Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> wrote:

> Irgendwann wird die Straßenverkehrsbehörde auf die Idee kommen, an der
> Straße ein Zeichen 254 aufzustellen. Und da es ja fast direkt daneben
> einen selbständigen Radweg gibt, können die Fahrradfahrer den dann doch
> benutzen,. Und dann kriegt der ein richtiges Stopschild statt des Halt-
> Schildes, und gut is.

Die Begündung des Verkehrsverbots sollre gerichtsfest sein.
--
Munterbleiben
HC

Am 25.05.24 10:31, schrieb hc.ahlmann@gmx.de:
>Stefan Schmitz <ss32@gmx.de> wrote:
>
>> Am 24.05.2024 um 15:21 schrieb HC Ahlmann:
>> > Wolfgang Fieg <wolfgfang.fieg@t-online.de> wrote:
>> >
>Und eingangs ging es um Zeichen 205 und 206 an Furten. Rdnr. 4
>skizziert, wann an einen Radweg eine Furt anschließen darf ("im Zuge von
>Vorfahrtstraßen"), was ausschließt, dem Radweg Nachrang gegenüber
>Abbiegern im Längsverkehr oder dem Querverkehr aufzuerlegen. Falls ein
>Z. 205 oder 206 am Radweg vor einer Einmündung steht, ist der Radweg
>nicht Teil der Straße, sondern ein eigener, nachrangiger Weg – kein
>Fahrbahn, keien Benutzungspflicht.

>Es sagt etwas über die Zurodnung eines Radwegs zu einer Fahrbahn. Ohne
>Zuordnung gibt es keine Benutzungspflicht.

Würdest du also damit zu Gericht gehen und eine erweiterte
Fortsetzungsfeststellungsklage einreichen oder einfach sagen "Ja Ja Herr
Wachtmeister der Polizei Rosenheim" ? ("Ja" x2 selbstverständlich und dann
sich das noch schriftlich geben lassen)
Um überhaupt eine Chance zu haben, müsste man die Klage noch vor Ort,
solange die Anweisung noch gültig ist, einlegen und selbst dann wird auf
Erledigung plädiert.

Es sind mir die 512 Euro Gerichtskosten nicht wert.
Ich kann ja 17x Aufsichtsbeschwerde (jedes Bundesland) einreichen und sage
dann was rauskommt.

Ich habe aktuell nur schon eine Klage wegen des Vorbots des indirektes
Linksabbiegen und des folgenden Radwegs laufen:
https://i.postimg.cc/wTshpVYC/Image5260557437772051765.jpg

Jedes Mal wenn irgendwo etwas funktioniert wird an 2 Stellen Unsinn gemacht
https://i.postimg.cc/66FMnTWN/Image5252701529946975386.jpg

Die Gerichte kommen doch jetzt schon kaum nach. Interessant ist, daß bei
einer Beschwerde alles seine Ordnung hat aber bei der Klage plötzlich
niemand die Unterlagen finden möchte und verantwortlich sein will.

Am 2024-05-24 um 15:49 schrieb Stefan Schmitz:
> Da steht schon mal nichts von "straßenbegleitend".

Weil die Logik so einfach ist, das man sowas nicht extra erwähnen muß.
Eigentlich. Ein Sonderweg kann nur dann zur Benutzung vorgeschrieben sein,
wenn er Teil einer Straße ist, wenn ansonsten eine Wahl bestünde.

> Und da geht es nur um Furten.

Gibt es sie nicht, endet der Radweg. Das wirkt sich natürlich auf eine
(angebliche) Radwegbenutzungspflicht aus.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

Am 2024-05-23 um 20:48 schrieb Stefan:
> die Behörde sieht kein Problem darin, wenn ein
> Stop-Schild nur für den Radweg gilt und nicht für KFZ

Das Verkehrsbehörden in Sachen Fahrradverkehr ständig gegen geltendes
Recht verstoßen, ergibt sich schon daraus, das sie noch nie eine
Notwendigkeit einer Radwegbenutzungspflicht nachgewiesen haben. Warum
sollten sie da andere Paragraphen interessieren.
Stop, Vorfahrt gewähren etc. gelten immer für die ganze Straße. Wäre es
nicht so, könnten ganze Generationen von Autofahrern Bußgeldbescheide
wegklagen, weil solche Schilder üblicherweise zwischen Fahrbahn und Radweg
stehen und damit für den Radweg und vielleicht noch die rechte Fahrspur
gälten, oder nur eines von beiden, oder so.
Insbesondere aber regeln sie nicht das, was damit meistens offiziell
beabsichtigt werden soll, nämlich den Vorrang. Vorfahrt ist etwas anderes.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

Am 2024-05-22 um 17:17 schrieb Marco Moock:
> Diese Anordnung wäre nun interessant.

Was meinst du denn, das da anderes als „Wir wollen das so, basta!“ drin
stehen könnte? Denn das das Schild keine Wirkung entfaltet und damit
Verboten ist, ist für jeden, der mit sowas zu tun hat, offensichtlich.
Auch Hamburg kann nicht einfach Schilder erfinden, dafür ist allein der
Bundesautoverkehrsminister zuständig. Die erste auf „Offizielles
inoffizielles Stop-Schild“ lautende Bildunterschrift war schon ganz
richtig, inoffiziell.
Stattdessen gilt Rechts vor Links.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

Am 25.05.2024 um 21:03 schrieb Udo Steinbach:
> Am 2024-05-22 um 17:17 schrieb Marco Moock:
>> Diese Anordnung wäre nun interessant.
>
> Was meinst du denn, das da anderes als „Wir wollen das so, basta!“ drin
> stehen könnte? Denn das das Schild keine Wirkung entfaltet und damit
> Verboten ist, ist für jeden, der mit sowas zu tun hat, offensichtlich.
> Auch Hamburg kann nicht einfach Schilder erfinden, dafür ist allein der
> Bundesautoverkehrsminister zuständig. Die erste auf „Offizielles
> inoffizielles Stop-Schild“ lautende Bildunterschrift war schon ganz
> richtig, inoffiziell.
> Stattdessen gilt Rechts vor Links.

Du meinst, die Aussage bei Wikipedia ist erlogen?
Rechts vor Links gegenüber Fußgängern wäre auch originell.

Stefan <stefan@epiket.de> schrieb:

>>Wenn die Kreuzung unübersichtlich ist und deswegen ein Stoppschild
>>braucht, und auf einer Seite nur Radverkehr kommen kann, bekommt der
>>halt exklusiv das Schild.

>>Kritisch wäre es, wenn ein normales Stoppschild per Zusatzzeichen auf
>>Radfahrer beschränkt würde.

>Was ist daran kritisch... die Behörde sieht kein Problem darin, wenn ein
> Stop-Schild nur für den Radweg gilt und nicht für KFZ.

>https://ra.de/urteil/vg-munchen/urteil-m-23-k-145122-2015-10-06

Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich hier um eine Situation in
Bayern. Es ist bekannt, daß dort diverse rechtliche Dinge anders gesehen
werden als im Rest der Republik.

Du hast davon ja auch schon häufig berichtet.

t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) schrieb:

>Ich kenne im Hamburger Umland bzw. Kreis Dithmarschen einige
>"Radwegexklusive" Stopschilder. Und auch auf dem ehemaligem Bahndamm
>zwischen Ulzburg und Bad Oldesloe (seit Jahren ausgewiesener
>Radwanderweg) stehen auf dem Radweg solche Stop-Schilder, wenn eine
>Straße kreuzt.

Geschenkt. Will man als Radfahrer am Leben bleiben, fährt man
sinnvollerweise nach der alten Reichsvorfahrtregel, die da besagt:
"Kraftverkehr hat vor Radverkehr stets Vorfahrt."

Als Alltagsradfahrer schmunzle ich darüber, wie treuherzig die
Verkehrsbehörde mir hierzustadt angeblich die Vorfahrt gibt (etwa mit
einem Vz.301). In der Praxis hat es keine Relevanz. Es zeigt allenfalls
an, daß eine Kreuzung zweier Verkehrswege unmittelbar vor einem liegt.
Man tut als Radfahrer wohl daran, dieses Vz. als "Vorfahrt gewähren" zu
interpretieren.

Als Radfahrer kann ich eine kreuzende Trasse queren, wenn der Autler mit
seiner Fahrweise eindeutig zu erkennen gibt, daß er mich queren läßt.
Ist das nicht der Fall, ist es besser für mich, daß er zuerst fährt.

Das gilt im übrigen auf für das angeblich ultimative Mittel zur
Verkehrssicherheit: der Lichtzeichenanlage. Es ist für mich als
Radfahrer sinnvoll, eine Lichtzeichenanlage auch bei grünem Licht als
"Vorfahrt gewähren" zu interpretieren.

Stefan Schmitz schrieb

> Am 25.05.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Stefan Schmitz schrieb
> >> Am 24.05.2024 um 15:21 schrieb HC Ahlmann:
> >>> Eine Voraussetzung für die Benutzungspflicht eines Radweges ist, dass er
> >>> straßenbegleitend ist, also Fahrbahn und Radweg gemeinsame Merkmale wie
> >>> Verlauf und Vorrang haben. Nur dann zeigt das Verkehrszeichen Radweg
> >>> (237, 240 oder 241) eine Benutzungspflicht und ein Fahrbahnverbot an.
> >>> Fehlt die Eigenschaft straßenbegleitend, was aus unterschiedlichen
> >>> Vorrängen von Fahrbahn und Radweg, großen Verschwenkungen oder
> >>> Absetzungen des Radwegs von der Fahrbahn, Leitplanken und andere
> >>> bauliche Trennung oder unterschiedlichen Zielpunkten abgeleitet wird,
> >>> handle es sich sich um einen selbstständigen Radweg, der nicht
> >>> benutzungspflichtig sein könne, sondern andere als auf den Zeichen 237,
> >>> 240 oder 241 gezeigte Verkehrsarten ausschließe.
>>> Woher stammt das?
>>> Die aktuelle StVO spricht nicht mehr von "straßenbegleitend". Ich
>>> erinnere mich, dass das früher ein Kriterium für Benutzungspflicht war.
> >> Jetzt ist nur noch die Beschilderung relevant.
> >> Wenn die VwV so etwas als Voraussetzung für die Anordnung festlegen,
> >> kann man die Schilder wegklagen. Aber woher soll ein Recht zum
> >> Ignorieren kommen?
>>
>> Die Frage verstehe ich nicht. Die Straße hat doch dann keinen
>> Radweg. Da kann man weder was wegklagen noch was ignorieren.
>
> Mindestens streckenweise hat sie einen Radweg.

Da ist ein Radweg. Dieser ist allerdings nicht Teil der Straße,
denn ihm sind andere Vorrangsregelungen zugewiesen als der Straße.
Die Straße hat somit keinen Radweg.

> Sonst könnte da ja kein Schild an der Straße stehen und niemand
> von der Fahrbahn auf den Radweg wechseln.

Das Schild bezieht sich nicht auf Verkehr, der auf der Straße
stattfindet.

>> Ein beschilderter Weg in der Nähe ist ein selbständiger Radweg
>> und ist nicht Teil der gegenständlichen Straße.
>
> Auch von "selbständig" ist in der StVO keine Rede mehr.

Der Unterschied zwischen einem selbständigen und einem
straßenbegleitenden Radweg erschließt sich auch so.

Hans

Am 25.05.2024 um 12:53 schrieb HC Ahlmann:
> Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> wrote:
>> Irgendwann wird die Straßenverkehrsbehörde auf die Idee kommen, an der
>> Straße ein Zeichen 254 aufzustellen. Und da es ja fast direkt daneben
>> einen selbständigen Radweg gibt, können die Fahrradfahrer den dann doch
>> benutzen,. Und dann kriegt der ein richtiges Stopschild statt des Halt-
>> Schildes, und gut is.
>
> Die Begündung des Verkehrsverbots sollre gerichtsfest sein.

Die Beschreibung trifft auf Ausfallstraßen zu, z.B. Stadtrodaer Straße
(B88) in Jena. Außerdem so ziemlich jeden Straßentunnel (z.B.
Bramschtunnel, Biedenkopftunnel, Wiener Straße in Dresden).

Stefan

Am 25.05.2024 um 10:41 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 25.05.2024 um 01:39 schrieb Hans Crauel:
>> Stefan Schmitz schrieb
>>> Die aktuelle StVO spricht nicht mehr von "straßenbegleitend". Ich
>>> erinnere mich, dass das früher ein Kriterium für Benutzungspflicht war.
>>> Jetzt ist nur noch die Beschilderung relevant.
>>> Wenn die VwV so etwas als Voraussetzung für die Anordnung festlegen,
>>> kann man die Schilder wegklagen. Aber woher soll ein Recht zum
>>> Ignorieren kommen?
>>
>> Die Frage verstehe ich nicht. Die Straße hat doch dann keinen
>> Radweg. Da kann man weder was wegklagen noch was ignorieren.
>
> Mindestens streckenweise hat sie einen Radweg. Sonst könnte da ja kein
> Schild an der Straße stehen und niemand von der Fahrbahn auf den Radweg
> wechseln.

Wenn ich von der Stadtstraße aus das Zeichen 330.1 "Autobahn" sehe,
macht das die Stadtstraße auch nicht irgendwie autobahnbegleitend oder
andersrum.

Warum sollte das anders sein, wenn ich von einer dem allgemeinen Verkehr
gewidmeten Straße ein Zeichen 237 sehe?

Stefan

Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> wrote:

> Am 25.05.2024 um 10:41 schrieb Stefan Schmitz:
> > Am 25.05.2024 um 01:39 schrieb Hans Crauel:
> >> Stefan Schmitz schrieb
> >>> Die aktuelle StVO spricht nicht mehr von "straßenbegleitend". Ich
> >>> erinnere mich, dass das früher ein Kriterium für Benutzungspflicht war.
> >>> Jetzt ist nur noch die Beschilderung relevant.
> >>> Wenn die VwV so etwas als Voraussetzung für die Anordnung festlegen,
> >>> kann man die Schilder wegklagen. Aber woher soll ein Recht zum
> >>> Ignorieren kommen?
> >>
> >> Die Frage verstehe ich nicht. Die Straße hat doch dann keinen
> >> Radweg. Da kann man weder was wegklagen noch was ignorieren.
> >
> > Mindestens streckenweise hat sie einen Radweg. Sonst könnte da ja kein
> > Schild an der Straße stehen und niemand von der Fahrbahn auf den Radweg
> > wechseln.
>
> Wenn ich von der Stadtstraße aus das Zeichen 330.1 "Autobahn" sehe,
> macht das die Stadtstraße auch nicht irgendwie autobahnbegleitend oder
> andersrum.
>
> Warum sollte das anders sein, wenn ich von einer dem allgemeinen Verkehr
> gewidmeten Straße ein Zeichen 237 sehe?

Weil Radweg und Fahrbahn Teil einer Straße sein können, Radwege aber
auch selbstständig sein können. Stadtstraßen und Autobahnen sind immer
voneinander unabhängige Straßen.
--
Munterbleiben
HC

Am 26.05.2024 um 01:22 schrieb Hans Crauel:
> Stefan Schmitz schrieb
>
>> Am 25.05.2024 schrieb Hans Crauel:
>>> Stefan Schmitz schrieb
>>>> Am 24.05.2024 um 15:21 schrieb HC Ahlmann:
>>>>> Eine Voraussetzung für die Benutzungspflicht eines Radweges ist, dass er
>>>>> straßenbegleitend ist, also Fahrbahn und Radweg gemeinsame Merkmale wie
>>>>> Verlauf und Vorrang haben. Nur dann zeigt das Verkehrszeichen Radweg
>>>>> (237, 240 oder 241) eine Benutzungspflicht und ein Fahrbahnverbot an.
>>>>> Fehlt die Eigenschaft straßenbegleitend, was aus unterschiedlichen
>>>>> Vorrängen von Fahrbahn und Radweg, großen Verschwenkungen oder
>>>>> Absetzungen des Radwegs von der Fahrbahn, Leitplanken und andere
>>>>> bauliche Trennung oder unterschiedlichen Zielpunkten abgeleitet wird,
>>>>> handle es sich sich um einen selbstständigen Radweg, der nicht
>>>>> benutzungspflichtig sein könne, sondern andere als auf den Zeichen 237,
>>>>> 240 oder 241 gezeigte Verkehrsarten ausschließe.
>>>> Woher stammt das?
>>>> Die aktuelle StVO spricht nicht mehr von "straßenbegleitend". Ich
>>>> erinnere mich, dass das früher ein Kriterium für Benutzungspflicht war.
>>>> Jetzt ist nur noch die Beschilderung relevant.
>>>> Wenn die VwV so etwas als Voraussetzung für die Anordnung festlegen,
>>>> kann man die Schilder wegklagen. Aber woher soll ein Recht zum
>>>> Ignorieren kommen?
>>>
>>> Die Frage verstehe ich nicht. Die Straße hat doch dann keinen
>>> Radweg. Da kann man weder was wegklagen noch was ignorieren.
>>
>> Mindestens streckenweise hat sie einen Radweg.
>
> Da ist ein Radweg. Dieser ist allerdings nicht Teil der Straße,
> denn ihm sind andere Vorrangsregelungen zugewiesen als der Straße.
> Die Straße hat somit keinen Radweg.

Woran erkenne ich das, wenn ich erstmals auf der Straße unterwegs bin
und dort am rechten Rand ein Blauschild auftaucht?

Und was hat das Schild dort verloren, wenn gar keine Benutzungspflicht
besteht? Rechtssystematisch ist es logischer, die Benutzungspflicht nur
am Schild festzumachen und ggfs. dessen Rechtmäßigkeit anzugreifen.
Ansonsten hätte man drei Typen von Radwegen: Die ganz ohne Pflicht,
diejenigen, die jeder benutzen muss, und diejenigen, bei denen nur
Kenner wissen, dass sie sie nicht benutzen müssen.

>> Sonst könnte da ja kein Schild an der Straße stehen und niemand
>> von der Fahrbahn auf den Radweg wechseln.
>
> Das Schild bezieht sich nicht auf Verkehr, der auf der Straße
> stattfindet.

Radwegschilder stehen am Rand der Straße, für die sie gelten. Es wäre
seltsam, wenn sie in manchen Situationen trotzdem nicht für die dortigen
Radler gälten.

>>> Ein beschilderter Weg in der Nähe ist ein selbständiger Radweg
>>> und ist nicht Teil der gegenständlichen Straße.
>>
>> Auch von "selbständig" ist in der StVO keine Rede mehr.
>
> Der Unterschied zwischen einem selbständigen und einem
> straßenbegleitenden Radweg erschließt sich auch so.

Nicht, wenn er an der Straße entlang verläuft und trotzdem selbständig
sein soll.

Stefan Schmitz <ss32@gmx.de> wrote:

> Am 26.05.2024 um 01:22 schrieb Hans Crauel:
> > Stefan Schmitz schrieb
> >
> >> Am 25.05.2024 schrieb Hans Crauel:
> >>> Stefan Schmitz schrieb
> >>>> Am 24.05.2024 um 15:21 schrieb HC Ahlmann:
> >>>>> Eine Voraussetzung für die Benutzungspflicht eines Radweges ist, dass er
> >>>>> straßenbegleitend ist, also Fahrbahn und Radweg gemeinsame Merkmale wie
> >>>>> Verlauf und Vorrang haben. Nur dann zeigt das Verkehrszeichen Radweg
> >>>>> (237, 240 oder 241) eine Benutzungspflicht und ein Fahrbahnverbot an.
> >>>>> Fehlt die Eigenschaft straßenbegleitend, was aus unterschiedlichen
> >>>>> Vorrängen von Fahrbahn und Radweg, großen Verschwenkungen oder
> >>>>> Absetzungen des Radwegs von der Fahrbahn, Leitplanken und andere
> >>>>> bauliche Trennung oder unterschiedlichen Zielpunkten abgeleitet wird,
> >>>>> handle es sich sich um einen selbstständigen Radweg, der nicht
> >>>>> benutzungspflichtig sein könne, sondern andere als auf den Zeichen 237,
> >>>>> 240 oder 241 gezeigte Verkehrsarten ausschließe.
> >>>> Woher stammt das?
> >>>> Die aktuelle StVO spricht nicht mehr von "straßenbegleitend". Ich
> >>>> erinnere mich, dass das früher ein Kriterium für Benutzungspflicht war.
> >>>> Jetzt ist nur noch die Beschilderung relevant.
> >>>> Wenn die VwV so etwas als Voraussetzung für die Anordnung festlegen,
> >>>> kann man die Schilder wegklagen. Aber woher soll ein Recht zum
> >>>> Ignorieren kommen?
> >>>
> >>> Die Frage verstehe ich nicht. Die Straße hat doch dann keinen
> >>> Radweg. Da kann man weder was wegklagen noch was ignorieren.
> >>
> >> Mindestens streckenweise hat sie einen Radweg.
> >
> > Da ist ein Radweg. Dieser ist allerdings nicht Teil der Straße,
> > denn ihm sind andere Vorrangsregelungen zugewiesen als der Straße.
> > Die Straße hat somit keinen Radweg.
>
> Woran erkenne ich das, wenn ich erstmals auf der Straße unterwegs bin
> und dort am rechten Rand ein Blauschild auftaucht?
>
> Und was hat das Schild dort verloren, wenn gar keine Benutzungspflicht
> besteht? Rechtssystematisch ist es logischer, die Benutzungspflicht nur
> am Schild festzumachen und ggfs. dessen Rechtmäßigkeit anzugreifen.
> Ansonsten hätte man drei Typen von Radwegen: Die ganz ohne Pflicht,
> diejenigen, die jeder benutzen muss, und diejenigen, bei denen nur
> Kenner wissen, dass sie sie nicht benutzen müssen.

Richtig erkannt, Doppeldeutigkeit der Zeichen 237, 240, 241 ist die
Realität.

> >> Sonst könnte da ja kein Schild an der Straße stehen und niemand
> >> von der Fahrbahn auf den Radweg wechseln.
> >
> > Das Schild bezieht sich nicht auf Verkehr, der auf der Straße
> > stattfindet.
>
> Radwegschilder stehen am Rand der Straße, für die sie gelten. Es wäre
> seltsam, wenn sie in manchen Situationen trotzdem nicht für die dortigen
> Radler gälten.

Die Zeichen 237, 240 und 241 gelten ja für Radfahrer, nur ordnen sie
unterschiedliches Verhalten an:
Liegt der Weg neben einer Fahrbahn, muss er statt der Fahrbahn benutzt
werden.
Liegt der Weg nicht neben der Fahrbahn, ist es ein Weg exklusiv für die
ausgewiesenen Verkehrsarten, den Radfahrer benutzten dürften, wenn er
zum gewünschten Ziel führt.
> >>> Ein beschilderter Weg in der Nähe ist ein selbständiger Radweg
> >>> und ist nicht Teil der gegenständlichen Straße.
> >>
> >> Auch von "selbständig" ist in der StVO keine Rede mehr.
> >
> > Der Unterschied zwischen einem selbständigen und einem
> > straßenbegleitenden Radweg erschließt sich auch so.
>
> Nicht, wenn er an der Straße entlang verläuft und trotzdem selbständig
> sein soll.

Da hat sich der Verordnungsgeber durch Regeln zur Absetzung selbst ein
Bein gestellt.
--
Munterbleiben
HC

Stefan Schmitz schrieb

> Am 26.05.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Da ist ein Radweg. Dieser ist allerdings nicht Teil der Straße,
>> denn ihm sind andere Vorrangsregelungen zugewiesen als der Straße.
>> Die Straße hat somit keinen Radweg.
>
> Woran erkenne ich das, wenn ich erstmals auf der Straße unterwegs
> bin und dort am rechten Rand ein Blauschild auftaucht?

Dann wirst du irrtümlich Benutzungspflicht annehmen.
> Und was hat das Schild dort verloren, wenn gar keine Benutzungspflicht
> besteht?

Es kennzeichnet, dass anderer Verkehr den Weg nicht benutzen
darf.

> Rechtssystematisch ist es logischer, die Benutzungspflicht nur
> am Schild festzumachen und ggfs. dessen Rechtmäßigkeit anzugreifen.

Was soll das Wort "rechtssystematisch" an der Stelle bedeuten?

Rechtssystematisch ist es doch viel logischer, dem Weg keine
anderen Vorrangsregelungen zuzuweisen als der daneben
verlaufenden Straße. Das ist Voraussetzung dafür, dass der
Weg Teil der Straße ist.

>> Das Schild bezieht sich nicht auf Verkehr, der auf der Straße
>> stattfindet.
>
> Radwegschilder stehen am Rand der Straße, für die sie gelten. Es wäre
> seltsam, wenn sie in manchen Situationen trotzdem nicht für die dortigen
> Radler gälten.

Radwegschilder stehen an Wegen, welche von anderem Verkehr nicht
benutzt werden dürfen. Sind sie straßenbegleitend - wozu ihnen
insbesondere die Vorrangsregelungen der Straße zugewiesen sein
müssen -, gelten sie für diese Straße.
Rechtssystematisch ist das sehr logisch.

>> Der Unterschied zwischen einem selbständigen und einem
>> straßenbegleitenden Radweg erschließt sich auch so.
>
> Nicht, wenn er an der Straße entlang verläuft und trotzdem selbständig
> sein soll.

Wie soll denn für einen Weg, der parallel zu einer Straße
verläuft, ohne dabei Teil der Straße zu sein, gekennzeichnet
werden, dass ihn anderer als Fahrradverkehr nicht benutzen
darf?

Hans

Am 27.05.2024 um 00:01 schrieb Hans Crauel:

> Wie soll denn für einen Weg, der parallel zu einer Straße
> verläuft, ohne dabei Teil der Straße zu sein, gekennzeichnet
> werden, dass ihn anderer als Fahrradverkehr nicht benutzen
> darf?

Es gibt eigene Schilder, die bestimmte Verkehrsarten ausschließen.
Notfall ein Z.250 mit Zusatz "Radfahrer frei".

Das Blauschild ordnet vor allem eine Benutzungspflicht an. Die wäre
abseits der Straße unsinnig.

Stefan Schmitz schrieb

> Am 27.05.2024 schrieb Hans Crauel:
>> Wie soll denn für einen Weg, der parallel zu einer Straße
>> verläuft, ohne dabei Teil der Straße zu sein, gekennzeichnet
>> werden, dass ihn anderer als Fahrradverkehr nicht benutzen
>> darf?
>
> Es gibt eigene Schilder, die bestimmte Verkehrsarten ausschließen.
> Notfall ein Z.250 mit Zusatz "Radfahrer frei".

Da hast du Recht. Nur mit Reitern sowie Treibern und Führern
von Vieh muss man da ggf. noch rechnen.
> Das Blauschild ordnet vor allem eine Benutzungspflicht an.
> Die wäre abseits der Straße unsinnig.

Das Blauschild ordnet vor allem an, dass anderer Verkehr den
Weg nicht benutzen darf. Es gibt viele selbständige Wege mit
Blauschild.

Hans

Am 2024-05-25 um 10:31 schrieb HC Ahlmann:
> Eine von beiden Benutzungspflichten

Es gibt nur eine, denn sie ist eine Anweisung, keine Eigenschaft.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

Am 2024-05-25 um 18:34 schrieb Stefan:
> aber bei der Klage plötzlich niemand die Unterlagen finden möchte

Die Unterlagen zur Anordnung? Dann haben sie das Schild für Überflüssig
erklärt, denn maßgebend ist die Anordnung. (Solltest du dich allerdings
darauf berufen, werden sie sich plötzlich erinnern, denn sie ist nicht an
eine Form gebunden)
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

Am 2024-05-26 um 16:20 schrieb Stefan Schmitz:
> Ansonsten hätte man drei Typen von Radwegen: Die ganz ohne Pflicht,
> diejenigen, die jeder benutzen muss, und diejenigen, bei denen nur
> Kenner wissen, dass sie sie nicht benutzen müssen.

Herzlichen Glückwunsch, du bist einer der wenigen, der das Wesen des
Radweges entdeckt hat, das nämlich Behörden und Justiz mit Recht und
Gesetz machen, was wie wollen, sobald es eben um Radwege geht. Es ist
genau so, viele Radweg-Schilder entfalten keine oder eine andere als die
(angeblich) gewollte rechtliche Wirkung, das zu erkennen braucht es nur
offene Augen, ein wenig Basiswissen und einige aktivierte Hirnzellen.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

Udo Steinbach <trashcan@udoline.de> wrote:

> Am 2024-05-25 um 10:31 schrieb HC Ahlmann:
> > Eine von beiden Benutzungspflichten
>
> Es gibt nur eine, denn sie ist eine Anweisung, keine Eigenschaft.

Wenn Du so kurz denkst, wie Du zitierst, kommt nichts heraus.

Genau die doppelte Anweisung ist das Problem, wenn zwei Blauschilder
rechts und links der Fahrbahn stehen. Beide ordnen an, dass der Radweg
benutzen werden muss, aber nur einer kann benutzt werden, ohne dass man
sich zerreißt.
--
Munterbleiben
HC

Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> schrieb:
> Stefan Schmitz schrieb

>>> Da ist ein Radweg. Dieser ist allerdings nicht Teil der Straße,
>>> denn ihm sind andere Vorrangsregelungen zugewiesen als der
>>> Straße. Die Straße hat somit keinen Radweg.
>> Woran erkenne ich das, wenn ich erstmals auf der Straße unterwegs
>> bin und dort am rechten Rand ein Blauschild auftaucht?
> Dann wirst du irrtümlich Benutzungspflicht annehmen.

Ist es ein Unterschied, wenn man weiß, daß auf dem Weg eine abweichende
Vorrangregelung gilt? Z.B. im Rheingau zwischen Erbach und Hattersheim:
wenig Verkehr, linksseitiger Geh-/Radweg, mit 240 ("Benutzungspflicht").
Da fahren näherungsweise alle Radfahrer. 1km später mehrere Einmündungen
mit 205 ("Vorfahrt beachten"), wo auf der Fahrbahn gar nichts ist (außer
reduzierter Höchstgeschwindigkeit). Ich fahre da auf der Fahrbahn und
werde nur gelegentlich angehupt, bzw. "signlisiert, daß man mich gesehen
hat".

cu,
Christian

PGP Key available.

Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> wrote:

> Das Blauschild ordnet vor allem an, dass anderer Verkehr den
> Weg nicht benutzen darf. Es gibt viele selbständige Wege mit
> Blauschild.

Das gibt es hier oft in Grünanlagen.
Da kümmert sich aber niemand rum.
Weder die Fußgänger, die trotz 240er auf dem "Radweg" unterwegs sind
noch die Radfahrer, die trotz 239er auf dem "Gehweg" fahren...

Man (also jeder) nimmt den Weg, der am schnellsten zum Ziel führt...

Ciao
dirk

Am 29.05.2024 um 11:50 schrieb Dirk Wagner:
> Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> wrote:
>
>> Das Blauschild ordnet vor allem an, dass anderer Verkehr den
>> Weg nicht benutzen darf. Es gibt viele selbständige Wege mit
>> Blauschild.
>
> Das gibt es hier oft in Grünanlagen.
> Da kümmert sich aber niemand rum.
> Weder die Fußgänger, die trotz 240er auf dem "Radweg" unterwegs sind
> noch die Radfahrer, die trotz 239er auf dem "Gehweg" fahren...
>
> Man (also jeder) nimmt den Weg, der am schnellsten zum Ziel führt...

Draußen im Grünen wird auch niemand kontrollieren, ob auch alle auf dem
richtigen Weg unterwegs sind. Da werden die Schilder noch eher als
unverbindliche Empfehlung angesehen.

Stefan Schmitz wrote:
> Die aktuelle StVO spricht nicht mehr von "straßenbegleitend". Ich
> erinnere mich, dass das früher ein Kriterium für Benutzungspflicht war.
> Jetzt ist nur noch die Beschilderung relevant.
> Wenn die VwV so etwas als Voraussetzung für die Anordnung festlegen,
> kann man die Schilder wegklagen. Aber woher soll ein Recht zum
> Ignorieren kommen?

Ein Radweg mit anderer Vorfahrtregelung als die Straße daneben ist ein
selbständiger Radweg, der zufällig neben der betr. Straße verläuft.
Damit verbieten blaue Schilder Radfahrern nicht zwangsläufig die
Benutzung der Straße nebenan, sondern nur die Benutzung des Radwegs
durch Kfz.

>> VwV-StVO Zu §2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge, Rdnr. 15f.

> Da steht schon mal nichts von "straßenbegleitend".

Ist auch nicht notwendig:
Benutzungspflicht kann nur für Radwege bestehen, die zu einer Straße
gehören d.h. straßenbegleitend sind. Für Radwege, die durch Parks oder
Botanik verlaufen, kann kein Fahrbahnverbot gelten, weil Fahrbahn fehlt.

--

CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.