HP Schulz:
> On Sat, 25 May 2024 12:29:24 +0200, Frank Möller
>> HP Schulz:
>>> On Fri, 24 May 2024 21:49:09 +0200, Martin Ebert <mx300@gmx.net>

>>>> Nein, der russische Angriff ist durch NICHTS zu rechtfertigen.

>>> Für dich ist eben erklären gleich rechtfertigen.
>>> Das ist typisch für verhetzte, fanatische "Binäre", meint: Die Welt,
>>> die Gesellschaft, die Geschichte - halt *alles* über den
>>> "entweder-oder"-Leisten ziehen; ja oder nein, gut oder böse.
>>> Kindisch-fundamentalistisch, das.

>> Und dabei will doch ein gepflegter Bewohner von Putins Enddarm einfach nur
>> mal was "erklären", nä! Morden, Vergewaltigen, Brandschatzen, Bombenterror
>> eben einfach mal ERKLÄREN, nicht wahr? Wer kann denn da nur was gegen ein
>> wenig ERKLÄREN haben?

> Q.E.D.

*smile*

Dir ist wahrscheinlich gar nicht bewußt, _*wie sehr*_ recht Du hast.

--
> Aber ja doch.
Nicht "aber ja doch".
Hör auf, mir andauernd zu widersprechen.
[Detlef Bosau in <i0b3a6$ebv$1@tioat.net>]

Thomas Klix <wotokl@web.de> schrieb:

>> Beweise doch einfach das Gegenteil.
>
> Jawoll! Thesen aufstellen - und dann von anderen verlangen, zu
> beweisen, dass sie nicht stimmen. So funktionieren Diskussionen.

Schporzfroind, Ihr stellt meine These ohne (!) eigene Argumente infrage,
und nicht einmal infrage, in Abrede! Ich denke schon, ich kann doch wohl
auch von Euch erwiesenen Experten wenigstens ein paar stichhaltige
Argumente verlangen, insbesondere da Ihr ja noch viel mehr daraus (aus
dem Nichtvorhandenen) ableitet: er! wird!! nicht!!! stoppen!!!!

> Wie, deiner Meinung nach, wollte Putin das "faschistische Regime"
> stürzen, indem er nur den Donbass besetzt? Er wollte ja gegen Faschismus
> und Korruption vorgehen.

Daß er, der Putin, es stürzen wollte, behauptest Du einfach - wie immer
ohne jeden Beweis. Vielleicht fällt Dir das auf: ich soll Beweise
bringen, Du aber nie, Deins ist alles irgendwie selbstverständlich,
jeder weiß das ja, nur ich nicht.

Ich sage, er wollte die ukrainische Regierung in eine Situation bringen,
in der Verhandlungen unausweichlich werden, mit dem erklärten Ziel, auf
den NATO-Beitritt zu verzichten. Und die Ukrainer hatten das selhr
schnell kapiert. Genau das zeigen beispielsweise die Dokumente der
abgebrochenen Verhandlungen vom März/April 2022, das ist ihr
wesentlicher Inhalt.

>> [...
>> Disclaimer: ich hab auch keine Beweise, aber ein paar ernsthafte
>> Indizien, die auf meine These hindeuten, hab ich genannt.
>
> Nenne mir eine Quelle, die diese "These" unterstützt. Bisher haben wir
> nur dein Geblubber.

Ich nannte Indizien, unter denen vor allem die bis heute schwache
Reaktion des Westens bemerkenswert ist, sie paßt nicht zu seiner eigenen
Propaganda. Ein weiteres Indiz ist die auffällig geringe
Geschwindigkeit - ein wesentliches Merkmal einer Eroberung ist immer
Geschwindigkeit, daher ja Hitlers Blitzkrieg. Ein weiteres Merkmal ist
das Fehlen großer Flächenoperationen, ich hab das alles schon
aufgezählt, lang und breit. Du kannst natürlich auch morgen wieder
fragen. Immer gerne. Achso, ich vergaß, es ist ja nur Geblubber.

T.M.

Am 25.05.2024 um 18:06 schrieb Torsten Mueller:
> Thomas Klix <wotokl@web.de> schrieb:
>
>>> Beweise doch einfach das Gegenteil.
>>
>> Jawoll! Thesen aufstellen - und dann von anderen verlangen, zu
>> beweisen, dass sie nicht stimmen. So funktionieren Diskussionen.
>
> Schporzfroind, Ihr stellt meine These ohne (!) eigene Argumente infrage,
> und nicht einmal infrage, in Abrede! Ich denke schon, ich kann doch wohl
> auch von Euch erwiesenen Experten wenigstens ein paar stichhaltige
> Argumente verlangen, insbesondere da Ihr ja noch viel mehr daraus (aus
> dem Nichtvorhandenen) ableitet: er! wird!! nicht!!! stoppen!!!!
>
>> Wie, deiner Meinung nach, wollte Putin das "faschistische Regime"
>> stürzen, indem er nur den Donbass besetzt? Er wollte ja gegen Faschismus
>> und Korruption vorgehen.
>
> Daß er, der Putin, es stürzen wollte, behauptest Du einfach - wie immer
> ohne jeden Beweis. Vielleicht fällt Dir das auf: ich soll Beweise
> bringen, Du aber nie, Deins ist alles irgendwie selbstverständlich,
> jeder weiß das ja, nur ich nicht.
>
Ich könnte mich in dem Fall Herrn Klix als Zeuge anbieten. Ich habe
davon auch vernommen.

J. P.

Am 25.05.24 um 17:01 schrieb Torsten Mueller:
> Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> schrieb:
>
>>>> Der Kriegsverlauf zeigt meiner Ansicht nach deutlich, daß eine
>>>> Eroberung der gesamten Ukraine nicht geplant war und auch nicht
>>>> stattfindet.
>>>
>>> Wie, zum Geier, kommst du darauf, dass das nicht geplant war? Er
>>> wollte die jetzige Regierung stürzen (weil: ist ja faschistisch). Und
>>> dazu rollte er auf Kiew zu - kam aber nicht bis dahin.
>>
>> Eben; wenn er gewollt hätte, wäre er bis Kiew gekommen. Dass er nicht
>> bis dahin kam, beweist, dass eine Eroberung der Ukraine nicht geplant
>> war. Siehst du, wie gut ich meinen TM gelernt habe?
>
> Beweise doch einfach das Gegenteil.

Kann ich nicht; wie denn auch.
_Deine_ Beweisführung finde ich dennoch seltsam.

> Disclaimer: ich hab auch keine Beweise, aber ein paar ernsthafte
> Indizien, die auf meine These hindeuten, hab ich genannt.

Deine Art, solche Indizien zu präsentieren, klingt
jedoch immer ganz arg nach zementierten Tatsachen.
Du solltest diesen Disclaimer vielleicht
in jedem Posting verwenden....

--
! NEU !
Kurzgeschichten
eine davon ist von mir
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Am 25.05.24 um 17:18 schrieb Thomas Klix:
> Andy Angerer <andreas@angerer-bodenlos.de> at Sa 25 Mai 2024 14:44:04 GMT:
>> Am 24.05.24 um 17:21 schrieb Thomas Klix:
>>> Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> at Fr 24 Mai 2024 06:35:31 GMT:
>>>>
>>>> Der Kriegsverlauf zeigt meiner Ansicht nach deutlich, daß eine Eroberung
>>>> der gesamten Ukraine nicht geplant war und auch nicht stattfindet.
>>>
>>> Wie, zum Geier, kommst du darauf, dass das nicht geplant war? Er wollte
>>> die jetzige Regierung stürzen (weil: ist ja faschistisch). Und dazu
>>> rollte er auf Kiew zu - kam aber nicht bis dahin.
>>
>> Eben; wenn er gewollt hätte, wäre er bis Kiew gekommen.
>> Dass er nicht bis dahin kam, beweist, dass eine Eroberung
>> der Ukraine nicht geplant war.
>> Siehst du, wie gut ich meinen TM gelernt habe?
>
> Beängstigend gut.
> Andy, mich gruselt...

Und nachdem ich das getippt habe, blättere
ich ein Posting weiter und schon.... *grins*

--
! NEU !
Kurzgeschichten
eine davon ist von mir
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Dietz Proepper schrieb am 25.05.24 um 11:57:
> Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> wrote:
>
>> Dietz Proepper schrieb am 25.05.24 um 11:41:
>>> Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> wrote:
>>>
>>>> Henning Sponbiel schrieb am 24.05.24 um 20:14:
>>>>> Das mit "Staat Israel und deswegen auch zu Jerusalem auf, wie
>>>>> angedroht, noch 1000 Jahre hin enge "Beziehungen" haben." hat sich
>>>>> der anonyme Feigling aus den Fingern gesogen oder er hat es aus
>>>>> Moskauer Quellen.
>>>>
>>>> Noch jemand, für den Deutsche Geschichte ein Fremdwort ist.
>>>
>>> Logik! Elementare Logik! Tipp, das hiesige Auditorium merkt sowas.
>>> Geh' besser wieder an deinen Stammtisch, dort kommt man mit sowas
>>> eher durch.
>>
>> Auch du hast kein Geschichtsbewusstsein, aber das war mir schon klar.
>
> Welcher Teil von "erzähl's deinen Stammtischbrüdern" war im Detail
> unklar?

Kann ich was dafür, dass du mir hier vor die Füße läufst?

Elementare Logik: du liest mich nicht oder du hältst es aus, dass
ich dir deine Gymnasialbildung(?) ("1000-jähriges Reich") erkläre.

On Sat, 25 May 2024 17:14:30 +0200, Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
wrote:

>Am 25.05.24 um 14:42 schrieb HP Schulz:
>> On Sat, 25 May 2024 00:47:47 +0200, Thomas Klix <wotokl@web.de> wrote:
>>> Aber natürlich: Es wird die empfundene Bedrohung durch die NATO als
>>> Begründung für einen Angriffskrieg genutzt. Also ist der angegriffene
>>> schuld.
>>
>> Erstens war und ist die Ukraine nicht in der NATO, schon gar nicht ist
>> sie "die" NATO.
>
>Naja. Der Ukraine wurde (2008, iirc) ein NATO-Beitritt in Aussicht
>gestellt und die Ukraine strebte diesen Beitritt letztlich auch an.

Ja, klar, aber das ändert ja nichts an der Richtigkeit meiner obigen
Aussage.
>
>> Russlands Angriff auf die Ukraine hat mit der NATO-Erweiterung nur
>> mittelbar, sozusagen über Bande zu tun.
>
>Im Gegenteil. Russland erklärte frühzeitig, daß ein solcher Beitritt
>(wie überhaupt die gesamte NATO-Osterweiterung) russischen
>Sicherheitsinteressen massiv zuwider laufen würde.

Stimmt, aber wie, genau, die Reaktion auf diese fortwährende
Nichtanerkennung der Sicherheitsinteressen dann aussehen würde, war
vorderhand nicht abzusehen.
Der aktuelle Anlass für den Einmarsch war tatsächlich das
Hilfeersuchen der neugegründeten Sezessionen. Übrigens ist/war das
alles so sehr völkerrechtswidrig nicht. Das wurde es erst, als
russische Truppen die Grenzen besagter Republiken hin zur Ukraine
überschritten.
>
>Aber wen interessieren schon russische Interessen. Zwar gab es in den
>USA durchaus kontroverse Diskussionen um die Osterweiterung - aber
>letztlich hat sich die Pro-Erweiterungs-Fraktion durchgesetzt. Damit war
>die gegenwärtige Entwicklung praktisch aufgegleist.

Dass das letztendlich zu diesem Krieg, mit dieser Dauer und dieser
Sturheit, führen würde, hatte in den Nullerjahren wohl noch niemand
auf dem Schirm.

On Sat, 25 May 2024 17:42:44 +0200, Andy Angerer
<andreas@angerer-bodenlos.de> wrote:

>Am 24.05.24 um 22:13 schrieb HP Schulz:
>> On Fri, 24 May 2024 21:49:09 +0200, Martin Ebert <mx300@gmx.net>
>> wrote:
>>
>>> Am 21.05.24 um 17:36 schrieb HP Schulz:
>>>
>>>> Da wird nun immer, wenn es um die - gebrochene - Zusage, die NATO
>>>> nicht nach Osten zu erweitern, geht,
>>>
>>> Es gab keine Zusage. Insoweit konnte auch keine gebrochen werden.
>>>
>>>> a) diese Zusage nur mündlich sei, nicht vertraglich-schriftlich
>>>> fixiert
>>>
>>> Nichtmal das gab es. Was es gab: In Flurgesprächen tauschte man
>>> Nettigkeiten aus. Sowas ist Muster ohne Wert. Denn da kommt man
>>> schnell von Stöckchen auf Steinchen: Wer darf mündlich was zusagen?
>>> Der Außenminister? Sein Personenschützer?
>>>
>>> Lies Dir einfach mal 2+4 durch, nebst Protokollerklärungen und
>>> Schriftwechsel. Da ist der kleinste Pups haargenau geregelt. Wenn
>>> der UdSSR etwas wichtig war, wurde es geregelt.
>>>
>>>> In so gut wie allen Kulturen, insbesondere aber osteuropäischen,
>>>> turkischen und praktisch allen afrikanischen und hispanischen *gilt
>>>> das gesprochene Wort*.
>>>
>>> Nicht im Völkerrecht.
>>>
>>>> Die mündliche Vereinbarung "überreitet" jeden schriftlichen Vertrag!
>>>
>>> Junge, Junge. Es wird immer wilder. Was wird nicht alles getan,
>>> den russischen Angriffskrieg doch noch irgendwie zu rechtfertigen...
>>>
>>>> Das Ehrenwort "unter Männern" _gilt_.
>>>
>>> Junge, Junge.
>>
>> Das ist nicht *mein* eigener Standpunkt! Ich referiere, wie das
>> anderswo *ist*! Schlicht und einfach *ist*!
>
>Das einzige, was *ist*, ist folgendes:
>Das gesprochene Wort ist in dem Moment verhallt,
>in dem der Sprechende den Mund zumacht. (Außer, wenn
>eine ausreichende Anzahl unabhängiger Zeugen es bestätigt.)

Das ist ja wohl hinlänglich der Fall.

>Genau aus diesem Grund werden Vereinbarungen schriftlich
>fixiert, damit sie Gültigkeit besitzen.

Wie ich schrieb: Ich kann die Version, nach der in anderen Kulturen
das gesprochene Wort nicht nur gilt, sondern im Zweifelsfall *mehr*
gilt als irgendwas Geschriebenes, nicht völlig abweisen.
Selbstverständlich ist mir als Westler dieses etwas archaische
Kulturem nicht eigentlich, aber ich besitze genug Anstand, dasselbe
nicht arrogant vom Tisch zu wischen.

Am 25.05.24 um 19:31 schrieb HP Schulz:
> On Sat, 25 May 2024 17:14:30 +0200, Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
>> Am 25.05.24 um 14:42 schrieb HP Schulz:
>>> Russlands Angriff auf die Ukraine hat mit der NATO-Erweiterung nur
>>> mittelbar, sozusagen über Bande zu tun.
>>
>> Im Gegenteil. Russland erklärte frühzeitig, daß ein solcher Beitritt
>> (wie überhaupt die gesamte NATO-Osterweiterung) russischen
>> Sicherheitsinteressen massiv zuwider laufen würde.
>
> Stimmt, aber wie, genau, die Reaktion auf diese fortwährende
> Nichtanerkennung der Sicherheitsinteressen dann aussehen würde, war
> vorderhand nicht abzusehen.

Die Vorhersage der Zukunft war auch vor 20 Jahren schon schwierig. Daran
hat sich nicht viel geändert.

> Der aktuelle Anlass für den Einmarsch war tatsächlich das
> Hilfeersuchen der neugegründeten Sezessionen.

Das sollte man nicht überbewerten. Wer einen Anlaß sucht, der wird auch
(immer) einen finden. Notfalls schafft er sich selbst einen.

Deswegen sind Anlässe eigentlich ziemlich uninteressant. Viel
interessanter sind die Prozesse, die zu diesen Kulminationspunkten führen.

Aber das sind ja Vorgeschichten. Nach Meinung der in dieser Gruppe
meinungsführenden Ahistoriker völlig belanglos und nur der
Rechtfertigung dienend.

Womit sie ja sogar Recht haben: Eine Meinung haben ist viel einfacher
wenn man gar nicht weiß, worum es geht und was passiert ist.

>> Aber wen interessieren schon russische Interessen. Zwar gab es in den
>> USA durchaus kontroverse Diskussionen um die Osterweiterung - aber
>> letztlich hat sich die Pro-Erweiterungs-Fraktion durchgesetzt. Damit war
>> die gegenwärtige Entwicklung praktisch aufgegleist.
>
> Dass das letztendlich zu diesem Krieg, mit dieser Dauer und dieser
> Sturheit, führen würde, hatte in den Nullerjahren wohl noch niemand
> auf dem Schirm.

Noch früher. Ende der 90er, noch unter President Clinton.

--
"Es wäre einfach so hilfreich, wenn Taylor Swift mit einem Klimaforscher
zusammen wäre."
https://twitter.com/Luisamneubauer/status/1757821938271924578

On Sat, 25 May 2024 11:53:17 +0200, Frank Möller
<butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> wrote:

>HP Schulz:
>
>> Und da jetzt unweigerlich wieder das Geblök von "Täter-Opfer-Umkehr"
>> losgeht: Beide, Russland wie Ukraine, sind Täter und Opfer
>> gleichermaßen...
>
>Chlor. Wenn eine Hooliganhorde Deine Familie massakriert und Dein Haus und
>Deinen Garten verwüstet, dann bist eben auch Du "Täter gleichermaßen". Is
>chlor.

Das ist hier ja nicht geschehen. Was sollen diese völlig blödsinnigen,
windschiefen "Vergleiche"? Das große Nationalstaat-Theater ist *nicht*
eine maßstäbliche Skalierung des Privaten und Sozialen im sozusagen
"Einzelmenschlichen"!
Tu nicht, als wüsstest Du das nicht!

On Sat, 25 May 2024 11:01:25 +0200, Torsten Mueller
<muellerto@runbox.com> wrote:

>HP Schulz <pylades@t-online.de> schrieb:
>
>>> Nein, der russische Angriff ist durch NICHTS zu rechtfertigen.
>>
>> Für dich ist eben erklären gleich rechtfertigen.
>
>Immer. Seit Jahren schon. Wer nicht für "uns" ist, ist gegen "uns".
>
>Und offenbar trifft das leider automatisch sofort für jeden zu, der sich
>auf eine Seite ziehen läßt, da kippt im Inneren etwas, das ist
>wahrscheinlich menschlich.

.... was man so 'menschlich' nennt. Ich nenne es kindisch.

Aber es hat schon seine inhärente Richtigkeit mit der Ineinssetzung
von Erklärung und Rechtfertigung (... und weiter dann gar Sympathie
und was nicht alles), inhärent der Präsupposition des Hasses. Denn
Erklärung mach Hass unmöglich, das hassbare, unhintergehbar grundlose
Böse, das wie von einem anderen Stern über die Guten kommt, wird durch
Erklärung geerdet, wird Teil derselben Welt, in der wir alle leben.
Und diese Erkentnis würde die schöne(!) romantische Angsttraum-Welt
der Hasser nachhaltig erschüttern.

Am 25.05.24 um 20:42 schrieb HP Schulz:
>
> Aber es hat schon seine inhärente Richtigkeit mit der Ineinssetzung
> von Erklärung und Rechtfertigung (... und weiter dann gar Sympathie
> und was nicht alles), inhärent der Präsupposition des Hasses. Denn
> Erklärung mach Hass unmöglich, das hassbare, unhintergehbar grundlose
> Böse, das wie von einem anderen Stern über die Guten kommt, wird durch
> Erklärung geerdet, wird Teil derselben Welt, in der wir alle leben.
> Und diese Erkentnis würde die schöne(!) romantische Angsttraum-Welt
> der Hasser nachhaltig erschüttern.

So eine Predigt wird fei nicht dadurch besser, dass
man möglichst geschwollen daherredet, Pastor Schulz.

--
! NEU !
Kurzgeschichten
eine davon ist von mir
<http://www.amazon.de/dp/B09K26CCXH>

Am 25.05.24 um 19:38 schrieb HP Schulz:
> On Sat, 25 May 2024 17:42:44 +0200, Andy Angerer
> <andreas@angerer-bodenlos.de> wrote:
>
>> Am 24.05.24 um 22:13 schrieb HP Schulz:
>>> On Fri, 24 May 2024 21:49:09 +0200, Martin Ebert <mx300@gmx.net>
>>> wrote:
>>>
>>>> Am 21.05.24 um 17:36 schrieb HP Schulz:
>>>>
>>>>> Da wird nun immer, wenn es um die - gebrochene - Zusage, die NATO
>>>>> nicht nach Osten zu erweitern, geht,
>>>>
>>>> Es gab keine Zusage. Insoweit konnte auch keine gebrochen werden.
>>>>
>>>>> a) diese Zusage nur mündlich sei, nicht vertraglich-schriftlich
>>>>> fixiert
>>>>
>>>> Nichtmal das gab es. Was es gab: In Flurgesprächen tauschte man
>>>> Nettigkeiten aus. Sowas ist Muster ohne Wert. Denn da kommt man
>>>> schnell von Stöckchen auf Steinchen: Wer darf mündlich was zusagen?
>>>> Der Außenminister? Sein Personenschützer?
>>>>
>>>> Lies Dir einfach mal 2+4 durch, nebst Protokollerklärungen und
>>>> Schriftwechsel. Da ist der kleinste Pups haargenau geregelt. Wenn
>>>> der UdSSR etwas wichtig war, wurde es geregelt.
>>>>
>>>>> In so gut wie allen Kulturen, insbesondere aber osteuropäischen,
>>>>> turkischen und praktisch allen afrikanischen und hispanischen *gilt
>>>>> das gesprochene Wort*.
>>>>
>>>> Nicht im Völkerrecht.
>>>>
>>>>> Die mündliche Vereinbarung "überreitet" jeden schriftlichen Vertrag!
>>>>
>>>> Junge, Junge. Es wird immer wilder. Was wird nicht alles getan,
>>>> den russischen Angriffskrieg doch noch irgendwie zu rechtfertigen...
>>>>
>>>>> Das Ehrenwort "unter Männern" _gilt_.
>>>>
>>>> Junge, Junge.
>>>
>>> Das ist nicht *mein* eigener Standpunkt! Ich referiere, wie das
>>> anderswo *ist*! Schlicht und einfach *ist*!
>>
>> Das einzige, was *ist*, ist folgendes:
>> Das gesprochene Wort ist in dem Moment verhallt,
>> in dem der Sprechende den Mund zumacht. (Außer, wenn
>> eine ausreichende Anzahl unabhängiger Zeugen es bestätigt.)
>
> Das ist ja wohl hinlänglich der Fall.

Wirklich?
_Ich_ weiß es nicht; ich war nicht dabei.
_Du_ schon?

--
! NEU !
Kurzgeschichten
eine davon ist von mir
<http://www.amazon.de/dp/B09K26CCXH>

HP Schulz <pylades@t-online.de> schrieb:

> Stimmt, aber wie, genau, die Reaktion auf diese fortwährende
> Nichtanerkennung der Sicherheitsinteressen dann aussehen würde, war
> vorderhand nicht abzusehen. Der aktuelle Anlass für den Einmarsch war
> tatsächlich das Hilfeersuchen der neugegründeten Sezessionen.

Der Anlaß, ja, nicht der Grund. Und um so einen Anlaß zu erhalten, kann
man schon ein paar Absprachen treffen, dieser Anlaß ist also nicht sooo
sehr von Bedeutung, es ist eine Art formaler Anlaß.

> Dass das letztendlich zu diesem Krieg, mit dieser Dauer und dieser
> Sturheit, führen würde, hatte in den Nullerjahren wohl noch niemand
> auf dem Schirm.

Daß die Russen (genau wie die Amerikaner) einen Sicherheitsabstand als
unverzichtbar erachten, aber schon. Das war manifestierte, sowjetische
Doktrin seit 45. Und genau deshalb war es eine selbstvergessene,
verantwortungsose Dummheit aller Beteiligten [1], dies einfach zu
ignorieren, das ukrainische Volk zahlt mit seinem Überleben dafür.

T.M.

[1] der US-amerikanischen Regierung, der Regierungen der
westeuropäischen Staaten (vor allem mehreren französischen, deutschen
und britischen), der NATO-Führung in Brüssel unter ihrem Sprachrohr
Stoltenberg, einiger nationalistisch gesinnter Regierungen ist Osteuropa
(vor allem der polnischen) und der nationalistisch aufgeheizten
ukrainischen Führung, insbesondere nach dem von den Amerikanern
inszenierten Putsch 2014

HP Schulz <pylades@t-online.de> schrieb:

> Stimmt, aber wie, genau, die Reaktion auf diese fortwährende
> Nichtanerkennung der Sicherheitsinteressen dann aussehen würde, war
> vorderhand nicht abzusehen. Der aktuelle Anlass für den Einmarsch war
> tatsächlich das Hilfeersuchen der neugegründeten Sezessionen.

Der Anlaß, ja, nicht der Grund. Und um so einen Anlaß zu erhalten, kann
man schon ein paar Absprachen treffen, dieser Anlaß ist also nicht sooo
sehr von Bedeutung, es ist eine Art formaler Anlaß.

> Dass das letztendlich zu diesem Krieg, mit dieser Dauer und dieser
> Sturheit, führen würde, hatte in den Nullerjahren wohl noch niemand
> auf dem Schirm.

Daß die Russen (genau wie die Amerikaner) einen Sicherheitsabstand als
unverzichtbar erachten, aber schon. Das war manifestierte, sowjetische
Doktrin seit 45. Und genau deshalb war es eine selbstvergessene,
verantwortungsose Dummheit aller Beteiligten [1], dies einfach zu
ignorieren. Das ukrainische Volk zahlt nun mit seinem Überleben für
"unser" aller Dummheit, da hat die Uschi recht.

T.M.

[1] der US-amerikanischen Regierung, mehrerer aufeinanderfolgender
Regierungen in westeuropäischen Staaten (vor allem französischen,
deutschen und britischen), der NATO-Führung in Brüssel unter ihrem
Sprachrohr Stoltenberg, der EU-Führung in Brüssel, einiger
nationalistisch gesinnter Regierungen in Osteuropa (vor allem der
polnischen) und der stark nationalistisch aufgeheizten ukrainischen
Führung, insbesondere nach dem von den Amerikanern inszenierten Putsch
2014

On Sat, 25 May 2024 17:29:35 +0200, Torsten Mueller wrote:

>Nochmal zu oben: den wichtigen Punkt, daß "erklären" durchaus nicht
>"rechtfertigen" und auch nicht "parteinehmen" bedeutet, haben hier die
>allerwenigsten verstanden. Daß nicht zuletzt auch dadurch eine
>Diskussion verunmöglicht wird und genau in diese Häme, Diffamierungen,
>Unterstellungen und Lügen abdriftet, die sich jetzt auch hier flutartig
>breitmachen, interessiert überhaupt nicht mehr. Es ist jetzt gefälligst
>so: wer auch nur noch eine Frage zum Selbstverständlichen hat,
>rechtfertigt bereits unzulässig und dieses $(PROKTOLOGENBEGRIFF) gehört
>einfach mit Scheiße zugekübelt. Vielen, vielen Dank dafür.

So triefend vor Selbstmitleid ...

Man könnte glatt auf die Idee kommen, dass sich (hier wie auch in
anderen Ihrer Postings) manisch-depressive Züge offenbaren (einmal
himmelhoch jauchzend, dann wieder zu Tode betrübt).

Hen "mit Frieden in der Signatur" ning
--
Wenn von zwei Personen einer Frieden will, muß der andere mitmachen.

(Torsten Müller in de.alt.talk.unmut - <87y18fvxha.fsf@runbox.com>)

On Sat, 25 May 2024 14:56:56 +0200, Torsten Mueller wrote:

>Henning Sponbiel <sponbiel@gmx.net> schrieb:
>
>> Das heißt nicht, dass wir das tolerieren, sondern dass wir uns bemühen,
>> dass so was wieder so leicht passiert.
>
>Lern endlich Deutsch, Dummkopf.

Oh, da habe ich ein "nicht" vergessen. Und der promovierte Germanist
Torsten Müller fühlt sich natürlich bemüßigt, das auf seine
unnachahmliche Art zu kritisieren.

Richtig so.

Henning
--
Daß Du strunzblöder Idiot Dich nicht zurückhalten wirst, war mir beim
Schreiben klar. Wieder Unwesen aufgezeigt, Du bist ein Held, ein Chuck
Norris des usenets!
(Torsten Müller in de.talk.unmut - <yqtikzdj496.fsf@runbox.com>)

On Sat, 25 May 2024 16:44:04 +0200, Andy Angerer wrote:

>Am 24.05.24 um 17:21 schrieb Thomas Klix:
>> Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> at Fr 24 Mai 2024 06:35:31 GMT:
>>>
>>> Der Kriegsverlauf zeigt meiner Ansicht nach deutlich, daß eine Eroberung
>>> der gesamten Ukraine nicht geplant war und auch nicht stattfindet.
>>
>> Wie, zum Geier, kommst du darauf, dass das nicht geplant war? Er wollte
>> die jetzige Regierung stürzen (weil: ist ja faschistisch). Und dazu
>> rollte er auf Kiew zu - kam aber nicht bis dahin.
>
>Eben; wenn er gewollt hätte, wäre er bis Kiew gekommen.
>Dass er nicht bis dahin kam, beweist, dass eine Eroberung
>der Ukraine nicht geplant war.
>Siehst du, wie gut ich meinen TM gelernt habe?

Da wir ja kürzlich von der Neuen Deutschen Welle geschrieben haben: Er
handelte einfach nach dem Motto "Ich will Spaß".

Da er ja lang genug in der DDR war, hat er dort auch Westrundfunk und
damit wohl auch mal Markus gehört.

Henning
--
Du um Aufmerksamkeit flehendes Frettchen wirst jetzt natürlich unter
Nennung von message-IDs beweisen müssen, wo irgendwer hier die atomare
Auslöschung westlicher Haupstädte gefordert hat.
Torsten Müller in <87jzjwe9qd.fsf@runbox.com>

On Sat, 25 May 2024 10:49:05 +0200, Torsten Mueller wrote:

>Mit Deinem Gedächtnis über länger als einen halben Tag ist es auch nicht
>mehr so weit her, oder? Die Sicherheitsinteressen einer langfristig
>neutralen (!) Ukraine (und ggf. weiterer Staaten, Moldawien, Georgien)
>hätten ausdrücklich Teil einer international geregelten und mit
>Sicherheitsgarantien durch namhafte, potente, westliche Staaten
>untermauerten Sicherheitsarchitektur sein können. Die Russen hätten das
>ausdrücklich unterstützt. Ist allerdings Teil der Vorgeschichte, und die
>gab's ja nie nicht, der Krieg fiel ja vom Himmel.

Auf eine Art ist das schon lustig, wie "Demokraten" den Überfall durch
eine Diktatur rechtfertigen. Und die Diktatur auch noch unterstützen.

Merke: Wenn du neben einem Stärkeren lebst, hast du nur _die_ Rechte,
die dieser dir gnädigerweise gewährt. Du darfst nichts selbst
entscheiden.

Hen "mit geschichtsvergessener Traditiopn in der Sig" ning
--
Bliebe noch zu ergänzen, daß es letzteres ja schon mindestens zweimal in
Deutschland gegeben hat: beim Kaiser und bei den Nazis. Die
geschichtsvergessene Fortführung dieser Tradition ist bemerkenswert.
(Torsten Müller in de.alt.talk.unmut - <yqth6gqyhn5.fsf@runbox.com>)

On Sat, 25 May 2024 10:58:16 +0200, Torsten Mueller wrote:

>Martin Ebert <mx300@gmx.net> schrieb:
>
>> Dir ist offenbar nicht klar, dass die baltischen Staaten weder eine
>> Luftwaffe noch ernsthaft Armeen hatten. Nun haben sie. Nebst
>> rotierenden NATO-Stationierungen.
>
>Dir ist offenbar nicht klar, daß dies dort bislang wesentlich eine Art
>Balletaufführung ist, eine sehr teure selbstverständlich.

Ihre Herren in Moskau scheinen das aber anders zu sehen - so wie die
sich aufregen.

Sie scheinen demnach aktuell nicht ganz auf Linie zu sein.

Henning
--
Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> schrieb:
> Aus Putins Enddarm heraus
Ah, jetzt erkenn ich Dich erst ... Du bist ja dieser Fäkalist, von dem
hier schon die Ree war.(Torsten Müller in de.alt.talk.unmut)

On Sat, 25 May 2024 11:35:45 +0200, Torsten Mueller wrote:

>Thomas Klix <wotokl@web.de> schrieb:
>
>> Was mich irritiert: Ich habe noch nichts von Mueller & Co zum jüngsten
>> "Waffenstillstandsangebot" gehört.
>
>Weil es zu diesem ja überhaupt nicht neuen Angebot nichts zu sagen gibt.
>Ganz einfach.

Na, sowas aber auch ...

>> Offenbar haben sie noch keine Richtlinie aus Moskau bekommen,
>
>Möchtest Du ebenfalls ein Dummschwätzer genannt werden? Sag's einfach.

Da wird Thomas aber schwer beeindruckt sein.

BTW: Von manchen Schreibern _muss_ man beschimpft werden, sonst hat man
etwas sehr falsch gemacht.

Henning
--
die Ukraine hat eben entgegen dem, was die westliche
Propaganda sagt, überhaupt keinen Vorteil dadurch, daß Du es
hinauszögerst, hinauszögerst und hinauszögerst, im Gegenteil!
(Torsten Müller zu Jürgen Pfingst in datu)

Am 26.05.2024 um 10:44 schrieb Henning Sponbiel:
> BTW: Von manchen Schreibern _muss_ man beschimpft werden, sonst hat man
> etwas sehr falsch gemacht.

Von Schreibern wie Dir? - Dann scheint Torsten ja ziemlich viel richtig
zu machen, so obsessiv wie Du Dich an ihm abarbeitest.
--
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie
lieber ein besseres Experiment machen.“
--Ernest Rutherford

Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> wrote:

> Dietz Proepper schrieb am 25.05.24 um 11:57:
> > Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> wrote:
> >> Dietz Proepper schrieb am 25.05.24 um 11:41:
> >>> Logik! Elementare Logik! Tipp, das hiesige Auditorium merkt sowas.
> >>> Geh' besser wieder an deinen Stammtisch, dort kommt man mit sowas
> >>> eher durch.
> >>
> >> Auch du hast kein Geschichtsbewusstsein, aber das war mir schon
> >> klar.
> >
> > Welcher Teil von "erzähl's deinen Stammtischbrüdern" war im Detail
> > unklar?
>
> Kann ich was dafür, dass du mir hier vor die Füße läufst?

Kann ich was dafür, dass du willkürliche Verbidungen herstellst?

> Elementare Logik: du liest mich nicht oder du hältst es aus, dass
> ich dir deine Gymnasialbildung(?) ("1000-jähriges Reich") erkläre.

Schatzerl, ich habe insbesondere bei dem Teil "Holocaust" sehr gut
aufgepasst, aber auch vom Teil "Russlandfeldzug" ein bisschen was mit
genommen.

Deine Gleichsetzung der beiden ist, wie soll man sagen, ein wenig
abseitig.

--
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

Torsten Mueller <muellerto@runbox.com> wrote:

> Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> schrieb:
>
> >>>> Nein, der russische Angriff ist durch NICHTS zu rechtfertigen.
> >>>
> >>> Für dich ist eben erklären gleich rechtfertigen.
> >>
> >> Immer. Seit Jahren schon. Wer nicht für "uns" ist, ist gegen
> >> "uns".
> >
> > Schön, dass man sich von dir als Nazi beschimpfen lassen darf. Geh'
> > endlich weg.
>
> Du wolltest mich doch gePLONKt haben. Es lief ja eigentlich ganz gut,
> besser als ich Dir zugetraut hätte. Was ist denn da jetzt los mit
> Deiner Tonne, hat die unten ein Loch?

Wie bekomme ich jetzt das Bild eines kleinen, wütenden Mopses an der
Leine, der Passanten ankläfft, wieder aus meinem Kopf?

> Nochmal zu oben: den wichtigen Punkt, daß "erklären" durchaus nicht
> "rechtfertigen" und auch nicht "parteinehmen" bedeutet, haben hier die
> allerwenigsten verstanden.

Nun, niemand will Dir deine Meinung verbieten - wenn Du es aber nicht
erträgst, dass diese keine pauschale Zustimmung hervorruft, dann würde
ich Dir raten, sie einfach für Dich zu behalten.

In praktisch allen Deiner Vorbringungen legst eben durchaus Du ein
gewisses, wie soll man sagen, stures Festhalten an ein paar
Interpretationen, die eben nicht ganz unstrittig sind.

Und wenn Du über Politiker, Ami-Schergen etc. etc. schreiben darfst,
dann würde es Dir verdammt gut zu Gesichte stehen, auch Aussagen über
Leute, die z.B. bestimmte Sachen über bestimmte Politiker behaupten
ebenfalls zu ertragen.

Aber was mach' ich mir die Mühe - Du wirst das ohnehin nicht verstehen,
oder gar annehmen.

--
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

Am 26.05.2024 um 12:46 schrieb Dietz Proepper:
> Wie bekomme ich jetzt das Bild eines kleinen, wütenden Mopses an der
> Leine, der Passanten ankläfft, wieder aus meinem Kopf?

Spiegel abhängen. Sonst siehst Du das Bild jeden Morgen wieder.
--
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie
lieber ein besseres Experiment machen.“
--Ernest Rutherford