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rocksolid / de.sci.electronics / [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)

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* [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)Helmut Schellong
+* Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)Marcel Mueller
|+* Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)Volker Bartheld
||`* Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)Marcel Mueller
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|+* Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)Helmut Schellong
||`* Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)Christoph Müller
|| `* Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)Helmut Schellong
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||   |`* Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)Christoph Müller
||   | `* Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)Axel Berger
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||    `* Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)Christoph Müller
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`* Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)Rolf Bombach

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Subject: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Helmut Schellong
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Thu, 23 May 2024 10:11 UTC
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From: var...@schellong.biz (Helmut Schellong)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Thu, 23 May 2024 12:11:29 +0200
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Handelsblatt
------------------------------------------------------------------------------------------------
Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute noch
mit fossilen Energieträgern befeuert werden.

Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!

Zu hoch womöglich.
Handelsblatt-Recherchen zeigen: Das Wasserstoffnetz verzögert sich.
Die geplanten Importe aus dem Ausland kommen nicht in Gang.
Und für wichtige Investitionsvorhaben gibt es noch immer keine abschließenden Förderzusagen.
Eine Folge: Vor wenigen Tagen kappte der Anlagenhersteller Thyssen-Krupp Nucera
die Wachstumserwartungen für sein Wasserstoffgeschäft im laufenden Jahr um fast 30 Prozent.

Zwar versuchen Unternehmen gerade, sich international grünen Wasserstoff zu sichern.
„Aber wir stellen auch fest, dass die Preise sehr hoch sind“, sagt Georg Stamatelopoulos,
der Chef des Energiekonzerns EnBW.
Es gebe zu wenig große Projekte, und die seien meist außerhalb von Europa:
„Der nötige Transport des Wasserstoffs trägt zu den Preissteigerungen bei.“

Kerstin Maria Rippel, Hauptgeschäftsführerin der Wirtschaftsvereinigung Stahl, warnt:
Die von der Bundesregierung gesteckten Wasserstoff-Ziele gerieten „zunehmend außer Sicht“.

Geplant: 2025: 4,2 ; 2030: 32,1 ; [Mio. t]
------------------------------------------------------------------------------------------------

Wasserstoffnetz verzögert sich.
Preise sind sehr hoch.
Transport bewirkt Preissteigerungen.

Solche Feststellungen kenne ich doch, beispielsweise von den EFuels aus Patagonien (10000 km).

Offenbar wird vieles erfolgversprechend angeleiert - jedoch lediglich nur angeleiert.
Die Planungen oben (4,2 : 32,1) werden wohl eher zu 3,5 : 8,5 gelangen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Marcel Mueller
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Date: Thu, 23 May 2024 11:59 UTC
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From: news.5.m...@spamgourmet.org (Marcel Mueller)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Thu, 23 May 2024 13:59:47 +0200
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In-Reply-To: <v2n4oh$lv03$1@solani.org>
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Am 23.05.24 um 12:11 schrieb Helmut Schellong:
> Handelsblatt
> ------------------------------------------------------------------------------------------------
> Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
> Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die
> heute noch
> mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
>
> Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!

Das ist doch nur für's Greenwashing. Dafür reicht es.

Die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Solarstrom sowie der
nachfolgende Transport sind beliebig ineffizient. Das kann natürlich in
Grenzfällen, wo andere Kriterien wichtiger sind, trotzdem Sinn ergeben.
Aber vom Allheilmittel ist das Kilometerweit entfernt. In den meisten
Fällen gibt es aber kaum ineffizientere Wege um CO2 zu sparen.

> Eine Folge: Vor wenigen Tagen kappte der Anlagenhersteller Thyssen-Krupp
> Nucera
> die Wachstumserwartungen für sein Wasserstoffgeschäft im laufenden Jahr
> um fast 30 Prozent.

Auf Hype folgt Ernüchterung.

> Offenbar wird vieles erfolgversprechend angeleiert - jedoch lediglich
> nur angeleiert.

Es ergibt halt auch einfach keinen Sinn. Da hilft das beste Anleiern nichts.

Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann
bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.

Marcel

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Volker Bartheld
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Thu, 23 May 2024 13:06 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: news2...@bartheld.net (Volker Bartheld)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Thu, 23 May 2024 15:06:20 +0200
Lines: 79
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On Thu, 2024-05-23 at 13:59 +0200, Marcel Mueller wrote:
> Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann
> bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.

Wir kriegen hierzudeutschlands doch nicht einmal die N-S-Trasse gebacken, Lieber
via 700km-Seekabel Strom aus Windkraft nach England verkaufen, die bayrischen
Dinosaurier können dann ja die französischen Kernenergie unterstützen.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Wilhelmshaven-Baubeginn-von-Stromleitung-nach-Grossbritannien,seekabel122.html
https://www.merkur.de/bayern/aigner-soeder-seehofer-stromtrassen-ausbau-erneuerbare-energien-solar-wind-wasser-91717020.html
https://www.deutschlandfunk.de/kampf-gegen-stromtrassen-warum-bayern-die-energiepolitik-100.html
https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-energiewende-suedostlink-hubert-aiwanger-horst-seehofer-tennet-1.6317043

Aprospos: DIE Ilse Aigner, die Söder aktuell wegen Verschleppung des Trassenbaus
kritisiert, ist übrigens dieselbe Aigner hier:

https://www.deutschlandfunk.de/ilse-aigner-wird-dinosaurier-des-jahres-100.html

Dinosaurier des Jahres 2012 für besonders rückwärtsgewandte Umweltpolitik. Sie
zeigte sich 2014 beim Bau von Stromtrassen "kompromißbereit", forderte vom Bund
subventionierte Gas(!)kraftwerke *), damit entweder auf die Trasse Südlink oder
auf die Südostlink – oder auf beide – verzichtet(!) werden könne.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ilse_Aigner#Stromtrassen

Volker

*) Mit Gazprom-Gas natürlich. Schauen wir da doch mal genauer rein:

https://taz.de/Energiegeschaefte-mit-Russland/!5842959/
https://www.dw.com/de/ruhrgas-und-die-lange-vorgeschichte-der-gaskrise/av-62838919
https://www.youtube.com/watch?v=izN2eOl5Q0o
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/wtf-putins-gasfalle-100.html

Das war "Der Beginn einer wunderbaren Freundschaft" die in die 70er
Jahre datiert, als Willy Brandt und Leonid Breschnew am Ruder saßen. Mit
im Boot: Mannesmann, die Ruhrgas AG (später dann *sic* als E.ON Ruhrgas
AG und nun Bestandteil der E.ON Global Commodities SE mit Sitz in
Düsseldorf, rechtkräftig von der EU-Kommission wegen Wettbewerbsabreden
zu einer halben Milliarde Euro verdonnert und prompt bezahlt) und
Deutsche Bank.

September 2005 ist die Wiederwahl von Schröder im Kanzleramt fraglich.
Zehn Tage vor der Bundestagswahl unterschreiben er und Spezl Putin noch
schnell die Vereinbarung für die Nord-Stream-Pipeline. Schröder verliert
die Wahl und wenige Wochen beginnt Gazprom-Chef Miller das Projekt.
Gleichzeitig verkündet er, dass Schröder Aufsichtsratschef von Nord
Stream wird.

Momentan ist das Russengas eher pfui. Deswegen bau(t)en wir ja auch ein filziges
Frackingterminal vor Rügen:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Dubiose-Finanzierung-bei-Scholz-Prestigeprojekt-article24276595.html
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/LNG-Terminal-in-Mukran-soll-doch-Fracking-Gas-aus-USA-erhalten,lng966.html

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Marcel Mueller
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Date: Thu, 23 May 2024 13:37 UTC
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From: news.5.m...@spamgourmet.org (Marcel Mueller)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Thu, 23 May 2024 15:37:41 +0200
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Am 23.05.24 um 15:06 schrieb Volker Bartheld:
> Dinosaurier des Jahres 2012 für besonders rückwärtsgewandte Umweltpolitik. Sie
> zeigte sich 2014 beim Bau von Stromtrassen "kompromißbereit", forderte vom Bund
> subventionierte Gas(!)kraftwerke *), damit entweder auf die Trasse Südlink oder
> auf die Südostlink – oder auf beide – verzichtet(!) werden könne.

In Bayern gehen die Uhren halt anders. ;-)

Wenn endlich mal die einheitlichen Netzentgelte weg sind, regelt sich
das von alleine. Sollen die Bayern dann halt mehr für den Strom zahlen,
wenn sie lieber keine Trasse wollen oder selbige (mit größerem
Umweltschaden) verbuddeln wollen, damit es die Landschaft nicht
verschandelt.

> Momentan ist das Russengas eher pfui. Deswegen bau(t)en wir ja auch ein filziges
> Frackingterminal vor Rügen:

Das ist auch Russengas. Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste.
Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken.
Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des Preises
nach China verkaufen.

Marcel

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Volker Bartheld
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Thu, 23 May 2024 15:07 UTC
References: 1 2 3 4
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From: news2...@bartheld.net (Volker Bartheld)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Thu, 23 May 2024 17:07:20 +0200
Lines: 78
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On Thu, 2024-05-23 at 15:37 +0200, Marcel Mueller wrote:
> Am 23.05.24 um 15:06 schrieb Volker Bartheld:
> > [Ilse Aigner] Dinosaurier des Jahres 2012 für besonders rückwärtsgewandte
> > Umweltpolitik. Sie [...] forderte vom Bund subventionierte Gas(!)kraftwerke
> > damit entweder auf die Trasse Südlink oder
> > auf die Südostlink – oder auf beide – verzichtet(!) werden könne.
> In Bayern gehen die Uhren halt anders. ;-)
> Wenn endlich mal die einheitlichen Netzentgelte weg sind, regelt sich
> das von alleine. Sollen die Bayern dann halt mehr für den Strom zahlen,

Problem: "Die Bayern" bin halt leider auch ich, der ich seit 20 Jahren (mehr)
für SWM Ökostrom regenerativ/regional zahlt und damit sein Votum als Mieter kaum
deutlicher kundtun könnte. Das mit den Balkonkraftwerken und der Zahl der
Stöckchen, über die man springen muß, ist in der Situation ja ein Albtraum. Hier
kriegst sogar die Farbe der Markise vorgeschrieben. Wer sich das RAL-7040-
Balkongeländer mit PV-Panels zukleistert, darf sich der Schnappatmung der
Wohnungseigentümer sicher sein. Das "einheitliche Bild" und so.

Und dann kommen die Spätaufsteher dahergeschlappt, heulen rum, Graustrom
(passend zum Balkongeländer) sei ach-so-teuer geworden und Kamerad Söder möge
bitte einen Strompreisdeckel beschließen.

> > Momentan ist das Russengas eher pfui. Deswegen bau(t)en wir ja auch ein
> > filziges Frackingterminal vor Rügen:
> Das ist auch Russengas.

Bissl Ware aus dem Land der begrenzten Unmöglichkeiten wird schon auch
dabeisein. Oder sagen wir mal so: Ich habe...
https://www.cicero.de/aussenpolitik/usa-lng-export-joe-biden-energiewende
.... nicht vollumfänglich verstanden.

> Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste.

Jup. War mir auch schon aufgefallen. Wie praktisch!

> Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken.
> Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
> Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des Preises
> nach China verkaufen.

Mit dem täglich bevorstehenden Kollaps der russischen Wirtschaft ist es aber
auch nicht so weit her. Fast hätte ich jetzt den Witz mit dem Fusionskraftwerk
gerissen, das jedes Jahr in zehn Jahren kommen wird, aber da scheint
Wendelstein-7-X inzwischen abzuliefern [1].

Könnte man nach Ansicht der Auskenner für 20 Milliarden innerhalb von 5 Jahren
hinstellen [2], "wenn man so richtig auf die Pauke haut". Deutschland scheint
die Kohle aber lieber für Rüstung auszugeben (67B€), zum Stopfen des
Haushaltslochs (17B€), für Bundesfernstraßen (12B€) oder Cum-Ex-Amnesie. 

Prioritäten eben.

Volker

[1] https://www.ipp.mpg.de/5322014/01_23
[2] https://alternativlos.org/51/

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Helmut Schellong
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Thu, 23 May 2024 15:19 UTC
References: 1 2
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From: var...@schellong.biz (Helmut Schellong)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Thu, 23 May 2024 17:19:37 +0200
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Marcel Mueller wrote:
> Am 23.05.24 um 12:11 schrieb Helmut Schellong:
>> Handelsblatt
>> ------------------------------------------------------------------------------------------------
>> Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
>> Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute noch
>> mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
>>
>> Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!
>
> Das ist doch nur für's Greenwashing. Dafür reicht es.

Die Vorgänge, die das Handelsblatt hier aufführt, haben aber nichts mit Greenwashing zu tun.

> Die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Solarstrom sowie der nachfolgende Transport sind beliebig ineffizient. Das kann
> natürlich in Grenzfällen, wo andere Kriterien wichtiger sind, trotzdem Sinn ergeben. Aber vom Allheilmittel ist das Kilometerweit
> entfernt. In den meisten Fällen gibt es aber kaum ineffizientere Wege um CO2 zu sparen.

Ja, Wasserstoff-Prozesse gefallen mir von Beginn an nicht.
Insbesondere nicht im Vergleich mit dem E-Auto.

Da ist ein Wirkungsgrad von >70% bei der Elektrolyse und etwa 40% bei der Brennstoffzelle.
Jedoch wichtig ist auch der Umgang und Aufwand mit Wasserstoff.
Dazu sind große, schwere und nicht ganz sichere Anlagen notwendig, die teuer in der Anschaffung
und beim Betreiben sind.
Zum Transport muß Wasserstoff zudem unter Hochdruck gesetzt werden.
Das kostet wiederum Ressourcen und reduziert den Gesamtwirkungsgrad.

Es ist unübersehbar, daß Elektrische Energie die hochwertigste ist.
Ein E-Auto einfach mit Strom aus Erneuerbaren anzutreiben, ist eine andere Welt!

>> Eine Folge: Vor wenigen Tagen kappte der Anlagenhersteller Thyssen-Krupp Nucera
>> die Wachstumserwartungen für sein Wasserstoffgeschäft im laufenden Jahr um fast 30 Prozent.
>
> Auf Hype folgt Ernüchterung.

Ja - meine Worte.

>> Offenbar wird vieles erfolgversprechend angeleiert - jedoch lediglich nur angeleiert.
>
> Es ergibt halt auch einfach keinen Sinn. Da hilft das beste Anleiern nichts.
>
> Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.

Von Desertec halte ich letztlich nichts.
'Alles im eigenen Land' gefällt mir viel besser.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Christoph Müller
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 23 May 2024 19:33 UTC
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From: chrnewsg...@astrail.de (Christoph Müller)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Thu, 23 May 2024 21:33:10 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 30
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In-Reply-To: <v2nb3j$nok9$3@gwaiyur.mb-net.net>
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Am 23.05.2024 um 13:59 schrieb Marcel Mueller:
> Am 23.05.24 um 12:11 schrieb Helmut Schellong:

> Die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Solarstrom sowie der
> nachfolgende Transport sind beliebig ineffizient.

Sehe ich auch so. Vor allem des Transports wegen.

>> Eine Folge: Vor wenigen Tagen kappte der Anlagenhersteller
>> Thyssen-Krupp Nucera
>> die Wachstumserwartungen für sein Wasserstoffgeschäft im laufenden
>> Jahr um fast 30 Prozent.
>
> Auf Hype folgt Ernüchterung.

Lieber bald als spät.

> Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann
> bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.
Dann kommt ein Putin daher und - schnipp schnapp - ist die Leitung ab.

Wir wären gut beraten, wenn wir mehr auf Dezentralität setzen würden.
Alleine schon wegen der typisch niedrigen Energiedichten der
regenerativen Energieformen.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Christoph Müller
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 23 May 2024 19:46 UTC
References: 1 2 3
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: chrnewsg...@astrail.de (Christoph Müller)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Thu, 23 May 2024 21:46:09 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 66
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<v2nmq8$ma9b$1@solani.org>
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In-Reply-To: <v2nmq8$ma9b$1@solani.org>
Content-Language: de-DE
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Am 23.05.2024 um 17:19 schrieb Helmut Schellong:
> Marcel Mueller wrote:
>> Am 23.05.24 um 12:11 schrieb Helmut Schellong:

> Ja, Wasserstoff-Prozesse gefallen mir von Beginn an nicht.
> Insbesondere nicht im Vergleich mit dem E-Auto.

Man kann auch Kohlenstoff nehmen und an diesen Wasserstoff "dran
pappen". Dann hat man vom Methan an alles aufwärts, wenn man will. In
dieser Form ist Wasserstoff sehr viel einfacher zu handhaben. Schon
deshalb, wie die nötige Infrastruktur nicht mit großem Aufwand neu
aufgebaut werden muss. Sie existiert bereits z.B. in Form des
Erdgasnetzes oder in Form von Ölpipelines und -tankern sowie
entsprechende Nutzungstechniken in Haushalten und Firmen.

> Da ist ein Wirkungsgrad von >70% bei der Elektrolyse und etwa 40% bei
> der Brennstoffzelle.

Fällt viel Wärme an einem zentralen Ort an, muss sie i.d.R. großteils
weggeworfen werden. Wärmeleitungen wären einfach zu lang und damit zu
teuer und zu verlustreich.

Mit dezentraler Technik kann man dafür sorgen (z.B. mit ASTROHS), dass
die Wärme fast ausschließlich dort anfällt, wo sie auch echten Nutzen
mit sich bringt. Das steigert den Gesamtwirkungsgrad ganz erheblich, was
am Ende weniger Eingriffe in die Natur bedeutet.

> Jedoch wichtig ist auch der Umgang und Aufwand mit Wasserstoff.

Der sollte an Ort und Stelle zu Kohlenwasserstoffen weiter verarbeitet
werden. Das macht den Transport WESENTLICH einfacher.

> Zum Transport muß Wasserstoff zudem unter Hochdruck gesetzt werden.
> Das kostet wiederum Ressourcen und reduziert den Gesamtwirkungsgrad.

Ganz erheblich sogar. Diffusionverluste kommen noch oben drauf.
Werkstoffe, Dichtungen, Ventile, ...

> Es ist unübersehbar, daß Elektrische Energie die hochwertigste ist.
> Ein E-Auto einfach mit Strom aus Erneuerbaren anzutreiben, ist eine
> andere Welt!

Ja. Trotzdem brauchen wir noch Verbrennungsmotoren. Allerdings keine
mobilen, sonder welche, die stromproduzierende Heizkessel betrieben
werden. Gespeist mit Methan oder anderen Kohlenwasserstoffen. Die gibt's
als e-Fuels ja auch in regenerativ.

>>> Offenbar wird vieles erfolgversprechend angeleiert - jedoch lediglich
>>> nur angeleiert.
>>
>> Es ergibt halt auch einfach keinen Sinn. Da hilft das beste Anleiern
>> nichts.
>>
>> Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann
>> bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.
>
> Von Desertec halte ich letztlich nichts.
> 'Alles im eigenen Land' gefällt mir viel besser.
Dann aber dezentral. Die Sonne liefert uns so viel Energie, dass das
keine Utopie bleiben muss.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Sieghard Schicktanz
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: Dr. Sieghard Schicktanz
Date: Thu, 23 May 2024 19:36 UTC
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Path: i2pn2.org!rocksolid2!news.neodome.net!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!reader5.news.weretis.net!news.solani.org!.POSTED!Achmuehle.WOR
From: Sieghard...@SchS.de (Sieghard Schicktanz)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Thu, 23 May 2024 21:36:24 +0200
Organization: Dr. Sieghard Schicktanz
Message-ID: <20240523213624.263af9d7@Achmuehle.WOR>
References: <v2n4oh$lv03$1@solani.org> <v2nb3j$nok9$3@gwaiyur.mb-net.net>
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X-Newsreader: Claws Mail 4.1.1 (GTK 3.24.41; x86_64-slackware-linux-gnu)
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Hallo Marcel,

Du schriebst am Thu, 23 May 2024 13:59:47 +0200:

> Am 23.05.24 um 12:11 schrieb Helmut Schellong:
....
> > Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!
>
> Das ist doch nur für's Greenwashing. Dafür reicht es.

Zum einen das. Aber eigentlich ist das kein prinzipielles Problem,
lediglich ein technisches, das sich lösen ließe, ein verwaltungstechnisches
mit schlechten Aussichten und schließlich auch noch ein politisches, dessen
Lösung nur nach dem Aussterben der Menschheit schwache Aussichten haben
könnte.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Frank Müller
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Thu, 23 May 2024 19:57 UTC
References: 1 2 3 4
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From: dw2...@hotmail.com (Frank Müller)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Thu, 23 May 2024 21:57:03 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 15
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"Marcel Mueller" schrieb:

> Das ist auch Russengas. Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste.
> Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken. Und
> die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
> Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des Preises
> nach China verkaufen.

Jetzt mag das so sein, aber Fracking setzt man ein um das letzte Gas
raus zu holen, irgendwann ist das dann raus und der einzige der dann
noch welches, in den Mengen die benötigt werden, anbieten kann ist
Rußland...

Frank

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Marcel Mueller
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Date: Thu, 23 May 2024 20:16 UTC
References: 1 2 3 4 5
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From: news.5.m...@spamgourmet.org (Marcel Mueller)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Thu, 23 May 2024 22:16:55 +0200
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Message-ID: <v2o87n$plkj$2@gwaiyur.mb-net.net>
References: <v2n4oh$lv03$1@solani.org> <v2nb3j$nok9$3@gwaiyur.mb-net.net>
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<v2ngr6$nrr0$4@gwaiyur.mb-net.net>
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Injection-Date: Thu, 23 May 2024 20:16:55 -0000 (UTC)
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Am 23.05.24 um 17:07 schrieb Volker Bartheld:
> On Thu, 2024-05-23 at 15:37 +0200, Marcel Mueller wrote:
>> In Bayern gehen die Uhren halt anders. ;-)
>> Wenn endlich mal die einheitlichen Netzentgelte weg sind, regelt sich
>> das von alleine. Sollen die Bayern dann halt mehr für den Strom zahlen,
>
> Problem: "Die Bayern" bin halt leider auch ich, der ich seit 20 Jahren (mehr)
> für SWM Ökostrom regenerativ/regional zahlt und damit sein Votum als Mieter kaum
> deutlicher kundtun könnte.

Das funktioniert leider auch nicht. Wenn irgendwer mehr Ökostrom kauft,
bekommen einfach die anderen weniger Ökostrom. Das ist ja nur eine
Verrechnung.

Das würde sich erst ändern, wenn mehr Leute Ökostrom kaufen als
verfügbar ist. Aber dann wäre selbiger auch nicht nur ein, zwei Cent
teurer sondern viel mehr, und schon würden die meisten wieder darauf
verzichten.
Wobei man fairerweise dazu sagen muss, dass so mancher konventioneller
Strom auch nur deshalb so billig ist, weil er auf die eine oder andere
Weise subventioniert wird.

Eine signifikante Änderung sehe ich erst, wenn die Stromspeichertechnik
billig wird. Damit wäre auf einmal auch eine sehr dezentrale Versorgung
für normale Haushalte ökonomisch. Derzeit ist aber nicht abzusehen, dass
das passiert. Der weltweit steigende Bedarf könnte sogar erst mal das
Gegenteil bewirken.

> Das mit den Balkonkraftwerken und der Zahl der
> Stöckchen, über die man springen muß, ist in der Situation ja ein Albtraum. Hier
> kriegst sogar die Farbe der Markise vorgeschrieben. Wer sich das RAL-7040-
> Balkongeländer mit PV-Panels zukleistert, darf sich der Schnappatmung der
> Wohnungseigentümer sicher sein. Das "einheitliche Bild" und so.

Ich bin jetzt kein Jurist, aber hat sich nicht genau das mit dem
Solarpaket I geändert? Also, Wegfall der Zustimmungspflicht von
Eigentümern, meine ich.

>> Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken.
>> Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
>> Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des Preises
>> nach China verkaufen.
>
> Mit dem täglich bevorstehenden Kollaps der russischen Wirtschaft ist es aber
> auch nicht so weit her.

Der steht nicht bevor. Das Land kann sich selbst versorgen.
Und kurzfristig gibt es sowieso kaum Auswirkungen.
Aber auf einer Zeitachse von 10 Jahren und mehr wird es das Land weit
zurück werfen.

> Fast hätte ich jetzt den Witz mit dem Fusionskraftwerk
> gerissen, das jedes Jahr in zehn Jahren kommen wird, aber da scheint
> Wendelstein-7-X inzwischen abzuliefern [1].

Das ist auch kein Allheilmittel.
Wenn das Gerenne mit dem Atommüll dann erst mal los geht, gibt es wieder
reichlich Gelegenheit, um immer auf die anderen zu zeigen. Das ist zwar
nur LLW, aber dafür nicht eben wenig davon. Und was man sehen kann,
stört ja bekanntlich wesentlich mehr als das, was gefährlich ist.

> Könnte man nach Ansicht der Auskenner für 20 Milliarden innerhalb von 5 Jahren
> hinstellen [2], "wenn man so richtig auf die Pauke haut". Deutschland scheint
> die Kohle aber lieber für Rüstung auszugeben (67B€), zum Stopfen des
> Haushaltslochs (17B€), für Bundesfernstraßen (12B€) oder Cum-Ex-Amnesie.

Naja, das läuft woanders auch nicht besser, allenfalls anders.

Das mit den Straßen ist aber tatsächlich Unsinn. Zukünftig brauchen wir
trotz gestiegener Verkehrsdichte weniger Straßen. Die Abstandsregel ist
bei Car2car-Kommunikation nämlich vollkommen überdimensioniert, da
sowieso alle gleichzeitig bremsen.
Und bei dem Planungsvorlauf von 30 Jahren, müsste man jetzt schon
langsam umsteuern. Und die Sache mit dem ÖPNV. Eigentlich ist das ja
gut, aber mit der Verbreitung vollautonomer Fahrzeuge wird der ziemlich
tot werden. OK, das dauert noch, und so lange brauchen wir den auch
noch, aber zumindest in neue oder reaktivierte Bahnstrecken würde ich
nicht mehr investieren wollen.

> Prioritäten eben.

Wie immer.

Marcel

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Hermann Riemann
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Fri, 24 May 2024 07:27 UTC
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From: nospam...@hermann-riemann.de (Hermann Riemann)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Fri, 24 May 2024 09:27:27 +0200
Lines: 27
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In-Reply-To: <v2ngr6$nrr0$4@gwaiyur.mb-net.net>
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Am 23.05.24 um 15:37 schrieb Marcel Mueller:

> Das ist auch Russengas. Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste.

Das kann noch kommen

> Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken.

In Österreich? Bezahlen die nicht mehr für Russengas
als wir in D für Flüssiggas, welche hier schon doppelt so teuer
sein soll wie in den USA?

> Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
> Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des Preises
> nach China verkaufen.

Der Finanzen stimmen noch, sonst könnten sie ihren Krieg nicht bezahlen.
Wie ist es mit Elektronik in Russland?
Wo sind da die Quellen?

>
>
> Marcel

--
<http://www.hermann-riemann.de>

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Hermann Riemann
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Fri, 24 May 2024 07:49 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: nospam...@hermann-riemann.de (Hermann Riemann)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Fri, 24 May 2024 09:49:21 +0200
Lines: 82
Message-ID: <lbav41Fd79hU1@mid.individual.net>
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In-Reply-To: <v2nb3j$nok9$3@gwaiyur.mb-net.net>
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Am 23.05.24 um 13:59 schrieb Marcel Mueller:
> Am 23.05.24 um 12:11 schrieb Helmut Schellong:
>> Handelsblatt
>> ------------------------------------------------------------------------------------------------
>>
>> Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
>> Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die
>> heute noch
>> mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
>>
>> Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!
>
> Das ist doch nur für's Greenwashing. Dafür reicht es.

Eher Experimente, die Verwendung vorbereiten.
Zumal die Zeit wegen schnellerem Klimawandel knapp wird.

> Die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Solarstrom sowie der
> nachfolgende Transport sind beliebig ineffizient.

Der Wirkungsgrad der Energie Umsetzung mag bei 50% liegen.
Ist damit ausreichend höher als etwa Windräder abschalten.
Wobei ich bei Solarzellen nicht weiß, wohin geht die
erzeugte Energie, wenn die Solarzelle vom Netz getrennt wird.

> Das kann natürlich in
> Grenzfällen, wo andere Kriterien wichtiger sind, trotzdem Sinn ergeben.

Da wäre, wenn Stromleitungen zu teuer sind,
Batterien zu schwer,
alte Gasheizungen nicht leicht ersetzt werden könen
mögliche Industrieprozesse nicht leicht umgestellt werden
...

> In den meisten
> Fällen gibt es aber kaum ineffizientere Wege um CO2 zu sparen.

Den Konsum anpassen (
Flugreisen, Energieverbrauch bei PkW, Fleischkonsum, Mode,
Wohnfläche .. )
Oder unschuldige Flüchtlinge umbringen.
Da gibt es Milliarden an Kandidaten.
Später auch in D.

Ach so KI sinnvoll statt z.B. für Porno &Co nutzen,
Elektronik für Waffen gegen Putins Kriegsspiel entwickeln
damit der schneller gestoppt wird..

>> Eine Folge: Vor wenigen Tagen kappte der Anlagenhersteller
>> Thyssen-Krupp Nucera
>> die Wachstumserwartungen für sein Wasserstoffgeschäft im laufenden
>> Jahr um fast 30 Prozent.
>
> Auf Hype folgt Ernüchterung.

Und China macht dann das Geschäft.
Wobei wir nach Ausfall von VW Probleme mit Bezahlung bekommen.
Und Elektronik ohne software anteilig rückläufig sein dürfte.
Und software ist in D eher bäh.

>> Offenbar wird vieles erfolgversprechend angeleiert - jedoch lediglich
>> nur angeleiert.

> Es ergibt halt auch einfach keinen Sinn. Da hilft das beste Anleiern
> nichts.

Wenn der Nachwuchs Mode statt Elektronik lernt?
In meiner gesamten Pflicht-Ausbildung kam kein Transistor vor.

> Sollen sie von mir aus Solarkraftwerke in die Wüste stellen. Aber dann
> bitte mit HGÜ-Leitung und nicht für Wasserstoff-Elektrolyse.

Bei Solarthermie gibt es dauerhaften Strom.
Solarzellen liefern nachts weniger Strom.
Wie Energie speichern?
Kapazität von Pumpspeicherwerke und Batterien
sind begrenzt.
Da bietet sich Wasserstoff an.
Länger Zeiten dann Methan, dann Methanol, dann Paraffin.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Hermann Riemann
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Fri, 24 May 2024 07:52 UTC
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Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: nospam...@hermann-riemann.de (Hermann Riemann)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Fri, 24 May 2024 09:52:58 +0200
Lines: 19
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<v2ngr6$nrr0$4@gwaiyur.mb-net.net> <v2o857$1tooq$1@dont-email.me>
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Am 23.05.24 um 21:57 schrieb Frank Müller:
> "Marcel Mueller" schrieb:
>
>> Das ist auch Russengas. Flüssiggas fehlt nämlich auf der Embargoliste.
>> Allerdings ist die Gesamtmenge Russengas trotzdem drastisch gesunken.
>> Und die Pipelines baut auch niemand mehr auf. Kurzum, der Drops ist im
>> Wesentlichen gelutscht. Jetzt müssen sie zu einem Bruchteil des
>> Preises nach China verkaufen.
>
> Jetzt mag das so sein, aber Fracking setzt man ein um das letzte Gas
> raus zu holen, irgendwann ist das dann raus

Da letzte Gas ist nicht wirtschaftlich rauszuholen.
Bei Bergbau gilt, das einfache wird zuerst abgebaut
und dann wird der Aufwand immer höher um die gleiche Menge
herauszuholen.

--
<http://www.hermann-riemann.de>

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Axel Berger
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Fri, 24 May 2024 08:43 UTC
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Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: Spa...@Berger-Odenthal.De (Axel Berger)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Fri, 24 May 2024 10:43:07 +0200
Lines: 12
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Hermann Riemann wrote:
> In meiner gesamten Pflicht-Ausbildung kam kein Transistor vor.

Ich kenne ihn aus meinen Schulbüchern der frühen Siebziger.

--
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Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Volker Bartheld
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Fri, 24 May 2024 10:04 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: news2...@bartheld.net (Volker Bartheld)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Fri, 24 May 2024 12:04:47 +0200
Lines: 95
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On Thu, 2024-05-23 at 22:16 +0200, Marcel Mueller wrote:
> Am 23.05.24 um 17:07 schrieb Volker Bartheld:
> > On Thu, 2024-05-23 at 15:37 +0200, Marcel Mueller wrote:
> > > In Bayern gehen die Uhren halt anders. ;-)
> > > Wenn endlich mal die einheitlichen Netzentgelte weg sind, regelt sich
> > > das von alleine. Sollen die Bayern dann halt mehr für den Strom zahlen,
> > Problem: "Die Bayern" bin halt leider auch ich, der ich seit 20 Jahren
> > (mehr) für SWM Ökostrom regenerativ/regional zahlt und damit sein Votum als
> > Mieter kaum deutlicher kundtun könnte.
> Das funktioniert leider auch nicht. Wenn irgendwer mehr Ökostrom kauft,
> bekommen einfach die anderen weniger Ökostrom. Das ist ja nur eine
> Verrechnung.

Du meinst, daß die SWM keinen Handlungsbedarf sehen, wenn 90% ihrer Kunden
"Ökostrom Regenerativ" kaufen, sie diesen Bedarf aber nur zu 10% decken können?
Oder die anderen Kunden auf dem Strommarkt keinen Strommix bekommen, sondern
garantiert grauen Strom? Und die Geschichte läuft dann jahrzehntelang so vor
sich hin, ohne, daß jemand die Schieflage ernst nimmt?

Könnte natürlich sein. Ich war halt naiv genug, anzunehmen, daß ein Produkt,
welches niemand mehr kauft, irgendwann vom Markt verschwindet.

> Das würde sich erst ändern, wenn mehr Leute Ökostrom kaufen als
> verfügbar ist. Aber dann wäre selbiger auch nicht nur ein, zwei Cent
> teurer sondern viel mehr, und schon würden die meisten wieder darauf
> verzichten.

*shrug* Schlußfolgerung: Man muß die Konsumenten also zwingen.
>

> > Das mit den Balkonkraftwerken und der Zahl der
> > Stöckchen, über die man springen muß, ist in der Situation ja ein Albtraum.
>
> Ich bin jetzt kein Jurist, aber hat sich nicht genau das mit dem
> Solarpaket I geändert? Also, Wegfall der Zustimmungspflicht von
> Eigentümern, meine ich.

Wäre schön. Darf man dann auch selber seine komische Wielanddose setzen oder
brauchts dazu immer noch die Absolution eines Stromauskenners?

>
> > Fast hätte ich jetzt den Witz mit dem Fusionskraftwerk
> > gerissen, das jedes Jahr in zehn Jahren kommen wird, aber da scheint
> > Wendelstein-7-X inzwischen abzuliefern [1].
> > Könnte man nach Ansicht der Auskenner für 20 Milliarden innerhalb von 5
> > Jahren hinstellen [2]
> Naja, das läuft woanders auch nicht besser, allenfalls anders.

Stimmt mich auch nicht glücklicher.

> Das mit den Straßen ist aber tatsächlich Unsinn. Zukünftig brauchen wir
> trotz gestiegener Verkehrsdichte weniger Straßen. Die Abstandsregel ist
> bei Car2car-Kommunikation nämlich vollkommen überdimensioniert, da
> sowieso alle gleichzeitig bremsen.
> Und bei dem Planungsvorlauf von 30 Jahren, müsste man jetzt schon
> langsam umsteuern. Und die Sache mit dem ÖPNV. Eigentlich ist das ja
> gut, aber mit der Verbreitung vollautonomer Fahrzeuge wird der ziemlich
> tot werden. OK, das dauert noch, und so lange brauchen wir den auch
> noch, aber zumindest in neue oder reaktivierte Bahnstrecken würde ich
> nicht mehr investieren wollen.

Erstmal widmen wir uns der automotiven Technologieoffenheit. D. h. halten den
Verbrennern weiter die Stange, weil irgendwer ja irgendwie irgendwann mal einen
konkurrenzfähigen synthetischen Kraftstoff erfinden könnte. Das wäre vielleicht
eine neue Aufgabe für die Freie-Energie-Experten hierzugroups.

Volker

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Andreas Bockelmann
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Fri, 24 May 2024 19:14 UTC
References: 1 2
Message-ID: <v2r002.3v8.1@wxp-nb-pm.local>
Reply-To: Andreas.Bockelmann@gmx.de
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Newsgroups: de.sci.electronics
References: <v2n4oh$lv03$1@solani.org> <v2nb3j$nok9$3@gwaiyur.mb-net.net>
From: xot...@gmx.de (Andreas Bockelmann)
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Fri, 24 May 2024 21:14:42 +0200
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Injection-Date: Fri, 24 May 2024 21:14:54 +0200
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Marcel Mueller schrieb:
> Am 23.05.24 um 12:11 schrieb Helmut Schellong:
>> Handelsblatt
>> ------------------------------------------------------------------------------------------------
>>
>> Er soll LKW, Schiffe und Lokomotiven antreiben.
>> Und er soll unzählige industrielle Prozesse klimaneutral machen, die heute
>> noch
>> mit fossilen Energieträgern befeuert werden.
>>
>> Ganz schön ambitionierte Zielvorgaben für so ein kleines Molekül!
>
> Das ist doch nur für's Greenwashing. Dafür reicht es.
>
> Die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Solarstrom sowie der
> nachfolgende Transport sind beliebig ineffizient. Das kann natürlich in
> Grenzfällen, wo andere Kriterien wichtiger sind, trotzdem Sinn ergeben. Aber
> vom Allheilmittel ist das Kilometerweit entfernt. In den meisten Fällen gibt
> es aber kaum ineffizientere Wege um CO2 zu sparen.
Schaut mal hier:
<https://orsted.de/gruene-energie/gruener-wasserstoff/methoden>

Laut deren Übersicht stammen 23% der Wasserstoffproduktion aus
Kohlevergasung und 75% aus der Dampfreformierung von Erdgas.
Da bleiben nach Adam Ries und Eva Zwerg noch ganze 2% aus nichtfossilem
Ursprung. Wer andere Zahlen hat, bitte sehr, immer her damit.

DAs halte ich jetzt nicht einmal für Greenwashing, das reicht für den hellen
Blitz einer Blendgranate, mehr nicht.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Volker Bartheld
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Fri, 24 May 2024 19:24 UTC
References: 1 2 3
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: news2...@bartheld.net (Volker Bartheld)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Fri, 24 May 2024 21:24:28 +0200
Lines: 36
Message-ID: <a7cc7d6d645298326d69765ac087ce42cf98f9dc.camel@bartheld.net>
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In-Reply-To: <v2r002.3v8.1@wxp-nb-pm.local>
User-Agent: Evolution 3.44.4-0ubuntu2
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On Fri, 2024-05-24 at 21:14 +0200, Andreas Bockelmann wrote:
> Schaut mal hier:
> <https://orsted.de/gruene-energie/gruener-wasserstoff/methoden>
> Laut deren Übersicht stammen 23% der Wasserstoffproduktion aus
> Kohlevergasung und 75% aus der Dampfreformierung von Erdgas.
> Da bleiben nach Adam Ries und Eva Zwerg noch ganze 2% aus nichtfossilem
> Ursprung. Wer andere Zahlen hat, bitte sehr, immer her damit.

Habe leider keine anderen Zahlen. Aber Argumente:

Wir könnten in einer fernen Zukunft Gasheizungen "technologieoffen" mit grünem
Wasserstoff betreiben, weswegen es schwachsinnig wäre, sich nach einer
Technologie umzusehen, die jetzt schon grün ist. Oder zumindest zu 60%, wenn wir
den deutschen Strommix zugrunde legen.

Wir könnten in einer fernen Zukunft auch unsere Verbrenner-Kfz
"technologieoffen" mit grünem Wasserstoff, Wasserstofderivaten oder sonstigen E-
Fuels betreiben. Weswegen es schwachsinnig wäre, sich nach einer Technologie
umzusehen, die jetzt schon grün ist. Für die ferzukünftigen E-Fuel-Kfz müßten
wir aber zumindest jetzt schon die Infrastruktur schaffen. Also ich meine
natürlich: Straßenbau.

> Das halte ich jetzt nicht einmal für Greenwashing, das reicht für den hellen
> Blitz einer Blendgranate, mehr nicht.

Die Menschen wollen es so.

Vol"Wer Spuren von Sarkasmus findet, darf sie behalten"ker

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Axel Berger
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Fri, 24 May 2024 19:40 UTC
References: 1 2 3 4
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: Spa...@Berger-Odenthal.De (Axel Berger)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Fri, 24 May 2024 21:40:35 +0200
Lines: 18
Message-ID: <6650ED33.D24182F9@Berger-Odenthal.De>
References: <v2n4oh$lv03$1@solani.org> <v2nb3j$nok9$3@gwaiyur.mb-net.net>
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Volker Bartheld wrote:
> Oder zumindest zu 60%, wenn wir
> den deutschen Strommix zugrunde legen.

Im Jahresmittel. Heiz' an den nächsten heißen Sonnentagen schon mal
mittags vor für den Winter. Und in den 60 % sind die kostenpflichtig im
Ausland verklappten Anteile natürlich mit drin. Agora hat die Preis- und
Im-Exportkurve mit Stundenwerten.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Helmut Schellong
Newsgroups: de.sci.electronics
Date: Fri, 24 May 2024 21:01 UTC
References: 1 2 3 4
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!reader5.news.weretis.net!news.solani.org!.POSTED!not-for-mail
From: var...@schellong.biz (Helmut Schellong)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Fri, 24 May 2024 23:01:53 +0200
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Reply-To: rip@schellong.biz
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In-Reply-To: <v2o6e2$1tebh$1@dont-email.me>
X-User-ID: eJwFwQEBACAIA7BKovxiHMHTP4IbFo21naCj0WUJ4a1gIMe9ne7hW2YxJrqVKJleHtcJ1gckZBGb
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Christoph Müller wrote:
> Am 23.05.2024 um 17:19 schrieb Helmut Schellong:
>> Marcel Mueller wrote:
>>> Am 23.05.24 um 12:11 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Ja, Wasserstoff-Prozesse gefallen mir von Beginn an nicht.
>> Insbesondere nicht im Vergleich mit dem E-Auto.
>
> Man kann auch Kohlenstoff nehmen und an diesen Wasserstoff "dran pappen". Dann hat man vom Methan an alles aufwärts, wenn man will.
> In dieser Form ist Wasserstoff sehr viel einfacher zu handhaben. Schon deshalb, wie die nötige Infrastruktur nicht mit großem
> Aufwand neu aufgebaut werden muss. Sie existiert bereits z.B. in Form des Erdgasnetzes oder in Form von Ölpipelines und -tankern
> sowie entsprechende Nutzungstechniken in Haushalten und Firmen.

23.05.2024, 12:11
|Handelsblatt-Recherchen zeigen: Das Wasserstoffnetz verzögert sich.

Das hört sich so an, als ob für Wasserstoff eben nichts bereits vorhanden ist.

>> Jedoch wichtig ist auch der Umgang und Aufwand mit Wasserstoff.
>
> Der sollte an Ort und Stelle zu Kohlenwasserstoffen weiter verarbeitet werden. Das macht den Transport WESENTLICH einfacher.

Das wird ja nicht getan und nicht getan werden - halt nicht geplant.

Man will LKW, Schiffe, Flugzeuge, U-Boote, etc., mit Brennstoffzellen antreiben
und (grünen) Wasserstoff in Gaskraftwerken verbrennen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Sieghard Schicktanz
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: Dr. Sieghard Schicktanz
Date: Fri, 24 May 2024 23:47 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
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From: Sieghard...@SchS.de (Sieghard Schicktanz)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Sat, 25 May 2024 01:47:15 +0200
Organization: Dr. Sieghard Schicktanz
Message-ID: <20240525014715.323e34e6@Achmuehle.WOR>
References: <v2n4oh$lv03$1@solani.org> <v2nb3j$nok9$3@gwaiyur.mb-net.net> <fe6d8f2bcc8697d4fca6350c9a988ca3b22feedd.camel@bartheld.net> <v2ngr6$nrr0$4@gwaiyur.mb-net.net> <b0de72178c978f9f89682d9109e28b562eb04464.camel@bartheld.net> <v2o87n$plkj$2@gwaiyur.mb-net.net>
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X-User-ID: eJwFwQkBwDAIA0BLfAEqJ2vBv4TdwVPzViQysNhFKcsc8noa8/D6MhTnm2CMUo+2EfJ5pXD7dFIILdPlmAj4cCUk3YU/vG8ZEA==
X-Newsreader: Claws Mail 4.1.1 (GTK 3.24.42; x86_64-slackware-linux-gnu)
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Hallo Marcel,

Du schriebst am Thu, 23 May 2024 22:16:55 +0200:

> Das mit den Straßen ist aber tatsächlich Unsinn. Zukünftig brauchen wir
> trotz gestiegener Verkehrsdichte weniger Straßen. Die Abstandsregel ist
> bei Car2car-Kommunikation nämlich vollkommen überdimensioniert, da
> sowieso alle gleichzeitig bremsen.

D.h. in so ca. 50 Jahren, wenn es keine - wirklich _keine_ - Autos ohne
Notbrems"assistenten" mehr gibt. Vorher _künnte_ ja immer so eins
dazwischen sein.
....
> langsam umsteuern. Und die Sache mit dem ÖPNV. Eigentlich ist das ja
> gut, aber mit der Verbreitung vollautonomer Fahrzeuge wird der ziemlich
> tot werden. OK, das dauert noch, und so lange brauchen wir den auch

Ja, auch hier ist das mit dem "noch dauern" recht schwer absehbar, dazu
kommt noch die genaue Definition des Begriffs "vollautonom": 'Kann überall
fahren, wo ein Weg ist' oder 'kann in bekannter Umgebung ohne Fremdeingriff
fahren' oder was dazwischen? Ersteres dürfte noch "ziemlich" lange
brauchen, letzteres geht, in recht engen Grenzen, jetzt schon einigermaßen.
<https://www.youtube.com/watch?v=3syhLjpW6Xg>
Please Join Me As I Take a Ride in a Driverless Taxi ...
<https://www.youtube.com/watch?v=PWOpMxbkf4A>
I took a ride in Waymo's FULL self-driving taxi in San Francisco

> noch, aber zumindest in neue oder reaktivierte Bahnstrecken würde ich
> nicht mehr investieren wollen.

Die wären aber - vollautomatisiert, was da viel einfacher geht - für den
Fernverkehr recht interessant. _Gerade_ mit "autonomen Autos", weil dann
keiner mehr recht die Übung zum Fahren hat, die für die dem Auto
unbekannten Bereichen nötig ist. Allerdings kannst Du natürlich auch darauf
setzen, daß dann die Fernverbindungen per Lufttaxi bedient werden...
<http://www.youtube.com/watch?v=BSFVvhQP7ws>
Aurora Flight Sciences' Electric VTOL Aircraft
<http://www.youtube.com/watch?v=2Xf1_lTcAN0>
World's Longest eVTOL Flight - 250.3KM - AutoFlight

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Sieghard Schicktanz
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: Dr. Sieghard Schicktanz
Date: Sat, 25 May 2024 00:05 UTC
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Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.nk.ca!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!reader5.news.weretis.net!news.solani.org!.POSTED!Achmuehle.WOR
From: Sieghard...@SchS.de (Sieghard Schicktanz)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Sat, 25 May 2024 02:05:09 +0200
Organization: Dr. Sieghard Schicktanz
Message-ID: <20240525020509.251c2044@Achmuehle.WOR>
References: <v2n4oh$lv03$1@solani.org> <v2nb3j$nok9$3@gwaiyur.mb-net.net> <lbav41Fd79hU1@mid.individual.net>
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X-Newsreader: Claws Mail 4.1.1 (GTK 3.24.42; x86_64-slackware-linux-gnu)
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Hallo Hermann,

Du schriebst am Fri, 24 May 2024 09:49:21 +0200:

> Der Wirkungsgrad der Energie Umsetzung mag bei 50% liegen.
> Ist damit ausreichend höher als etwa Windräder abschalten.

Abschalten (müssen) ändert zwar nicht den Wirkungsgrad der Anlage, aber die
Effizienz der Lieferung.

> Wobei ich bei Solarzellen nicht weiß, wohin geht die
> erzeugte Energie, wenn die Solarzelle vom Netz getrennt wird.

Die heizt dann die Zellen, was denn sonst?

....
> Bei Solarthermie gibt es dauerhaften Strom.

Menist Du damit die solarthermischen Kraftwerke? Solarthermie gesehen als
Solarkollektoren zur Warmwassererzeugung u.ä. geben _gar keinen_ Strom.

> Solarzellen liefern nachts weniger Strom.

"Bisserl" weniger... aber die Umrichter schalten schon lange vorher ab,
weil sie sonst nicht mehr arbeiten können.

> Wie Energie speichern?
> Kapazität von Pumpspeicherwerke und Batterien
> sind begrenzt.

Nur die Kapazität der "konventionellen" Pumpspeicherwerke ist "bgrenzt" bis
weitgehend ausgeschöpft. Man _könnte_ die Dinger auch umgedreht betreiben,
indem man die nicht unbedingt als Wasserlöcher in der Landschaft baut,
sondern als Löcher _im_ Wasser, die man dann von außen wieder volllaufen
lassen kann, um Turbinen mit Generatoren anzutreiben. Genug Wasser in
passenden Gebieten für eine ganz erkleckliche Kapazität wäre vorhanden,
u.a. da, wo die riesigen Windparks in der Nordsee stehen.

> Da bietet sich Wasserstoff an.

Naja, für extreme Fälle wäre das eine Notfallmethode.

> Länger Zeiten dann Methan, dann Methanol, dann Paraffin.

Und jede Umwandlung kostet eine Menge Energie, die am Ende dann soagr noch
zugeschustert werden müssen könnte - Wirkungsgradd negativ.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Ralph Aichinger
Newsgroups: de.sci.electronics
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Date: Sat, 25 May 2024 05:38 UTC
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From: ral...@pi.h5.or.at (Ralph Aichinger)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Sat, 25 May 2024 05:38:14 -0000 (UTC)
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Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote:
> Im Jahresmittel. Heiz' an den nächsten heißen Sonnentagen schon mal
> mittags vor für den Winter.

Im Winter habt ihr sehr viel Wind.

> Und in den 60 % sind die kostenpflichtig im
> Ausland verklappten Anteile natürlich mit drin. Agora hat die Preis- und
> Im-Exportkurve mit Stundenwerten.

Zum Glück haben sowohl Solar als auch Wind geringe Betriebskosten. Die
negativen Preise werden wieder verschwinden, wenn mehr Batterien
zugebaut werden. Wie schnell das gehen kann sieht man in den USA, wo
Batterien schon beginnen die berühmte "Duck Curve" abzuflachen.

/ralph

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Andreas Bockelmann
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Sat, 25 May 2024 06:55 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
Message-ID: <v2s92h.92o.1@wxp-nb-pm.local>
Reply-To: Andreas.Bockelmann@gmx.de
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Newsgroups: de.sci.electronics
References: <v2n4oh$lv03$1@solani.org> <v2nb3j$nok9$3@gwaiyur.mb-net.net>
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<6650ED33.D24182F9@Berger-Odenthal.De> <v2rtg6$190p8$1@gwaiyur.mb-net.net>
From: xot...@gmx.de (Andreas Bockelmann)
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Sat, 25 May 2024 08:55:44 +0200
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Ralph Aichinger schrieb:
> Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote:
>> Im Jahresmittel. Heiz' an den nächsten heißen Sonnentagen schon mal
>> mittags vor für den Winter.
>
> Im Winter habt ihr sehr viel Wind.

Da sagen mit die Windspargel auf der Haar (Kreis Soest) oder entlang der A44
zwischen Dortmund und Soest aber was was anderes.

> Zum Glück haben sowohl Solar als auch Wind geringe Betriebskosten. Die
> negativen Preise werden wieder verschwinden, wenn mehr Batterien
> zugebaut werden. Wie schnell das gehen kann sieht man in den USA, wo
> Batterien schon beginnen die berühmte "Duck Curve" abzuflachen.
>
> /ralph
>

Ja, ist klar.... Da sind wir aber in der gleichen Konjungtivitis wie beim
Wasserstoff (zukünftig, hätte, könnte, wollte)

Rechne doch einfach mal aus was die Kilowattstunde Akkuverschleiß kostet.
Dazu die Ladeverluste und die Leistungselektronik. Willkommen in der Welt
der Blendgranaten und Nebelkerzen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
From: Marcel Mueller
Newsgroups: de.sci.electronics
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Date: Sat, 25 May 2024 07:32 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!news.mb-net.net!open-news-network.org!.POSTED!not-for-mail
From: news.5.m...@spamgourmet.org (Marcel Mueller)
Newsgroups: de.sci.electronics
Subject: Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)
Date: Sat, 25 May 2024 09:32:15 +0200
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Message-ID: <v2s460$19fhn$1@gwaiyur.mb-net.net>
References: <v2n4oh$lv03$1@solani.org> <v2nb3j$nok9$3@gwaiyur.mb-net.net>
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<v2ngr6$nrr0$4@gwaiyur.mb-net.net>
<b0de72178c978f9f89682d9109e28b562eb04464.camel@bartheld.net>
<v2o87n$plkj$2@gwaiyur.mb-net.net> <20240525014715.323e34e6@Achmuehle.WOR>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
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Injection-Date: Sat, 25 May 2024 07:32:16 -0000 (UTC)
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In-Reply-To: <20240525014715.323e34e6@Achmuehle.WOR>
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Am 25.05.24 um 01:47 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Marcel,
>
> Du schriebst am Thu, 23 May 2024 22:16:55 +0200:
>
>> Das mit den Straßen ist aber tatsächlich Unsinn. Zukünftig brauchen wir
>> trotz gestiegener Verkehrsdichte weniger Straßen. Die Abstandsregel ist
>> bei Car2car-Kommunikation nämlich vollkommen überdimensioniert, da
>> sowieso alle gleichzeitig bremsen.
>
> D.h. in so ca. 50 Jahren, wenn es keine - wirklich _keine_ - Autos ohne
> Notbrems"assistenten" mehr gibt. Vorher _künnte_ ja immer so eins
> dazwischen sein.

Nein der kommt da nicht dazwischen. Wie auch? Einparken bei 120 km/h?
Und AFAIR wurde die Gesetzeslage für solche automatischen Kolonnen schon
in den 80-er für das Projekt Prometheus geschaffen.

>> langsam umsteuern. Und die Sache mit dem ÖPNV. Eigentlich ist das ja
>> gut, aber mit der Verbreitung vollautonomer Fahrzeuge wird der ziemlich
>> tot werden. OK, das dauert noch, und so lange brauchen wir den auch
>
> Ja, auch hier ist das mit dem "noch dauern" recht schwer absehbar, dazu
> kommt noch die genaue Definition des Begriffs "vollautonom": 'Kann überall
> fahren, wo ein Weg ist' oder 'kann in bekannter Umgebung ohne Fremdeingriff
> fahren' oder was dazwischen? Ersteres dürfte noch "ziemlich" lange
> brauchen, letzteres geht, in recht engen Grenzen, jetzt schon einigermaßen.

Das ist wirklich schwer abzusehen. Aber wenn das mal zündet, wird es ein
Selbstläufer.
Ökonomisch ist das vor allem für Transportunternehmen ein Thema. Die
Kosten für den Fahrer sind ein nicht zu vernachlässigender Anteil. Und
dann noch diese störenden Standzeiten. Das sind die ersten, die durchaus
große Summen für solche Fahrzeuge ausgeben.
Da wird man aber in der Übergangszeit eher Richtung Kontrollzentrum
denken, in dem ein Operator auf ein halbes Dutzend Fahrzeuge aufpasst
und notfalls remote eingreifen kann.

>> noch, aber zumindest in neue oder reaktivierte Bahnstrecken würde ich
>> nicht mehr investieren wollen.
>
> Die wären aber - vollautomatisiert, was da viel einfacher geht - für den
> Fernverkehr recht interessant.

Vollautomatisierung bringt da aber kostenmäßig gar nichts. Der eine
Fahrer für einen Zug ist vernachlässigbar. Den Rest vom Personal
einschließlich Fahrdienstleiter braucht man ja trotzdem.
Einzig die Verhandlungen mit der GdL gestalten sich dann einfacher. ;-)

> _Gerade_ mit "autonomen Autos", weil dann
> keiner mehr recht die Übung zum Fahren hat, die für die dem Auto
> unbekannten Bereichen nötig ist.

Ack. Teilautonomes fahren bringt so gut wie gar nichts. Das wird einige
Unfälle verhindern und andere provozieren, z.B. weil der Fahrer halt
doch nicht Gewehr bei Fuß steht oder keine Ahnung mehr hat.
Erst wenn ich keinen Führerschein mehr brauche, ändert sich etwas.
Deshalb auch der ausgeprägte Trip-Punkt.

> Allerdings kannst Du natürlich auch darauf
> setzen, daß dann die Fernverbindungen per Lufttaxi bedient werden...

Hör mir bloß damit auf. Irgendwie müssen wir ja unseren CO2 Fußabdruck
wieder hoch bekommen, und sei es, indem jeder Depp mit dem Heli fliegt. :-(

Marcel


rocksolid / de.sci.electronics / [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)

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