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rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Abknickende Vorfahrt und Stopschild

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* Abknickende Vorfahrt und StopschildAxel Diedrich
+- Re: Abknickende Vorfahrt und StopschildStefan Schmitz
+* Re: Abknickende Vorfahrt und StopschildStefan Reuther
|`* Re: Abknickende Vorfahrt und StopschildAxel Diedrich
| +* Re: Abknickende Vorfahrt und StopschildStefan Schmitz
| |`- Re: Abknickende Vorfahrt und StopschildHeinrich Pfeifer
| +- Re: Abknickende Vorfahrt und StopschildHeinrich Pfeifer
| `- Re: Abknickende Vorfahrt und StopschildStefan Reuther
`* Re: Abknickende Vorfahrt und StopschildHC Ahlmann
 `- Re: Abknickende Vorfahrt und StopschildPeter J. Holzer

1
Subject: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
From: Axel Diedrich
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Sun, 3 Mar 2024 11:03 UTC
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From: 450...@gmx.de (Axel Diedrich)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
Date: Sun, 3 Mar 2024 12:03:56 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 19
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User-Agent: Mozilla Thunderbird
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Situation: Man nähert sich einer Kreuzung mit abknickender Vorfahrt.Aus
eigener Sicht, ist der Vorfahrtsverlauf von links kommend und dann nach
links abknickend in die Richtung in die man selbst unterwegs ist.
Man hat also das Vorfahrt-Gewährenschild mit dem Zusatzzeichen, die die
eigene Straße und die von rechts kommende als nachrangig kennzeichnet.
Um diese Straße geht es. Die hat nämlich kein Vorfahrt-Gewähren-Schild
sondern ein Stopschild, mit dem entsprechenden Zusatzzeichen.

Ich fahre an dieser Kreuzung immer als letztes, weil ich der Ansicht
bin, dass für die nachrangigen Straßen rechts vor links gilt.
Mir ist schon öfter aufgefallen, dass das teilweise anders gesehen wird
und die von rechts kommenden mit dem Stopschild als letztes fahren.
Ich meine zwar auch in der Fahrschule mal gelernt zu haben, dass
Stop-Schilder rvl aufheben, aber das gilt doch nur, wenn die von links
kommende Straße unbeschildert ist, oder irre mich da?

Axel

Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Sun, 3 Mar 2024 13:31 UTC
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From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
Date: Sun, 3 Mar 2024 14:31:52 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 35
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Injection-Date: Sun, 3 Mar 2024 13:31:53 -0000 (UTC)
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User-Agent: Mozilla Thunderbird
In-Reply-To: <us1les$2f7ph$1@dont-email.me>
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Am 03.03.2024 um 12:03 schrieb Axel Diedrich:
> Situation: Man nähert sich einer Kreuzung mit abknickender Vorfahrt.Aus
> eigener Sicht, ist der Vorfahrtsverlauf von links kommend und dann nach
> links abknickend in die Richtung in die man selbst unterwegs ist.
> Man hat also das Vorfahrt-Gewährenschild mit dem Zusatzzeichen, die die
> eigene Straße und die von rechts kommende als nachrangig kennzeichnet.
> Um diese Straße geht es. Die hat nämlich kein Vorfahrt-Gewähren-Schild
> sondern ein Stopschild, mit dem entsprechenden Zusatzzeichen.
>
> Ich fahre an dieser Kreuzung immer als letztes, weil ich der Ansicht
> bin, dass für die nachrangigen Straßen rechts vor links gilt.
> Mir ist schon öfter aufgefallen, dass das teilweise anders gesehen wird
> und die von rechts kommenden mit dem Stopschild als letztes fahren.
> Ich meine zwar auch in der Fahrschule mal gelernt zu haben, dass
> Stop-Schilder rvl aufheben, aber das gilt doch nur, wenn die von links
> kommende Straße unbeschildert ist, oder irre mich da?

Beide Zeichen heben rvl gleichermaßen auf.

In § 8 StVO heißt es
"An Kreuzungen und Einmündungen hat die Vorfahrt, wer von rechts kommt.
Das gilt nicht,
wenn die Vorfahrt durch Verkehrszeichen besonders geregelt ist
(Zeichen 205, 206, 301, 306)"

Wenn man das so versteht, dass damit für die ganze Kreuzung kein rvl
mehr gilt, gibt es gar keine Vorfahrtsregelung zwischen den beiden
nachrangigen Straßen. Das wäre blöd.

Allerdings regelt diese Norm nicht die Vorfahrt für die ganze Kreuzung
(was wäre dann rechts?), sondern zwischen zwei Fahrzeugen. Und dann
lässt sich der zweite Satz so verstehen, dass er nur greift, wenn es
zwischen diesen beiden Fahrzeugen eine Regelung durch Verkehrszeichen
gibt. Die gibt es in diesem Fall nicht. Nach dieser Lesart gälte für die
nachrangigen Straßen untereinander weiterhin rvl. Fände ich sinnvoller.

Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
From: Stefan Reuther
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Mon, 4 Mar 2024 17:37 UTC
References: 1
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: stefan.n...@arcor.de (Stefan Reuther)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
Date: Mon, 4 Mar 2024 18:37:13 +0100
Lines: 24
Message-ID: <us54cp.578.1@stefan.msgid.phost.de>
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In-Reply-To: <us1les$2f7ph$1@dont-email.me>
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Am 03.03.2024 um 12:03 schrieb Axel Diedrich:
> Man hat also das Vorfahrt-Gewährenschild mit dem Zusatzzeichen, die die
> eigene Straße und die von rechts kommende als nachrangig kennzeichnet.
> Um diese Straße geht es. Die hat nämlich kein Vorfahrt-Gewähren-Schild
> sondern ein Stopschild, mit dem entsprechenden Zusatzzeichen.
>
> Ich fahre an dieser Kreuzung immer als letztes, weil ich der Ansicht
> bin, dass für die nachrangigen Straßen rechts vor links gilt.
> Mir ist schon öfter aufgefallen, dass das teilweise anders gesehen wird
> und die von rechts kommenden mit dem Stopschild als letztes fahren.

Ich würde dir zustimmen: das Stopschild ist auch nur ein
Vorfahrt-Gewähren-Schild, mit der zusätzlichen Anweisung: erstmal
anhalten. Aber keins von beiden hat irgendwie einen höheren Wert.

Wenn für dich noch irgendeine Handlungsanweisung daraus folgen würde,
müsste das ja auf deiner Straße auch irgendwie signalisiert werden
("Achtung, der von rechts hat ein Stoppschild"), bzw. der am Stoppschild
müsste ein Signal "Achtung, der von links hat *kein* Stoppschild"
bekommen. Ihr bekommt aber beide nur den Verlauf der Vorfahrtsstraße
signalisiert, weil nur der relevant ist.

Stefan

Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
From: Axel Diedrich
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Tue, 5 Mar 2024 06:25 UTC
References: 1 2
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From: 450...@gmx.de (Axel Diedrich)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
Date: Tue, 5 Mar 2024 07:25:36 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 28
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References: <us1les$2f7ph$1@dont-email.me>
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In-Reply-To: <us54cp.578.1@stefan.msgid.phost.de>
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Am 04.03.24 um 18:37 schrieb Stefan Reuther:

> Wenn für dich noch irgendeine Handlungsanweisung daraus folgen würde,
> müsste das ja auf deiner Straße auch irgendwie signalisiert werden
> ("Achtung, der von rechts hat ein Stoppschild"), bzw. der am Stoppschild
> müsste ein Signal "Achtung, der von links hat *kein* Stoppschild"
> bekommen. Ihr bekommt aber beide nur den Verlauf der Vorfahrtsstraße
> signalisiert, weil nur der relevant ist.
>
>
> Stefan

Üblicherweise werden die nachrangigen Straßen an solchen Kreuzungen ja
mit 2x Vorfahrt-Gewähren beschildert. Dass nun eine Seite Stop hat, sehe
ich auch nur als zusätzliches Sicherheitsfeature, weil beide Straßen
wechselseitig schwer einsehbar sind.
Es gibt aber Leute die steif und fest behaupten, dass man bei Stop nicht
nur anzuhalten, sondern auch zu warten habe, bis sämtlicher Verkehr
abgeflossen sei. Dem Argument, dass der von links kommende von dem
Stopschild ja nichts wisse, wird interssanter Weise damit begegnet, dass
das Stopschild genau deswegen sechseckig sei, damit man es auch "von
hinten" lesen könne.
In meinem Fall allerdings Unsinn, weil es mehrere Meter vor der
Haltelinie steht.

Axel

Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Tue, 5 Mar 2024 09:15 UTC
References: 1 2 3
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!ss32.dont-email.me!.POSTED!not-for-mail
From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
Date: Tue, 5 Mar 2024 10:15:52 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 13
Message-ID: <us6ns9$3lt6b$2@ss32.dont-email.me>
References: <us1les$2f7ph$1@dont-email.me>
<us54cp.578.1@stefan.msgid.phost.de> <us6dt1$3kor4$1@dont-email.me>
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Injection-Date: Tue, 5 Mar 2024 09:15:53 -0000 (UTC)
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In-Reply-To: <us6dt1$3kor4$1@dont-email.me>
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Am 05.03.2024 um 07:25 schrieb Axel Diedrich:

> Es gibt aber Leute die steif und fest behaupten, dass man bei Stop nicht
> nur anzuhalten, sondern auch zu warten habe, bis sämtlicher Verkehr
> abgeflossen sei.

Was ist denn das für ein beklopptes Argument? Bei zwei Straßen mit
Stoppschildern wäre das ein verordneter Deadlock.

Finden diese Leute auch, dass an einer geradeaus verlaufenden
Vorfahrtsstraße ein Linksabbieger mit "Vorfahrt achten" Vorrang vor
einem Geradeausfahrer mit Stoppschild hat?

Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
From: Heinrich Pfeifer
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Tue, 5 Mar 2024 10:16 UTC
References: 1 2 3
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From: nws...@pfei.eu (Heinrich Pfeifer)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
Date: Tue, 5 Mar 2024 11:16:38 +0100
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References: <us1les$2f7ph$1@dont-email.me>
<us54cp.578.1@stefan.msgid.phost.de> <us6dt1$3kor4$1@dont-email.me>
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Am 05.03.2024 um 07:25 schrieb Axel Diedrich:
>
> Üblicherweise werden die nachrangigen Straßen an solchen Kreuzungen ja
> mit 2x Vorfahrt-Gewähren beschildert. Dass nun eine Seite Stop hat, sehe
> ich auch nur als zusätzliches Sicherheitsfeature, weil beide Straßen
> wechselseitig schwer einsehbar sind.
> Es gibt aber Leute die steif und fest behaupten, dass man bei Stop nicht
> nur anzuhalten, sondern auch zu warten habe, bis sämtlicher Verkehr
> abgeflossen sei. Dem Argument, dass der von links kommende von dem
> Stopschild ja nichts wisse, wird interssanter Weise damit begegnet, dass
> das Stopschild genau deswegen sechseckig sei, damit man es auch "von
> hinten" lesen könne.
> In meinem Fall allerdings Unsinn, weil es mehrere Meter vor der
> Haltelinie steht.

Weiteres Argument: der Kontrahent sieht das sechseckige Schild
gewöhnlich nicht von hinten, sondern von der Seite. Dabei ist die Kontur
desselben nicht zu erkennen.

--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
From: Heinrich Pfeifer
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Tue, 5 Mar 2024 10:20 UTC
References: 1 2 3 4
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!reader5.news.weretis.net!news.solani.org!.POSTED!not-for-mail
From: nws...@pfei.eu (Heinrich Pfeifer)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
Date: Tue, 5 Mar 2024 11:20:04 +0100
Message-ID: <us6rkk$vj4l$2@solani.org>
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<us54cp.578.1@stefan.msgid.phost.de> <us6dt1$3kor4$1@dont-email.me>
<us6ns9$3lt6b$2@ss32.dont-email.me>
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Injection-Date: Tue, 5 Mar 2024 10:20:04 -0000 (UTC)
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Content-Language: de-DE
In-Reply-To: <us6ns9$3lt6b$2@ss32.dont-email.me>
X-User-ID: eJwFwQkBACAIBLBKxy9xQKF/BDcTJ7+hbq62trzFAwGWKAjFppHccngGChmXyt47rw915QcHexDj
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Am 05.03.2024 um 10:15 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 05.03.2024 um 07:25 schrieb Axel Diedrich:
>
>> Es gibt aber Leute die steif und fest behaupten, dass man bei Stop
>> nicht nur anzuhalten, sondern auch zu warten habe, bis sämtlicher
>> Verkehr abgeflossen sei.
>
> Was ist denn das für ein beklopptes Argument? Bei zwei Straßen mit
> Stoppschildern wäre das ein verordneter Deadlock.

Gibt es durchaus, in den USA. Kreuzung mit Stoppschildern an allen vier
Einfahrten. Da müssen alle anhalten, und wer zuerst da war, darf als
erster fahren. Erstaunlicherweise funktioniert das gut, weil die Amis
besonders entspannt sind (im Verkehr).

--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
From: HC Ahlmann
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: Institut für Normierung der Kraft des Fiktiven, Siegburg
Date: Tue, 5 Mar 2024 10:53 UTC
References: 1
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: hc.ahlm...@gmx.de (HC Ahlmann)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
Date: Tue, 5 Mar 2024 11:53:02 +0100
Organization: Institut für
Normierung der Kraft des Fiktiven, Siegburg
Lines: 21
Message-ID: <1qpy2zu.i9uhjp6qyfo7N%hc.ahlmann@gmx.de>
References: <us1les$2f7ph$1@dont-email.me>
Reply-To: hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann)
Mime-Version: 1.0
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X-Orig-Path: hc.ahlmann
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Axel Diedrich <4506@gmx.de> wrote:

> Situation: Man nähert sich einer Kreuzung mit abknickender Vorfahrt.Aus
> eigener Sicht, ist der Vorfahrtsverlauf von links kommend und dann nach
> links abknickend in die Richtung in die man selbst unterwegs ist.
> Man hat also das Vorfahrt-Gewährenschild mit dem Zusatzzeichen, die die
> eigene Straße und die von rechts kommende als nachrangig kennzeichnet.
> Um diese Straße geht es. Die hat nämlich kein Vorfahrt-Gewähren-Schild
> sondern ein Stopschild, mit dem entsprechenden Zusatzzeichen.

Da für die beiden nachrangigen Einmündungen untereinander keine
Vorrangregelung durch Verkehrszeichen besteht, fallen sie auf RvL
zurück. Die StVO kennt für Querverkehr nur entweder Vorrang oder
Nachrang per Lichtzeichen, Verkehrszeichen oder RvL, aber keine
Abstufung a la Vorrang 1. Klasse, 2. Klasse, mit der man aus einem Z.205
eine Vorrang gegenüber einem Stop-Schild Z.206 konstruieren könnte, nur
weild er eine halten muss und der andere nicht (Halten ist in Österreich
ein Vorrangverzicht, aber nicht in Deutschland).
--
Munterbleiben
HC

Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
From: Peter J. Holzer
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: LUGA
Date: Tue, 5 Mar 2024 12:21 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!newsreader4.netcologne.de!news.netcologne.de!tahina.priv.at!news.luga.at!.POSTED.212.17.106.130!not-for-mail
From: hjp-usen...@hjp.at (Peter J. Holzer)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
Date: Tue, 5 Mar 2024 13:21:16 +0100
Organization: LUGA
Message-ID: <slrnuue3hs.38nch.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
References: <us1les$2f7ph$1@dont-email.me>
<1qpy2zu.i9uhjp6qyfo7N%hc.ahlmann@gmx.de>
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On 2024-03-05 10:53, HC Ahlmann <hc.ahlmann@gmx.de> wrote:
> (Halten ist in Österreich ein Vorrangverzicht, aber nicht in
> Deutschland).

Danke. Ich hatte mich schon gewundert, dass das keiner ins Spiel bringt.

hp

Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
From: Stefan Reuther
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Tue, 5 Mar 2024 17:31 UTC
References: 1 2 3
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From: stefan.n...@arcor.de (Stefan Reuther)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Abknickende Vorfahrt und Stopschild
Date: Tue, 5 Mar 2024 18:31:16 +0100
Lines: 44
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References: <us1les$2f7ph$1@dont-email.me>
<us54cp.578.1@stefan.msgid.phost.de> <us6dt1$3kor4$1@dont-email.me>
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In-Reply-To: <us6dt1$3kor4$1@dont-email.me>
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Am 05.03.2024 um 07:25 schrieb Axel Diedrich:
> Am 04.03.24 um 18:37 schrieb Stefan Reuther:
>> Wenn für dich noch irgendeine Handlungsanweisung daraus folgen würde,
>> müsste das ja auf deiner Straße auch irgendwie signalisiert werden
>> ("Achtung, der von rechts hat ein Stoppschild"), bzw. der am Stoppschild
>> müsste ein Signal "Achtung, der von links hat *kein* Stoppschild"
>> bekommen. Ihr bekommt aber beide nur den Verlauf der Vorfahrtsstraße
>> signalisiert, weil nur der relevant ist.
>
> Üblicherweise werden die nachrangigen Straßen an solchen Kreuzungen ja
> mit 2x Vorfahrt-Gewähren beschildert. Dass nun eine Seite Stop hat, sehe
> ich auch nur als zusätzliches Sicherheitsfeature, weil beide Straßen
> wechselseitig schwer einsehbar sind.
> Es gibt aber Leute die steif und fest behaupten, dass man bei Stop nicht
> nur anzuhalten, sondern auch zu warten habe, bis sämtlicher Verkehr
> abgeflossen sei.

Das ist zumindest eine kreative Auslegung von "Es darf nur
weitergefahren werden, wenn übersehen werden kann, dass wer die Vorfahrt
hat, weder gefährdet noch wesentlich behindert wird.".

Wer da von links kommt, hat keine Vorfahrt. Also muss ich auch nicht
warten, bis der weg ist.

> Dem Argument, dass der von links kommende von dem
> Stopschild ja nichts wisse, wird interssanter Weise damit begegnet, dass
> das Stopschild genau deswegen sechseckig sei, damit man es auch "von
> hinten" lesen könne.
> In meinem Fall allerdings Unsinn, weil es mehrere Meter vor der
> Haltelinie steht.

(es hat übrigens acht Ecken :-)

Es ist zwar ein nützlicher Hinweis (ich schau auch gelegentlich vom
Fahrrad, "der da von rechts kommt, hat hoffentlich ein sichtbares
Vorfahrt-Achten-Schild"), aber wenn daraus wirklich eine Handlungs-
anweisung für mich folgen würde, wären Regeln für die Sichtbarkeit schon
zwingend. Es dürfte sich nicht rechts hinter einer voluminösen Ampel
verstecken, man müsste über retroreflektierende Beschichtung reden, über
zwingende Sichtdreiecke, etc.

Stefan


rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Abknickende Vorfahrt und Stopschild

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