Wie üblich ist es, dass es ein STOP (oder HALT im Alsterpark / HH)
exklusiv für Radwege gibt?

Persönlich ist mir das noch nie untergekommen, kann aber daran liegen,
dass ich kaum ausserhalb meines Wohnortes mit dem Rad fahre.

Am 21.05.2024 um 14:27 schrieb Mike Grantz:
> Wie üblich ist es, dass es ein STOP (oder HALT im Alsterpark / HH)
> exklusiv für Radwege gibt?
>

Egal, on üblich oder nicht - es wird nichts nützen.

Wolfgang

Am 21.05.2024 um 14:27 schrieb Mike Grantz:
> Wie üblich ist es, dass es ein STOP (oder HALT im Alsterpark / HH)
> exklusiv für Radwege gibt?

Wenn die Kreuzung unübersichtlich ist und deswegen ein Stoppschild
braucht, und auf einer Seite nur Radverkehr kommen kann, bekommt der
halt exklusiv das Schild.
Kritisch wäre es, wenn ein normales Stoppschild per Zusatzzeichen auf
Radfahrer beschränkt würde.

On 21.05.2024 19:44, Stefan Schmitz wrote:

>> Radwege

> Kritisch wäre es, wenn ein normales Stoppschild per Zusatzzeichen auf
> Radfahrer beschränkt würde.

Das wäre bei einem Radweg inwiefern kritisch?

On 21.05.24 20:10, Mike Grantz wrote:
> On 21.05.2024 19:44, Stefan Schmitz wrote:
>
>>> Radwege
>
>> Kritisch wäre es, wenn ein normales Stoppschild per Zusatzzeichen auf
>> Radfahrer beschränkt würde.
>
> Das wäre bei einem Radweg inwiefern kritisch?

Bei einem reinen Radweg wäre es erst einmal nur überflüssig. Da so ein
überflüssiges Verkehrszeichen aber für Verwirrung sorgen kann (hä?
Sollten hier außer Radfahrern auch noch andere unterwegs sein?), sollte
man solchen Unfug unterlassen.

Bei einer Straße mit Kfz-Verkehr wäre es allerdings kritisch. Eine
Kreuzung, auf der Kfz-Verkehr problemlos durchrauschen kann, die aber
für Radfahrer so gefährlich ist, dass sie da unbedingt anhalten müssen,
kann es (abgesehen von Autobahnen etc., wo Radfahrer ohnehin nicht
zugelassen sind) einfach nicht geben. Entweder behindert das
Verkehrszeichen also unnötigerweise Radfahrer, oder es reicht nicht aus,
um den Gefahren für und/oder durch Kraftfahrer ausreichend zu begegnen.

Gruß,
Mark

On 21.05.2024 23:18, Mark Obrembalski wrote:

> Bei einer Straße mit Kfz-Verkehr

Ich schrieb von Radweg, also Kfz-Verkehr höchstens als Querverkehr. Z.
B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stoppschild#/media/Datei:HALT_F%C3%A4hrdamm.jpg

Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> wrote:

> Wie üblich ist es, dass es ein STOP (oder HALT im Alsterpark / HH)
> exklusiv für Radwege gibt?

Zumindest nicht unüblich.

Ich kenne im Hamburger Umland bzw. Kreis Dithmarschen einige
"Radwegexklusive" Stopschilder. Und auch auf dem ehemaligem Bahndamm
zwischen Ulzburg und Bad Oldesloe (seit Jahren ausgewiesener
Radwanderweg) stehen auf dem Radweg solche Stop-Schilder wenn eine
Straße kreuzt.

--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Ich wohne nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.

Am 22.05.2024 um 13:07 schrieb Mike Grantz:
> On 21.05.2024 23:18, Mark Obrembalski wrote:
>
>> Bei einer Straße mit Kfz-Verkehr
>
> Ich schrieb von Radweg, also Kfz-Verkehr höchstens als Querverkehr. Z.
> B.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Stoppschild#/media/Datei:HALT_F%C3%A4hrdamm.jpg

Bei diesem Schild, das nicht in der StVO vorkommt, fragt sich
allerdings, auf welcher Rechtsgrundlage sanktioniert werden kann, wer
dort nicht hält.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stoppschild#Haltschilder_am_Alsterpark_in_Hamburg

Am 22.05.2024 um 13:57 schrieb Stefan Schmitz:

>
> Bei diesem Schild, das nicht in der StVO vorkommt, fragt sich
> allerdings, auf welcher Rechtsgrundlage sanktioniert werden kann, wer
> dort nicht hält.
>

Radfahrer, sanktioniert, habe ich noch nie erlebt. Aber ich will nicht
ausschließen, dass es so etwas in seltenen Ausnahmefällen schon gegeben hat.

Wolfgang

Am 22.05.2024 13:57 Uhr schrieb Stefan Schmitz:

> Bei diesem Schild, das nicht in der StVO vorkommt, fragt sich
> allerdings, auf welcher Rechtsgrundlage sanktioniert werden kann, wer
> dort nicht hält.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Stoppschild#Haltschilder_am_Alsterpark_in_Hamburg

|Dieses Verkehrszeichen folgt einer lokalen Anordnung und ist in diesem
|Bezug bindend.

Diese Anordnung wäre nun interessant.

--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
1716379075ichwillgesperrtwerden@nirvana.admins.ws

Am 2024-05-21 um 19:44 schrieb Stefan Schmitz:
> Kritisch wäre es, wenn ein normales Stoppschild per Zusatzzeichen auf
> Radfahrer beschränkt würde.

Die Behörden wissen ganz genau, daß die Unzulässigkeit allzu
offensichtlich ist, deshalb habe ich sowas noch nie gesehen oder von sowas
gehört. Üblich ist aber, durch Größe, Position oder Ausrichtung den
Eindruck zu erzeugen, das Stop, Vorfahrt achten, Einfahrt verboten, Verbot
für Radfahrer gelte nur für den Radweg. Tatsächlich aber haben sie
regelmäßig eine andere Wirkung. Fast immer dient es der Entrechtung der
Radweg-Benutzer.

--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

Am 23.05.2024 um 08:12 schrieb Udo Steinbach:
> Am 2024-05-21 um 19:44 schrieb Stefan Schmitz:
>> Kritisch wäre es, wenn ein normales Stoppschild per Zusatzzeichen auf
>> Radfahrer beschränkt würde.
>

Also, bei allem Respekt, aber ich habe weder Inhalt noch Sinn dieses
Beitrags verstanden:

> Die Behörden wissen ganz genau, daß die Unzulässigkeit allzu
> offensichtlich ist, deshalb habe ich sowas noch nie gesehen oder von sowas
> gehört.

Weil die Behörden etwas offensichtlich Unzuzlässiges anordnen, hast Du
so etwas noch nie gesehen?

> Üblich ist aber, durch Größe, Position oder Ausrichtung den
> Eindruck zu erzeugen, das Stop, Vorfahrt achten, Einfahrt verboten, Verbot
> für Radfahrer gelte nur für den Radweg.

Wenn eine Straßenverkehrsbehörde eine Anordnung trifft, dann soll sie
entweder für die agnze Straße, für die Fahrbahn oder nur für einen Teil
derselben gelten. Welchen Grund sollte eine Behörde haben, einen
falschen Eindruck über den Geltungsbereich einer Anordnung zu erzeugen?
Das wäre doch ziemlich kontraproduktiv, denn als Behörde will ich doch,
dass meine Anordnungen beachtet werden - oder?

> Tatsächlich aber haben sie regelmäßig eine andere Wirkung.

Andere als welche? Als die intendierte? Über die die Behörde doch gerade
Unklarheit erzeugt hat? Ergibt keinen Sinn.

> Fast immer dient es der Entrechtung der Radweg-Benutzer.

Welche Entrechtung? Von welchen Rechten?

Wolfgang

Am Wed, 22 May 2024 15:32:03 +0200 schrieb Wolfgang Fieg:

> Am 22.05.2024 um 13:57 schrieb Stefan Schmitz:
>
>
>> Bei diesem Schild, das nicht in der StVO vorkommt, fragt sich
>> allerdings, auf welcher Rechtsgrundlage sanktioniert werden kann, wer
>> dort nicht hält.
>>
>>
> Radfahrer, sanktioniert, habe ich noch nie erlebt. Aber ich will nicht
> ausschließen, dass es so etwas in seltenen Ausnahmefällen schon gegeben
> hat.
>

Im Falle eines Unfalls wird ein guter Anwalt bzw. die
Haftpflichtversicherung eines verwickelten KFZ-Führers auf jeden Fall
versuchen die Alleinschuld dem Radfahrer zuzuordnen

Nicht schön, aber so sind die Regeln gegenüber den Versicherten

mfg

Karl

Am 21.05.24 19:44, schrieb Stefan Schmitz:
>Am 21.05.2024 um 14:27 schrieb Mike Grantz:
>> Wie üblich ist es, dass es ein STOP (oder HALT im Alsterpark / HH)
>> exklusiv für Radwege gibt?
>
>Wenn die Kreuzung unübersichtlich ist und deswegen ein Stoppschild
>braucht, und auf einer Seite nur Radverkehr kommen kann, bekommt der
>halt exklusiv das Schild.
>Kritisch wäre es, wenn ein normales Stoppschild per Zusatzzeichen auf
>Radfahrer beschränkt würde.

Was ist daran kritisch... die Behörde sieht kein Problem darin, wenn ein
Stop-Schild nur für den Radweg gilt und nicht für KFZ.

"
Durch die Hecken wird sowohl die Einsicht von der M 11 in die Straße „Am
Osterholz“ behindert, als auch die Einsicht aus der Straße „Am Osterholz“
in die M 11. Das Landratsamt hatte deswegen bereits unterschiedliche
verkehrsrechtliche Regelungen an der Kreuzung getroffen. Mit Anordnung vom
17. September 2013 hob das Landratsamt die Vorfahrt für die Radfahrer auf
dem gemeinsamen Geh- und Radweg auf und ordnete die Entfernung der
vorhandenen Radfahrerfurt an."
https://ra.de/urteil/vg-munchen/urteil-m-23-k-145122-2015-10-06

"Die Vorfahrtsregelung für die Straße M 11 und den diese Straße begleitenden
Zweirichtungsradweg fallen daher auseinander. Während die M 11 gegenüber
der Straße „Am Osterholz“ vorfahrtsberechtigt ist, ist der Radweg zur
Straße „Am Osterholz“ untergeordnet."

Am 23.05.2024 um 09:16 schrieb Karl Müller:
> Am Wed, 22 May 2024 15:32:03 +0200 schrieb Wolfgang Fieg:
>
>> Am 22.05.2024 um 13:57 schrieb Stefan Schmitz:
>>
>>
>>> Bei diesem Schild, das nicht in der StVO vorkommt, fragt sich
>>> allerdings, auf welcher Rechtsgrundlage sanktioniert werden kann, wer
>>> dort nicht hält.
>>>
>>>
>> Radfahrer, sanktioniert, habe ich noch nie erlebt. Aber ich will nicht
>> ausschließen, dass es so etwas in seltenen Ausnahmefällen schon gegeben
>> hat.
>>
>
> Im Falle eines Unfalls wird ein guter Anwalt bzw. die
> Haftpflichtversicherung eines verwickelten KFZ-Führers auf jeden Fall
> versuchen die Alleinschuld dem Radfahrer zuzuordnen
>

Im Falle eines Unfalls wird ein guter Anwalt immer versuchen, dem
Unfallgegener, egal ob ob Kfz, Radfahrer oder Fußgänger, wenigstens ein
Mitverschulden nachzuweisen. Das heißt aber noch nicht, dass er damit
Erfolg hat, weil darüber nicht Anwälte, sondern Gerichte entscheiden.

Das habe ich aber nicht gemeint. Ich habe eher an Verwarnungs- und
Bußgeldverfahren wegen Rotlichtverstößen, unberechtiger Benutzung des
Gehwegs, fehlender Beleuchtung usw. usw. gedacht.

Wolfgang

Stefan <stefan@epiket.de> wrote:
>Am 21.05.24 19:44, schrieb Stefan Schmitz:
>>Am 21.05.2024 um 14:27 schrieb Mike Grantz:
>>> Wie üblich ist es, dass es ein STOP (oder HALT im Alsterpark / HH)
>>> exklusiv für Radwege gibt?
>>
>>Wenn die Kreuzung unübersichtlich ist und deswegen ein Stoppschild
>>braucht, und auf einer Seite nur Radverkehr kommen kann, bekommt der
>>halt exklusiv das Schild.
>>Kritisch wäre es, wenn ein normales Stoppschild per Zusatzzeichen auf
>>Radfahrer beschränkt würde.

>Was ist daran kritisch... die Behörde sieht kein Problem darin, wenn ein
>Stop-Schild nur für den Radweg gilt und nicht für KFZ.
Und hebt damit praktisch die Benutzungspflicht auf.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

Am 24.05.2024 um 09:49 schrieb Peter Heitzer:
> Stefan <stefan@epiket.de> wrote:

>> Was ist daran kritisch... die Behörde sieht kein Problem darin, wenn ein
>> Stop-Schild nur für den Radweg gilt und nicht für KFZ.

> Und hebt damit praktisch die Benutzungspflicht auf.
>

Wieso das denn?

Wolfgang

Am 24.05.24 12:54, schrieb Wolfgang Fieg:
>Am 24.05.2024 um 09:49 schrieb Peter Heitzer:
>> Stefan <stefan@epiket.de> wrote:
>
>>> Was ist daran kritisch... die Behörde sieht kein Problem darin, wenn ein
>>> Stop-Schild nur für den Radweg gilt und nicht für KFZ.
>
>> Und hebt damit praktisch die Benutzungspflicht auf.
>>
>
>Wieso das denn?

In der Verkehrsrechtlichen Anordnung war die Benutzungspflicht noch gegeben
aber dies war einer der Punkte, warum diese vom VG München einkassiert
wurde.

https://i.postimg.cc/TPqqKMf8/Image1491321762094383734.jpg

Andere Stelle
https://i.postimg.cc/4dfvtLxY/Image5252701529946975386.jpg

Wolfgang Fieg <wolfgfang.fieg@t-online.de> wrote:

> Am 24.05.2024 um 09:49 schrieb Peter Heitzer:
> > Stefan <stefan@epiket.de> wrote:
>
> >> Was ist daran kritisch... die Behörde sieht kein Problem darin, wenn ein
> >> Stop-Schild nur für den Radweg gilt und nicht für KFZ.
>
> > Und hebt damit praktisch die Benutzungspflicht auf.
>
> Wieso das denn?

Eine Voraussetzung für die Benutzungspflicht eines Radweges ist, dass er
straßenbegleitend ist, also Fahrbahn und Radweg gemeinsame Merkmale wie
Verlauf und Vorrang haben. Nur dann zeigt das Verkehrszeichen Radweg
(237, 240 oder 241) eine Benutzungspflicht und ein Fahrbahnverbot an.
Fehlt die Eigenschaft straßenbegleitend, was aus unterschiedlichen
Vorrängen von Fahrbahn und Radweg, großen Verschwenkungen oder
Absetzungen des Radwegs von der Fahrbahn, Leitplanken und andere
bauliche Trennung oder unterschiedlichen Zielpunkten abgeleitet wird,
handle es sich sich um einen selbstständigen Radweg, der nicht
benutzungspflichtig sein könne, sondern andere als auf den Zeichen 237,
240 oder 241 gezeigte Verkehrsarten ausschließe.

| Voraussetzung für die Kennzeichnung [einer Radwegebenutzungspflicht]
| ist, daß
| 1. eine für den Radverkehr bestimmte Verkehrsfläche vorhanden ist oder
| angelegt werden kann. Das ist der Fall, wenn
| a) von der Fahrbahn ein Radweg baulich oder ein Radfahrstreifen mit
| Zeichen 295 "Fahrbahnbegrenzung" abgetrennt werden kann oder
| b) der Gehweg von dem Radverkehr und dem Fußgängerverkehr getrennt
| oder gemeinsam benutzt werden kann,
| 2. die Benutzung des Radweges nach der Beschaffenheit und dem Zustand
| zumutbar sowie die Linienführung eindeutig, stetig und sicher ist.
VwV-StVO Zu §2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge, Rdnr. 15f.

| Im Fall von Radverkehrsanlagen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen
| 306) sind Radwegefurten stets zu markieren. Sie dürfen nicht markiert
| werden an Kreuzungen und Einmündungen mit Vorfahrtregelung "Rechts vor
| Links", an erheblich (mehr als ca. 5 m) abgesetzten Radwegen im Zuge
| von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) sowie dort nicht, wo dem Radverkehr
| durch ein verkleinertes Zeichen 205 eine Wartepflicht auferlegt wird.
| [...]
VwV-StVO Zu §9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren, Rdnr. 4

| Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg
| erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel
| aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so
| ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln.
VwV-StVO Zu §9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren, Rdnr. 8

Ausführlich diskutiert von Bernd Sluka auf
<http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html>
--
Munterbleiben
HC

Am 21.05.24 23:18, schrieb Mark Obrembalski:
>Bei einer Straße mit Kfz-Verkehr wäre es allerdings kritisch. Eine
>Kreuzung, auf der Kfz-Verkehr problemlos durchrauschen kann, die aber
>für Radfahrer so gefährlich ist, dass sie da unbedingt anhalten müssen,
>kann es

Doch so etwas gibt es genug: M11 bei München mit Stop-Schild und
Bei Bad-Tölz wo die Polizei Rosenheim schriftlich erklärt, dass der Radweg
straßenbegleitend wäre aber trotzdem eine abweichende Vorfahrsregelung mit
VZ205 hat.

Es geht darum Radfahrer vor Abbiegern, die nicht schauen, zu schützen oder

wenn eine Hecke so steht, dass der MIV die Radfahrer nicht sehen kann aber
der MIV wieder den MIV sehen kann, wenn er auf den Rad-/Fußweg vorfährt.

Ich kenne noch mehr Beispiele und habe auch schon welche gemeinsam mit StVB
und Polizei besichtigt.

Am 24.05.2024 um 15:21 schrieb HC Ahlmann:
> Wolfgang Fieg <wolfgfang.fieg@t-online.de> wrote:
>
>> Am 24.05.2024 um 09:49 schrieb Peter Heitzer:
>>> Stefan <stefan@epiket.de> wrote:
>>
>>>> Was ist daran kritisch... die Behörde sieht kein Problem darin, wenn ein
>>>> Stop-Schild nur für den Radweg gilt und nicht für KFZ.
>>
>>> Und hebt damit praktisch die Benutzungspflicht auf.
>>
>> Wieso das denn?
>
> Eine Voraussetzung für die Benutzungspflicht eines Radweges ist, dass er
> straßenbegleitend ist, also Fahrbahn und Radweg gemeinsame Merkmale wie
> Verlauf und Vorrang haben. Nur dann zeigt das Verkehrszeichen Radweg
> (237, 240 oder 241) eine Benutzungspflicht und ein Fahrbahnverbot an.
> Fehlt die Eigenschaft straßenbegleitend, was aus unterschiedlichen
> Vorrängen von Fahrbahn und Radweg, großen Verschwenkungen oder
> Absetzungen des Radwegs von der Fahrbahn, Leitplanken und andere
> bauliche Trennung oder unterschiedlichen Zielpunkten abgeleitet wird,
> handle es sich sich um einen selbstständigen Radweg, der nicht
> benutzungspflichtig sein könne, sondern andere als auf den Zeichen 237,
> 240 oder 241 gezeigte Verkehrsarten ausschließe.

Woher stammt das?

Die aktuelle StVO spricht nicht mehr von "straßenbegleitend". Ich
erinnere mich, dass das früher ein Kriterium für Benutzungspflicht war.
Jetzt ist nur noch die Beschilderung relevant.
Wenn die VwV so etwas als Voraussetzung für die Anordnung festlegen,
kann man die Schilder wegklagen. Aber woher soll ein Recht zum
Ignorieren kommen?

> | Voraussetzung für die Kennzeichnung [einer Radwegebenutzungspflicht]
> | ist, daß
> | 1. eine für den Radverkehr bestimmte Verkehrsfläche vorhanden ist oder
> | angelegt werden kann. Das ist der Fall, wenn
> | a) von der Fahrbahn ein Radweg baulich oder ein Radfahrstreifen mit
> | Zeichen 295 "Fahrbahnbegrenzung" abgetrennt werden kann oder
> | b) der Gehweg von dem Radverkehr und dem Fußgängerverkehr getrennt
> | oder gemeinsam benutzt werden kann,
> | 2. die Benutzung des Radweges nach der Beschaffenheit und dem Zustand
> | zumutbar sowie die Linienführung eindeutig, stetig und sicher ist.
> VwV-StVO Zu §2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge, Rdnr. 15f.

Da steht schon mal nichts von "straßenbegleitend".

> | Im Fall von Radverkehrsanlagen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen
> | 306) sind Radwegefurten stets zu markieren. Sie dürfen nicht markiert
> | werden an Kreuzungen und Einmündungen mit Vorfahrtregelung "Rechts vor
> | Links", an erheblich (mehr als ca. 5 m) abgesetzten Radwegen im Zuge
> | von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) sowie dort nicht, wo dem Radverkehr
> | durch ein verkleinertes Zeichen 205 eine Wartepflicht auferlegt wird.
> | [...]
> VwV-StVO Zu §9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren, Rdnr. 4

Und da geht es nur um Furten.

> | Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg
> | erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel
> | aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so
> | ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln.
> VwV-StVO Zu §9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren, Rdnr. 8

Auch das sagt nichts über die Benutzungspflicht.

> Ausführlich diskutiert von Bernd Sluka auf
> <http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html>

Stefan Schmitz schrieb

> Am 24.05.2024 um 15:21 schrieb HC Ahlmann:
>> Eine Voraussetzung für die Benutzungspflicht eines Radweges ist, dass er
>> straßenbegleitend ist, also Fahrbahn und Radweg gemeinsame Merkmale wie
>> Verlauf und Vorrang haben. Nur dann zeigt das Verkehrszeichen Radweg
>> (237, 240 oder 241) eine Benutzungspflicht und ein Fahrbahnverbot an.
>> Fehlt die Eigenschaft straßenbegleitend, was aus unterschiedlichen
>> Vorrängen von Fahrbahn und Radweg, großen Verschwenkungen oder
>> Absetzungen des Radwegs von der Fahrbahn, Leitplanken und andere
>> bauliche Trennung oder unterschiedlichen Zielpunkten abgeleitet wird,
>> handle es sich sich um einen selbstständigen Radweg, der nicht
>> benutzungspflichtig sein könne, sondern andere als auf den Zeichen 237,
>> 240 oder 241 gezeigte Verkehrsarten ausschließe.
>
> Woher stammt das?
>
> Die aktuelle StVO spricht nicht mehr von "straßenbegleitend". Ich
> erinnere mich, dass das früher ein Kriterium für Benutzungspflicht war.
> Jetzt ist nur noch die Beschilderung relevant.
> Wenn die VwV so etwas als Voraussetzung für die Anordnung festlegen,
> kann man die Schilder wegklagen. Aber woher soll ein Recht zum
> Ignorieren kommen?

Die Frage verstehe ich nicht. Die Straße hat doch dann keinen
Radweg. Da kann man weder was wegklagen noch was ignorieren.
Ein beschilderter Weg in der Nähe ist ein selbständiger Radweg
und ist nicht Teil der gegenständlichen Straße.

>> | Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg
>> | erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel
>> | aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so
>> | ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln.
>> VwV-StVO Zu §9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren, Rdnr. 8
>
> Auch das sagt nichts über die Benutzungspflicht.

Benutzungspflicht entfaltet eine Beschilderung nur, wenn
der beschilderte Weg Teil der Straße ist (was auch als
"straßenbegleitend" bezeichnet wird).

Hans

Stefan Schmitz <ss32@gmx.de> wrote:

> Am 24.05.2024 um 15:21 schrieb HC Ahlmann:
> > Wolfgang Fieg <wolfgfang.fieg@t-online.de> wrote:
> >
> >> Am 24.05.2024 um 09:49 schrieb Peter Heitzer:
> >>> Stefan <stefan@epiket.de> wrote:
> >>
> >>>> Was ist daran kritisch... die Behörde sieht kein Problem darin, wenn ein
> >>>> Stop-Schild nur für den Radweg gilt und nicht für KFZ.
> >>
> >>> Und hebt damit praktisch die Benutzungspflicht auf.
> >>
> >> Wieso das denn?
> >
> > Eine Voraussetzung für die Benutzungspflicht eines Radweges ist, dass er
> > straßenbegleitend ist, also Fahrbahn und Radweg gemeinsame Merkmale wie
> > Verlauf und Vorrang haben. Nur dann zeigt das Verkehrszeichen Radweg
> > (237, 240 oder 241) eine Benutzungspflicht und ein Fahrbahnverbot an.
> > Fehlt die Eigenschaft straßenbegleitend, was aus unterschiedlichen
> > Vorrängen von Fahrbahn und Radweg, großen Verschwenkungen oder
> > Absetzungen des Radwegs von der Fahrbahn, Leitplanken und andere
> > bauliche Trennung oder unterschiedlichen Zielpunkten abgeleitet wird,
> > handle es sich sich um einen selbstständigen Radweg, der nicht
> > benutzungspflichtig sein könne, sondern andere als auf den Zeichen 237,
> > 240 oder 241 gezeigte Verkehrsarten ausschließe.
>
> Woher stammt das?

Im Wesentlichen aus Diskussionen in de.rec.fahrrad, wenn jemand gegen
Benutzungspflichten klagen wollte.
> Die aktuelle StVO spricht nicht mehr von "straßenbegleitend". Ich
> erinnere mich, dass das früher ein Kriterium für Benutzungspflicht war.
> Jetzt ist nur noch die Beschilderung relevant.
> Wenn die VwV so etwas als Voraussetzung für die Anordnung festlegen,
> kann man die Schilder wegklagen. Aber woher soll ein Recht zum
> Ignorieren kommen?

Wie kommst man einer Benutzungspflicht nach, wenn beidseitg der Fahrbahn
Radwege mit Verkehszeichen 237, 240 oder 241 markiert sind? Eine von
beiden Benutzungspflichten wird man ignorieren, wenn man sich nicht
zerreißt.

> > | Voraussetzung für die Kennzeichnung [einer Radwegebenutzungspflicht]
> > | ist, daß
> > | 1. eine für den Radverkehr bestimmte Verkehrsfläche vorhanden ist oder
> > | angelegt werden kann. Das ist der Fall, wenn
> > | a) von der Fahrbahn ein Radweg baulich oder ein Radfahrstreifen mit
> > | Zeichen 295 "Fahrbahnbegrenzung" abgetrennt werden kann oder
> > | b) der Gehweg von dem Radverkehr und dem Fußgängerverkehr getrennt
> > | oder gemeinsam benutzt werden kann,
> > | 2. die Benutzung des Radweges nach der Beschaffenheit und dem Zustand
> > | zumutbar sowie die Linienführung eindeutig, stetig und sicher ist.
> > VwV-StVO Zu §2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge, Rdnr. 15f.
>
> Da steht schon mal nichts von "straßenbegleitend".

Straßenbegleitend fast die Beschreibungen von 1 a) und b) in einem Wort
zusammen. Ohne Fahrbahn gibt es keine Benutzungspflicht.

> > | Im Fall von Radverkehrsanlagen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen
> > | 306) sind Radwegefurten stets zu markieren. Sie dürfen nicht markiert
> > | werden an Kreuzungen und Einmündungen mit Vorfahrtregelung "Rechts vor
> > | Links", an erheblich (mehr als ca. 5 m) abgesetzten Radwegen im Zuge
> > | von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) sowie dort nicht, wo dem Radverkehr
> > | durch ein verkleinertes Zeichen 205 eine Wartepflicht auferlegt wird.
> > | [...]
> > VwV-StVO Zu §9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren, Rdnr. 4
>
> Und da geht es nur um Furten.

Und eingangs ging es um Zeichen 205 und 206 an Furten. Rdnr. 4
skizziert, wann an einen Radweg eine Furt anschließen darf ("im Zuge von
Vorfahrtstraßen"), was ausschließt, dem Radweg Nachrang gegenüber
Abbiegern im Längsverkehr oder dem Querverkehr aufzuerlegen. Falls ein
Z. 205 oder 206 am Radweg vor einer Einmündung steht, ist der Radweg
nicht Teil der Straße, sondern ein eigener, nachrangiger Weg – kein
Fahrbahn, keien Benutzungspflicht.
> > | Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg
> > | erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel
> > | aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so
> > | ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln.
> > VwV-StVO Zu §9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren, Rdnr. 8
>
> Auch das sagt nichts über die Benutzungspflicht.

Es sagt etwas über die Zurodnung eines Radwegs zu einer Fahrbahn. Ohne
Zuordnung gibt es keine Benutzungspflicht.
--
Munterbleiben
HC

Am 25.05.2024 um 01:39 schrieb Hans Crauel:
> Stefan Schmitz schrieb
>
>> Am 24.05.2024 um 15:21 schrieb HC Ahlmann:
>>> Eine Voraussetzung für die Benutzungspflicht eines Radweges ist, dass er
>>> straßenbegleitend ist, also Fahrbahn und Radweg gemeinsame Merkmale wie
>>> Verlauf und Vorrang haben. Nur dann zeigt das Verkehrszeichen Radweg
>>> (237, 240 oder 241) eine Benutzungspflicht und ein Fahrbahnverbot an.
>>> Fehlt die Eigenschaft straßenbegleitend, was aus unterschiedlichen
>>> Vorrängen von Fahrbahn und Radweg, großen Verschwenkungen oder
>>> Absetzungen des Radwegs von der Fahrbahn, Leitplanken und andere
>>> bauliche Trennung oder unterschiedlichen Zielpunkten abgeleitet wird,
>>> handle es sich sich um einen selbstständigen Radweg, der nicht
>>> benutzungspflichtig sein könne, sondern andere als auf den Zeichen 237,
>>> 240 oder 241 gezeigte Verkehrsarten ausschließe.
>>
>> Woher stammt das?
>>
>> Die aktuelle StVO spricht nicht mehr von "straßenbegleitend". Ich
>> erinnere mich, dass das früher ein Kriterium für Benutzungspflicht war.
>> Jetzt ist nur noch die Beschilderung relevant.
>> Wenn die VwV so etwas als Voraussetzung für die Anordnung festlegen,
>> kann man die Schilder wegklagen. Aber woher soll ein Recht zum
>> Ignorieren kommen?
>
> Die Frage verstehe ich nicht. Die Straße hat doch dann keinen
> Radweg. Da kann man weder was wegklagen noch was ignorieren.

Mindestens streckenweise hat sie einen Radweg. Sonst könnte da ja kein
Schild an der Straße stehen und niemand von der Fahrbahn auf den Radweg
wechseln.

> Ein beschilderter Weg in der Nähe ist ein selbständiger Radweg
> und ist nicht Teil der gegenständlichen Straße.

Auch von "selbständig" ist in der StVO keine Rede mehr.

Hans Crauel meinte:

> Die Frage verstehe ich nicht. Die Straße hat doch dann keinen
> Radweg. Da kann man weder was wegklagen noch was ignorieren.

Irgendwann wird die Straßenverkehrsbehörde auf die Idee kommen, an der
Straße ein Zeichen 254 aufzustellen. Und da es ja fast direkt daneben
einen selbständigen Radweg gibt, können die Fahrradfahrer den dann doch
benutzen,. Und dann kriegt der ein richtiges Stopschild statt des Halt-
Schildes, und gut is.
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