende
Industrie unzweckmäßig. Wir tun gut daran, JETZT über ein Leben im
postindustriellen Zeitalter nachzudenken, bevor die nächste
Rohstoffkrise uns vom hohen Ross in den Abgrund stürzt.

On Thu, 2024-05-30 at 13:00 +0200, Marc Haber wrote:
> Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
> > Fehlerfrei und allwissend ist keier von uns, auch die damaligen
> > Ingenieure nicht, aber ihre Fehler gingen an allen Stellen tendenziell
> > eher in die Richtung zu viel als zu wenig Sicherheit.
> Dennoch haben die letzten 30 Jahre gezeigt dass wir diese Technologie
> nicht mit hinreichender Sicherheit nicht erfüllen, ein vierfacher (?)
> Supergau in einem Industrieland wie Japan hat das nachgewiesen, und
> dass die Endlagerung des Mülls ein derartig riesengroßes und
> sackteures¹ Problem darstellt, hat man damals wohl auch nicht in
> seiner ganzen Tragweite nicht gesehen.

Bandwurmsatz und Doppelverneinung = verwirrend

Ob in Fukushima nun 1, 2, 3, oder vier Blöcke schmolzen, ist weitestgehend
irrelevant. Offenbar ist sich selbst die NISA nach den Kriterien des INES-
Benutzerhandbuchs von 2008 nicht sicher, wie super der GAU war [1]. Jedenfalls
hat Fukushima nach Tschernobyl zum zweiten Mal in der Geschichte den öffentliche
Beweis angetreten, daß die verwendete Technologie komplett aus dem Ruder lief.
Aus welchen Gründen auch immer, es wird immer neue geben.

Von den "kleineren" Unfällen [2] [3] die bis zum heutigen Tag andauern, wollen
wir gar nicht reden. Was sich letztlich darin widerspiegelt, daß Kernkraftwerke
schlecht bis unversicherbar sind, je nach Lesart [4] [5].

Das alles beiseite bleibt die Entsorgungsproblematik. Niemand will offenbar die
Abfallprodukte der von einigen politischen Wirrköpfen plötzlich als "nachhaltig"
[6] schöngelogenen Technologie im Vorgarten haben.

Rechtzeitig zur Abschaltung des letzten bayrischen Atomreaktors verlautbarte
CSU-Kasper Markus Söder, er wolle einen Atommeiler in Bayern weiter betreiben
und dafür das Atomgesetz ändern. Die Gesetzesänderung ist nötig, um die
Zuständigkeit in der Sache - die aus gutem Grund beim Bund liegt - an die Länder
zu übertragen [7].

Gleichzeitig sieht er in Bayern aber keinen geeigneten Endlagerstandort [8]..
Das ist genau mein Humor, über die anderen Lachnummern zur Beseitigung von
15'000-20'000 Tonnen hochradioaktivem Abfall allein in Deutschland [9] [10] wie
z. B. Neutronentransmutation schrieb ich ja schon in Message-ID:
<1uwhlybxm8rb6$.dlg@news.bartheld.net> zum Thread "Merkwürdiger Relais-
Verschleiß", ist drei Jahre her und mag - sehr zum Vorteil der Kernenergetiker -
bereits in Vergessenheit geraten sein.

Humor hat auch Wirtschaftsministers Habeck (wir erinnern uns vage: Olivgrüne)
bezüglich der ukrainischen Atomreaktoren, deren Weiterbetrieb er im Gespräch mit
dem ukrainischen Energieminister Herman Haluschschtenko voll OK findet,
"solange die Sicherheit gewährleistet" sei [11]. Wenn sie das noch nicht einmal
in Japan ist, dann doch wohl bestimmt in einem Land, welches sich aktuell im
Krieg mit Nuklearmacht Russland befindet.

Der Standort spielt also schon irgendwie eine Rolle, ob man die Teile
akzeptieren kann. Standorte, Standorte, ... Hmmm. Da war doch was...

Über 90 Gebiete in der halben Bundesrepublik sind qualifiziert, "die Karte der
Bundesgesellschaft für Endlagerung BGE sei viel bunter als früher",
beispielsweise die der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe BGR
[12]. Wer es auf 444 Seiten selber nachlesen will: [13].

Saarländer im Glück, die sind ungeeignet. Kennen wir ja eh von den Saarländern.
Aber falls das in Deutschland nichts wird, können wir immer noch die Fässer
in/an irgendwelchen Subduktionszonen versenken. Vielleicht nicht unbedingt in
Indonesion vor dem Merapi [14], aber das Gute liegt oft so nah:

Westlich der europäischen Küste z. B., im Ärmelkanal vor Alderney, an den Küsten
Portugals [15] [16]. Die Mafia versenkte sie vor Süditalien [17] und den Russen
war ein havariertes Atom-U-Boot in der Antarktis lästig [18], ~10^9 Becquerel
jedes Jahr. Aber nicht nur dort [19]. Zum Vergleich: Nach der offiziellen
russischen Version seien in Tschernobyl 10^18 Bq freigesetzt worden, manch einer
spricht aber eher von 10^20 Bq [20].

Scheint ja schon die Entsorgung von medizinischen Geräten ein Ding der
Unmöglichkeit zu sein [21]. Die Thailänder erinnern sich bestimmt noch
lebhaft an das Ereignis von Samut Prakan, das drei Menschen das Leben
kostete und 1800 verstrahlte. Mit von der Partie natürlich ein deutsches
Qualitätsprodukt namens "Gammatron-3", Hersteller: Siemens. Die 60-Co-Quelle
hatte ab Installation ~10^12 Bq. Im Beitrag kann man auch viel über behördliche
Prozesse, Aftermarket Service und die Sicherheit von "Zwischenlagern" lernen.

> ¹ bei einer Vollkostenrechnung ist Atomstrom bei weitem die teuerste
> Variante der Stromerzeugung. Das merkt man nur nicht, weil die
> Entsorgungskosten für den Müll nahezu komplett von der Allgemeinheit
> getragen werden und sich nicht auf den Strompreis auswirken.

Jup. Nicht nachhaltig, gefährlich und teuer - das sind doch alles hervorragende
Argumente, es mit Atomkraftwerken weiter zu versuchen. Alternativen wie PV,
Windkraft, Fluß-/Gezeitenkraftwerke, Biomasse/-gas, usw. haben wir ja nicht.

Volker

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima#Einstufungen_auf_der_INES-Skala
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4llen_in_kerntechnischen_Anlagen
[4] https://www.spiegel.de/wissenschaft/kernkraft-ist-nachhaltig-nachhaltig-unversicherbar-a-f6d8ef67-4f51-4697-965a-add0480ca712
[5] https://nuklearia.de/2022/04/30/widerlegt-deutschlands-bekannteste-studie-zur-versicherbarkeit-von-kernkraftwerken/
[6] https://www.wwf.de/themen-projekte/klimaschutz/klimaschutz-europa/eu-taxonomie-atomkraft-und-erdgas-ploetzlich-nachhaltig
[7] https://www.sueddeutsche.de/politik/atomkraft-bundesumweltministerin-lemke-ausstieg-soeder-vorschlag-bayern-1.5802690
[8] https://www.n-tv.de/politik/Soeder-schliesst-Atommuell-Endlager-aus-article21132898.html
[9] https://de.statista.com/infografik/5167/atommuell-in-deutschland/
[10] https://www.geo.de/natur/oekologie/3631-rtkl-atommuell-wohin-damit
[11] https://www.welt.de/politik/ausland/article244662818/Ukraine-Solange-die-Dinger-sicher-laufen-sind-ukrainische-Atomkraftwerke-fuer-Habeck-in-Ordnung.html
[12] https://www.tagesschau.de/inland/analyse-endlager-101.html
[13] https://www.bge.de/fileadmin/user_upload/Standortsuche/Wesentliche_Unterlagen/Zwischenbericht_Teilgebiete/Zwischenbericht_Teilgebiete_barrierefrei.pdf
[14] https://www.hna.de/welt/vulkan-merapi-in-indonesien-erneut-ausgebrochen-zr-90823759.html
[15] https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article115539849/Faesser-mit-Atommuell-verrotten-im-Aermelkanal.html
[16] https://de.wikipedia.org/wiki/Altlasten_in_den_Meeren#Atomm%C3%BCllverklappung
[17] https://www.spiegel.de/panorama/schmutziges-mafia-geschaeft-120-behaelter-atommuell-im-mittelmeer-versenkt-a-648978.html
[18] https://www.welt.de/politik/ausland/article109469618/Heimlich-versenktes-Atom-U-Boot-bedroht-Arktis.html
[19] https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/land-leute/russische-atom-u-boote-verrotten-100.html
[20] http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Forum/forum125_20-21-22.pdf
[21] https://www.youtube.com/watch?v=hxktLtVEH7U

Am 30.05.24 um 13:42 schrieb Axel Berger:

> Daß dann Japan in vollen 24 Stunden nicht im
> Stande war, eine völlig konventionelle Notstromversorgung
> bereitzustellen steht auf einem anderen Blatt und bleibt mir vollkommen
> unerklärlich.

Die Erklärung ist recht einfach: Bei diesem Kraftwerkstyp befinden sich
die elektrischen Schalträume im Keller und waren nach dem Tsunami
vollständig überflutet. Jeder Versuch, dort etwas einzuspeisen, hätte
nur in einem satten Kurzschluss geendet.

Man hätte erst mal den Keller leer pumpen, eine Schadensanalyse machen
und die benötigten Anlagenteile provisorisch neu verkabeln müssen. Dafür
reichte die Zeit hinten und vorne nicht, zumal die Bedienmannschaft in
der Leitwarte durch den Ausfall der Messgeräte auch praktisch blind war
und keine Ahnung hatte, was überhaupt noch hätte funktionieren können.

Erschwerend kam noch hinzu: Das gesamte Kraftwerksgelände war nach dem
Tsunami eine Trümmerlandschaft, die Verkehrsinfrastruktur der Region in
weiten Teilen nicht benutzbar.

On Thu, 2024-05-30 at 15:46 +0200, Hergen Lehmann wrote:
> Am 30.05.24 um 13:42 schrieb Axel Berger:
> > Daß dann Japan in vollen 24 Stunden nicht im
> > Stande war, eine völlig konventionelle Notstromversorgung
> > bereitzustellen steht auf einem anderen Blatt und bleibt mir vollkommen
> > unerklärlich.
> Die Erklärung ist recht einfach: Bei diesem Kraftwerkstyp befinden sich
> die elektrischen Schalträume im Keller und waren nach dem Tsunami
> vollständig überflutet. Jeder Versuch, dort etwas einzuspeisen, hätte
> nur in einem satten Kurzschluss geendet.

Interessant, wie wenig sich Axel (vorher) mit den Dingen beschäftigt, über die
er schreibt. Das mag zu gewissen Unerklärlichkeiten beigetragen haben. Aber
glücklicherweise gibt es ja uns, wir können ihm die Wikipedia vorlesen.

Volker

Am 30.05.24 um 13:42 schrieb Axel Berger:

> Ich kannte die Bauweise von Chernoybyl schon vor dem Unfall (und konnte
> den Prüfer bei meiner in genau die Zeit fallende Abaschlußprüfung mit
> dem Wissen überraschen) aus einem populären Buch aus der DDR. Ein Blick
> auf die Konstruktion reichte um zu sehen, der Zweck war für die
> militärische Plutoniumgewinnung schnell und einfach im ununterbrochenen
> Vollastbetrieb einzelne Elemente wechseln zu können (das war im Text
> natürlich nicht gesagt). Natürlich bedingt das erhebliche Kompromisse.
> Der Text hat das sogar explizit ausgeführt. Der große Sicherheitsaufwand
> zum Einschluß aller Unfallfolgen sei in Amerika nur nötig, weil alle
> dortigen Betreibermannschaften ungebildet und drogenabhängig seien. Der
> verantwortungsbewußte und zuverlässige Sowjetarbeiter brauche all das
> nicht. (Ja, steht da ausdrücklich und ohne Ironie.) Also kein valides
> Gegebeispiel. Im Gegenteil, es wird dort ausgeführt, daß und warum man
> Raktoren so wie in Chrnobyl nicht bauen sollte und im Westen und in
> sowjetischen Bruderländern auch nicht baut.
>
> Fukushima war eine Bauweise die ausdrücklich nur für nur ein Zehntel der
> maximalen Erdbebenergie ausgelegt war, wie dort auftrat. Tritzdem haben
> sie das Beben vollkommen schadenfrei überstanden. Nichts war kaputt oder
> eingeschränkt, alles, das ausfiel war die konventionelle nicht nukleare
> Notstromversorgung. Wir haben gelernt, bei Ausfall der Notkühlung sei
> ein rasches Versagen des Containments und Reaktivitätsaustritt nicht zu
> verhindern. Deshalb die extreme Priorität genau dafür, die man in
> Fukushima sträflich versäumt hatte. Gegen alles, das ich gelernt hatte,
> konnten die dortigen Reaktoren rein passiv und über den im Containment
> eingeschlossenen Sumpf die Kühlung noch 24 Stunden lang schadenfrei
> gewährleisten. Gerade Fukushima ist also die beste und deutlichste
> Widerlegung Deiner Aussage. Daß dann Japan in vollen 24 Stunden nicht im
> Stande war, eine völlig konventionelle Notstromversorgung
> bereitzustellen steht auf einem anderen Blatt und bleibt mir vollkommen
> unerklärlich. Man hätte dieses Kraftwerk dort nicht bauen dürfen und
> mindesten einen Teil des Notstrom überflutungssicher bunkern müssen.
> Diese Fehler gehören nicht zur eigentlichen Kerntechnik, über die wei
> hier reden.

Ist obiges Beschreibung von Zitat:
"ihre Fehler gingen an allen Stellen tendenziell
eher in die Richtung zu viel als zu wenig Sicherheit."

Hergen Lehmann wrote:
> Am 30.05.24 um 13:42 schrieb Axel Berger:
>
>> Daß dann Japan in vollen 24 Stunden nicht im
>> Stande war, eine völlig konventionelle Notstromversorgung
>> bereitzustellen steht auf einem anderen Blatt und bleibt mir vollkommen
>> unerklärlich.
>
> Die Erklärung ist recht einfach: Bei diesem Kraftwerkstyp befinden sich die elektrischen Schalträume im Keller und waren nach dem
> Tsunami vollständig überflutet. Jeder Versuch, dort etwas einzuspeisen, hätte nur in einem satten Kurzschluss geendet.
>
> Man hätte erst mal den Keller leer pumpen, eine Schadensanalyse machen und die benötigten Anlagenteile provisorisch neu verkabeln
> müssen. Dafür reichte die Zeit hinten und vorne nicht, zumal die Bedienmannschaft in der Leitwarte durch den Ausfall der Messgeräte
> auch praktisch blind war und keine Ahnung hatte, was überhaupt noch hätte funktionieren können.
>
> Erschwerend kam noch hinzu: Das gesamte Kraftwerksgelände war nach dem Tsunami eine Trümmerlandschaft, die Verkehrsinfrastruktur der
> Region in weiten Teilen nicht benutzbar.

Ja, so habe ich das auch in Erinnerung.

Es kommt noch hinzu, daß geschrieben wurde, die Notstromanlage
hätte besser auf einem Hügel abseits errichtet werden sollen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Am 30.05.24 um 17:27 schrieb Helmut Schellong:

> Es kommt noch hinzu, daß geschrieben wurde, die Notstromanlage
> hätte besser auf einem Hügel abseits errichtet werden sollen.

Was nutzt die tollste Notstromanlage, wenn die gesamte Schaltanlage,
durch die der Strom letztlich läuft, im Salzwasser abgesoffen ist?

Das gesamte Kraftwerk hätte auf den Hügel statt vor den Hügel gehört!

Aber das hätte die Baukosten erhöht, weil man das Material nicht so
bequem mit dem Schiff heran schaffen kann und stärkere Kühlwasserpumpen
benötigt. An der Stelle hat Axel recht: Fukushima war kein technisches,
sondern politisches Versagen.

On Thu, 2024-05-30 at 17:58 +0200, Hergen Lehmann wrote:
> [Fukushima] Das gesamte Kraftwerk hätte auf den Hügel statt vor den Hügel
> gehört! Aber das hätte die Baukosten erhöht, weil man das Material nicht so
> bequem mit dem Schiff heran schaffen kann und stärkere Kühlwasserpumpen
> benötigt. An der Stelle hat Axel recht: Fukushima war kein technisches,
> sondern politisches Versagen.

Ich finde diese Aussage ebenso irrelevant wie irreführend. Als ob "Technik" von
sich alleine versagen würde. Da gibt es ein Konzept, eine Konstruktion,
Zulassungsbehörden, einen Hersteller, einen Betreiber. Technisches Versagen ist
menschliches Versagen. Und politisches Versagen ist menschliches Versagen.

Bleibt die Frage: Spielt es eine Rolle, d. h. wäre es vermeidbar gewesen bzw.
lernen wir für die Zukunft was draus? Jein. Vielleicht stehen jetzt mehr
Kernkraftwerke auf einem Hügel. Vielleicht sind RBMK-1000 inzwischen nicht mehr
so beliebt. Vielleicht hat man da und dort filzige Lobbies ein wenig
durchleuchtet. Vielleicht fliegt jetzt dieser eine Türstöpsel an dieser Boeing-
Serie nicht mehr raus. Vielleicht versickern keine PFAS mehr in Deutschland..

Angesichts von Dingen wie
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/parteien-finanzierung-spenden-fehlen-nachweis-100.html
https://www.tagesschau.de/inland/regional/hamburg/cum-ex-ausschuss-kanzler-scholz-soll-erneut-aussagen-100.html
https://www.heise.de/news/Ethikrat-Vorsitzende-Datensparsamkeit-ist-heute-eine-irrsinnige-Idee-9737643.html
drängt sich ein Schluß auf: Man darf Homo Sapiens einfach keine Dinge in die
Hand geben, die mit weitreichender Wirkung und langfristig gefährlich sind.

Messer, Gabel, Schere, Licht, ...

Volker

Hergen Lehmann wrote:
> Am 30.05.24 um 17:27 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Es kommt noch hinzu, daß geschrieben wurde, die Notstromanlage
>> hätte besser auf einem Hügel abseits errichtet werden sollen.
>
> Was nutzt die tollste Notstromanlage, wenn die gesamte Schaltanlage, durch die der Strom letztlich läuft, im Salzwasser abgesoffen ist?

Es wurde von Experten, die die Lage vor Ort kannten, geschrieben.

Ich weiß nicht, inwieweit eine Schaltanlage sich auch auf dem Hügel befinden kann.
In DE haben Kraftwerke solch einen Hügel, damit gewisse Anlagen aus dem Gefahrenbereich sind.

> Das gesamte Kraftwerk hätte auf den Hügel statt vor den Hügel gehört!
>
> Aber das hätte die Baukosten erhöht,

Ja, deshalb wurde ein Hügel auch unterlassen!

> weil man das Material nicht so bequem mit dem Schiff heran schaffen kann und stärkere
> Kühlwasserpumpen benötigt. An der Stelle hat Axel recht: Fukushima war kein technisches, sondern politisches Versagen.

Ich meine, das wurde gegen alle Regeln vom Erbauer unterlassen - aus Kostengründen.
Auch die Tsunami-Schutzmauer wurde aus Kostengründen einige Meter zu niedrig gebaut.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
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http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Am 30.05.24 um 17:58 schrieb Hergen Lehmann:

> Das gesamte Kraftwerk hätte auf den Hügel statt vor den Hügel gehört!

Das wäre wegen Kühlwasser teurer geworden.

Deswegen hat Finnland sein Atomkraftwerk sehr nahe und niedrig
an der Ostsee gebaut. Damit es bei Sturm oder Meeresspiegelerhöhung
absäuft.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

Volker Bartheld wrote:
> ebenso irrelevant wie irreführend.

Das sei Dir unbenommen, ich sehe es nicht so. Die spezifisch
kerntechnischen Teile der Anlage haben alles deutlich besser
überstabnden als erwartet. Eine elektrische Schaltanlage ist sehr
konventionell. Es hätte an dem Ort auch eine Chmemieanlage stehen
können. Auch die spart Geld, wenn sie dicht an den Schiffen steht und
nicht erhöht auf einem tsunamisicheren Hügel. Die Folgen wären
vermutlich weit größer gewesen.

Natürlich war es ein Unfall und natürlich war es Versagen einer
verantwortlichen Planung. Aber das alles betrifft eben genau die nicht
spezifisch kenrtechnischen Teile und das war mein Punkt.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> wrote:
>An der Stelle hat Axel recht: Fukushima war kein technisches,
>sondern politisches Versagen.

Es war ein Versagen der Gesellschaft. Das meinte ich mit "wir
beherrschein diese Technologie nicht". Und wirtschaftlich ist sie
obendrein nicht.

Grüße
Marc
--
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Marcel Mueller schrieb:
>
> Eine signifikante Änderung sehe ich erst, wenn die Stromspeichertechnik billig wird. Damit wäre auf einmal auch eine sehr dezentrale Versorgung für normale Haushalte ökonomisch. Derzeit ist aber
> nicht abzusehen, dass das passiert. Der weltweit steigende Bedarf könnte sogar erst mal das Gegenteil bewirken.
>
Was ist ein 'normaler' Haushalt? So median dürfte das eine Wohnung in einem
Block sein, wo nicht mal ein Balkonkraftwerk erlaubt ist. Nordseite ist
auch ungünstig. Und Zugang zum Dach hat man meist nicht.

Nur 20% der Energie werden zur Zeit als Strom konsumiert, was auch für Haus-
halte hinkommt. Etwa 25% des Stroms landet in den Haushalten. Daran hat
sich in den letzten 15 Jahren entsetzlich wenig geändert.

--
mfg Rolf Bombach

Marcel Mueller schrieb:

> Das ist jetzt immer noch nicht per se böse. Aber es ist gesamtökonomisch natürlich auch nicht optimal. Sowohl Windkraftanlagen als auch Solaranlagen sind die am schnellsten regelbaren Kraftware
> überhaupt. Die können innerhalb von Minuten (Wind) oder sogar Sekunden (Sonne) auf 0 runtergeregelt werden, wenn gerade zu viel Strom da ist. Bei Wind kann man sogar noch ein paar Minuten nachdem der
> Wind schon weg ist noch Strom erzeugen; der Schwung der Windräder ist nicht unerheblich.
> Um diese Regelleistung in beiden Richtungen nutzen zu können, dürfte man die Dinger aber natürlich nicht die ganze Zeit auf Maximalleistung fahren, sondern müsste etwas Reserve vorhalten.

Zur Zeit 2%. Und die muss ja nicht unbedingt das eigene Kraftwerk vorhalten.
Heruntergeregelte PV und Windkraft ist weggeworfene Energie. Die Irrmeinung
ist, dass dies gratis wäre.

> Und genau da grätscht die Vorrangregelung rein.
> Anders gesagt, das Ziel möglichst wenig konventionellen Strom zu erzeugen, wird nicht dadurch erreicht, dass man dem Ökostrom immer Vorfahrt gewährt. Im Gegenteil, man bräuchte eine gewisse
> Überkapazität an Ökostrom, um selbigen bevorzugt für Regelleistung zu verwenden. Durch den viel höheren Preis derselben trägt sich das sogar ökonomisch von alleine. Im Gegenzug könnten die
> konventionellen Kraftwerke häufiger in ihrem Optimalbereich gefahren werden und hätten damit pro erzeugte kWh weniger CO2. Da gibt es natürlich irgendwo einen Break-even.
>
Je mehr 'Ökostrom'-Kraftwerke rumstehen, desto höher die Überproduktion. Je höher
die (nicht verwertbare) Überproduktion, desto teurer der Ökostrom.

--
mfg Rolf Bombach

Volker Bartheld schrieb:
>
> Mit dem täglich bevorstehenden Kollaps der russischen Wirtschaft ist es aber
> auch nicht so weit her. Fast hätte ich jetzt den Witz mit dem Fusionskraftwerk
> gerissen, das jedes Jahr in zehn Jahren kommen wird, aber da scheint
> Wendelstein-7-X inzwischen abzuliefern [1].
>
> Könnte man nach Ansicht der Auskenner für 20 Milliarden innerhalb von 5 Jahren
> hinstellen [2], "wenn man so richtig auf die Pauke haut". Deutschland scheint
> die Kohle aber lieber für Rüstung auszugeben (67B€), zum Stopfen des
> Haushaltslochs (17B€), für Bundesfernstraßen (12B€) oder Cum-Ex-Amnesie.
>
> Prioritäten eben.
>
> [1] https://www.ipp.mpg.de/5322014/01_23

Da steht nur, dass man 480 Sekunden lang irgend was mit 2.7 MW geheizt hat.
Weniger präzise wird erwähnt, wieviel MW dabei in die Sendeanlagen und Strahlen-
kanonen reingegangen sind. Oder wieviel die Heliumkühler gefressen haben.

Nicht wirklich klargelegt wurde, ob da überhaupt eine Fusion stattgefunden hat.
Oder ob der Reaktor überhaupt schon je mal Triezium [tm] gesehen hat. Ah, nein,
will man eh nicht, dann also Deuterium. Der 7-X ist eigentlich gar nicht für
Fusionsreaktionen gedacht.

> [2] https://alternativlos.org/51/

Gut gemeint, aber ich höre jetzt nicht eine Stunde Radio, insbesondere nicht
Gegacker über ungelegte Eier.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
> Je mehr 'Ökostrom'-Kraftwerke rumstehen, desto höher die Überproduktion. Je höher
> die (nicht verwertbare) Überproduktion, desto teurer der Ökostrom.

Das gilt aber auch für andere schwer oder nicht regelbare Kraftwerke wie
AKWs oder Braunkohlekraftwerke genauso. Würde Frankreich z.B. nicht ca. 2/3
sondern 100% des Stroms aus Atomkraftwerken erzeugen, dann wären diese weniger
gut ausgelastet und damit pro kWh auch teurer. Einfach weil man AKWs für
den nur selten auftretenden Spitzenbedarf vorhalten müßte.

/ralph
>

Am 30.05.2024 um 13:48 schrieb Helmut Schellong:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 30.05.2024 um 00:43 schrieb Hermann Riemann:
>>> Am 29.05.24 um 21:25 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 28.05.2024 um 21:15 schrieb Hermann Riemann:

> [...]
>>> Die technischen Grundlage dürften weitgehend bekannt sein,
>>
>> das ja. Aber von Pulvern weiß man zumindest, dass diese dazu neigen,
>> sich zu "verhaken", was den Pulverfluss leicht unterbinden kann.
>> Vermutlich braucht man Schneckenförderer oder welche pneumatischer
>> Natur. Auch Aufschlämmen wäre eine grundsätzliche Option. Aber im
>> Vergleich zu Gasen oder Flüssigkeiten ist das ziemlich großer
>> technischer Aufwand.
>>
>>> die Geräte müssten neu entwickelt werde.
>>
>> Dazu braucht's aber entsprechende Motivation. Wo könnte diese her kommen?
>
> Eine Motivation dazu wird nirgendwo herkommen.

Dann werden diese Dinger auch nicht entwickelt und auch nicht gebaut.

> Es wird immer eine gewisse Anzahl duldsame Versuchsteilnehmer gefunden,
> die immense
> finanzielle Risiken eingehen, ohne sich das vorher klarzumachen.

Dann gibt's aber doch eine Motivation. Jedenfalls für DIESE Leute. Diese
werden dann gerne lächerlich gemacht. Siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=3AlndKQSs6Q
Kann aber auch sein, dass diese Leute dann von der Wirklichkeit überholt
werden. WEIL es eben Leute mit Motivation gibt, die von denen OHNE
Motivation und Vorstellungsvermögen durch den Kakao gezogen werden.

> Nur wenige haben ein notwendiges technisches und finanzielles
> Einschätzungsvermögen.

Deshalb wird auch nichts ausprobiert. Alles muss auf Anhieb klappen,
wenn man sich nicht lächerlich machen will. Das willst du damit
vermutlich zum Ausdruck bringen?

> Das mit Abstand Vernünftigste für die zukünftige Mobilität ist
> garantiert das pure E-Auto!

Zumindest E-Mobilität.

> Der Rimac_Nevera mit 1914 PS und  0-400 km/h : 21 s  markiert eine
> absolute technische Bestleistung.

Wer braucht sowas wozu? Nur, weil man etwas kann, muss man es noch lange
nicht machen. Ist mir jemand nah genug, könnte ich ihm eine Orfeige
verpassen. Werde ich aber trotzdem nicht machen, obwohl ich könnte.

> Autonom Level_4:
> 8 Kameras, Lidar, 6 Radar-Systeme, 12 Ultraschall-Sensoren.

Bis zu welcher Geschwindigkeit kann das Ding Level 4? Level 4 bedeutet,
dass neben Autobahn auch Überlandverkehr und Stadtgewusel beherrscht
wird, OHNE den Verkehrsfluss zu stören.

> Es kann aus Vorstehendem abgeleitet werden, welcher Aufwand für Level_5
> notwendig ist:
> Ich schätze einen 3..5-fachen Anspruch und Aufwand.

Die autonome Fahrerei ist vor allem eine gigantische Entwicklungsarbeit.
Dieser Aufwand muss mit dem Verkauf der Fahrzeuge (oder Mietmodelle, wie
auch immer) möglichst schnell wieder eingespielt werden. Sobald das der
Fall ist und die Aktionäre ihren Teil abbekommen haben, dürfte eine
Preisschlacht einsetzen, in der sich die Anbieter gegenseitig
unterbieten. Da könnte der Fahrzeugpreis dann (inflationsbereinigt)
kleiner ausfallen als heute mit manueller Steuerung. Grund: Die nötige
Technik (insbesondere Sensorik) ist inzwischen eh' schon in jedem
Mittelklassewagen serienmäßig eingebaut. Deren Signale werden in
diversen Fahrerassistenzsystemen verarbeitet. Irgendwann mal sind diese
so gut, dass man Level 4 oder gar 5 erreicht. Dann kann man sich das
teure Cockpit sparen.

> Ich hatte schon einmal geschätzt, daß Level_5 vielleicht erst 2045..2060
> kommen wird.
Werden wir sehen. Könnte gut sein, dass es mit KI in näherer Zukunft mit
Level 4 und ggf. auch 5 schneller klappt. Lassen wir uns überraschen.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

Am 30.05.2024 um 10:38 schrieb Heinz Schmitz:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 28.05.2024 um 20:45 schrieb Axel Berger:
>>> Hermann Riemann wrote:

>>> Man könnte Methan nehmen, hat den größten Wasserstoffanteil,
>>> aber Flüssiges oder leicht zu Verflüssigendes ist besser.
>
>> Ansichtssache. Ein gut ausgebautes Erdgasnetz haben wir halt schon.
>> Methan ist zudem ein hervorragender "Behälter" für Wasserstoff und somit
>> wahrscheinlich auch für die chemische Industrie recht interessant. Aber
>> du hast Recht. Man könnte natürlich auch leicht zu Verflüssigendes oder
>> flüssiges produzieren.
>
> Wenn man aus Methan Energie gewinnen will, wird CO2 frei.

Das ist NICHT das Problem! Das aktuelle Problem ist die ANREICHERUNG von
Klimagasen in der Atmosphäre, weil das zum viel zu schnellen Klimawandel
beiträgt.

> Es sei denn, man hätte grünes Methan.

Davon gehe ich im Wesentlich aus. ALLERDINGS gibt es auch Methan, das
aus den auftauenden Permafrostböden und zeitlich verzögert aus dem
Methaneis in den Meeren kommt. Unabhängig davon, ob wir es nutzen oder
nicht. Nutzen wir es, dann wird es höchtwahrscheinlich verbrannt, womit
die Klimawirksamkeit auf 1/80 fällt. Also wäre es sinnvoll, dieses Gas
aufzufangen und zu nutzen, anstatt einfach nur zuzuschauen und zu
jammern, während man gleichzeitig auf die CO2-Messgeräte starrt, ohne
den großen Zusammenhang zu verstehen.

> Da würde ich dann aber lieber gleich Methanol
> oder Ethanol nehmen.

Hat sicher auch seine Vorteile. Aber dafür gibt's hierzulande kaum
geeignete Gerätschaften. Weiß nicht, ob die ganzen Heizöltanks im Land
problemlos mit Methanol oder Ethanol befüllt werden können. Mit den
Kunststofftanks befürchte ich Probleme mit Diffusion. Das Problem kennt
man schon von den Schnapsflaschen. Wer eine Flasche geschenkt bekommt
und zu lange mit dem Trinken wartet, wird feststellen, dass ziemlich
viel Alkohol einfach durch den Verschluss verdunstet. Ob man das Zeug
auch in den konventionellen Heizöl-Transportern bewegen kann? Wird man
vermutlich erst umbauen müssen.

Wenn's irgendwie vertretbar scheint, würde ich deshalb eher auf
Bewährtes und Vorhandenes setzen als irgendwo eine große Umbau- und
Umrüstwelle los zu treten. Würde dann also wohl auf e-Methan und
e-Heizöl raus laufen.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

Am 30.05.2024 um 09:49 schrieb Thomas Prufer:
> On Thu, 30 May 2024 08:36:13 +0200, Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
> wrote:

>> Frägt man dann nach den Leckraten, weiß plötzlich keiner was. Was soll
>> man also von solchen Statements halten?
>
> Gasleitung im Bestand, 4" oder sowas, abzweigend 2", bis hin zu den Zählern,
> Versorgungs- und Steigleitung für 31 Wohnungen. Erstellt 1954, ~1990
> "Innenausdichtung", Stahl geschraubt mit Hanf.
>
> Messung 2024: Leckrate unter 1 Liter/Stunde.

Das dürfte für Erdgas gelten. Oder habt ihr schon auf H2 umgestellt?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

Am 30.05.2024 um 09:00 schrieb Ralph Aichinger:
> Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:

> Der leichte Teil ist eine H2-taugliche Gastherme einzubauen. Der
> schwierige Teil ist grünen Wasserstoff erschwinglich herzustellen.
> Wasserstoffheizungen sind das "Sollen sie doch Kuchen essen" der
> Energiewende.

Genau so sehe ich das auch.

> Alle anderen Lösungen sind einfacher und billiger.

Das Koordinatensystem fehlt. Für WEN ist es einfacher und billiger? Was
des Einen Freud', ist schnell des Andern Leid.

>> Das Argument "es ist unwirtschaftlich" ist ein anderes, und mag sich auch als
>> richtig herausstellen.

Auch da fehlt das Koordinatensystem, für WEN die Wirtschaftlichkeit
gelten soll.

>> Aber das mit "die Leitungen geben das nicht her" und "die
>> Geräte gibt es nicht" zu verquicken ist falsch.
>
> Die Geräte geben das sicher her. Nur ist es unehrlich Geräte zu
> entwickeln, wenn man weiß, dass man sich den Betrieb wirtschaftlich
> nicht leisten kann.

Gemacht wird, was gut genug bezahlt wird. Das gilt selbst für das Töten
von Menschen.

> Und wenn H2 aus Strom erzeugt werden muß, dann wird
> Strom direkt verbrauchen halt immer billiger sein, und außer mancher
> chemischer Prozesse kann man ja mit Strom fast alles machen.

In einer regenerativen Energiewirtschaft wird man IMMER mit ERHEBLICHER
Volatilität rechnen müssen. Sonne und Wind sind halt nicht konstant,
aber sie werde die Hauptlast tragen müssen. Also wird es mal "zu viel"
und mal "zu wenig" Strom geben, was man am Besten mit dem
Echtzeitstrompreis verkünden kann. Weil bei "zu viel" Strom der
Strompreis sehr niedrig sein wird, wird man energieintensive Prozesse
starten, die bei hohen Strompreisen gleich wieder abgeschaltet werden.
Währen "Überschusszeiten" kann man also durchaus e-Methan oder e-Heizöl
produzieren.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 29 May 2024 21:07:43 +0200:

> Wenn ich mich nicht verrechnet habe, kann man mit C80/95 eine Kugel mit
> 100 Meter Durchmesser und 30 cm Wandstärke bis in 56 Meter Tiefe
> versenken, ohne dass diese implodiert.

Mag sein, die kollabiert dann allenfalls, weil die obere Hälfte in der Luft
steht. Und zur _Druckspeicherung_ ist das dann total unbrauchbar. D.h., Du
_hast_ Dich verrechnet, und zwar schon an den Annahmen.

> Betonmasse wäre um 10.000 Tonnen. Kann man den Boden mit ins Kalkül
> nehmen, reicht vielleicht auch die halbe Menge.

Bau' damit lieber einen Ringdeich und pump' den Innenraum zum Speichern aus.
Der wird allerdings bisserl klein sein, aber kann wenigstens im Prinzip
funktionieren. Eine Betonkugel wie von Dir berechnet wäre nur brauchbar,
wenn sie in einer Tiefe läge, die groß gegen ihren Durchmesser wäre, also
sowas um die 1000m. Das braucht dann aber, neben einer wohl größeren
Wandstärke, auch schon wieder recht aufwendige Nebenanlagen.

....
> Ein stromproduzierender Heizkessel dürfte im Schnitt um 3 kW elektrisch
> liefern. Wann braucht ein Haushalt 3 kW elektrisch?

Z.B. zum Laden seines E-Autos.

....
> > Batterien anschaffen und damit viel teureren Strom haben, oder mit
> > unregelmaessigen Blackouts leben.

Zumendest, wenn keine Speicher gebaut werden...

> Batterien sind doch nur EINE Möglichkeit von vielen! Warum sollte man
> denn so einfältig sein, und alles auf auf eine einzige Karte setzen zu

D.h. alles muß mit stromproduzierenden Heizkesseln laufen? Wo bleibt da
Deine so vielfältig beschworene Vielfalt?
....
> gefragt. Nicht Einfalt. Fantasie bedeutet auch Innovationen. Mit guten
> Innovationen hat man gute Karten im Weltmarkt. Z.B. mit WRMs, die mit KI
> arbeiten.

Oh, Du gehst mit dem Stand der Technik. Die nicht existierenden, noch
nichtmal konzipierten "WRM"s gibt's schon mit "KI"?

> >>> Davon will man aber weg.

Warum denn?

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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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