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The naked truth of it is, I have no shirt. -- William Shakespeare, "Love's Labour's Lost"


rocksolid / de.rec.musik.hifi / Gebt mir Argumente gegen Sonos

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* Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
+* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarcel Mueller
|`* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
| +- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosJoerg Walther
| +* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarcel Mueller
| |`* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
| | +* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosJoerg Walther
| | |`- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
| | `* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarcel Mueller
| |  +* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
| |  |+* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosBernd Mayer
| |  ||+- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosBernd Mayer
| |  ||+* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarcel Mueller
| |  |||`* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosBernd Mayer
| |  ||| +* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarcel Mueller
| |  ||| |`- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
| |  ||| +- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosBernd Mayer
| |  ||| +* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMartin Τrautmann
| |  ||| |+* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosBernd Mayer
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| |  ||| ||+- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
| |  ||| ||`- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosPeter S
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| |  ||| |`- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosGerald E¡scher
| |  ||| `* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
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| |  ||`- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosGerald E¡scher
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| `* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosBernd Mayer
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|   +- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosBernd Mayer
|   `- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosBeate Goebel
+* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMartin Τrautmann
|`- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
+* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosHelmut Harnisch
|`- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
+* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosM. Giegerich
|`* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
| +* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarkus Ermert
| |`* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
| | +* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarkus Ermert
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| | +- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosPeter S
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| `* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosBeate Goebel
|  `* Re: Gebt mir Argumente gegen SonosMarc Haber
|   `- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosBeate Goebel
`- Re: Gebt mir Argumente gegen SonosM. Giegerich

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Subject: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marc Haber
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
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Date: Sat, 27 Apr 2024 12:14 UTC
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From: mh+usene...@zugschl.us (Marc Haber)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Sat, 27 Apr 2024 14:14:27 +0200
Organization: private site, see http://www.zugschlus.de/ for details
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Hallo,

ich bin so langsam weichgekocht und bin gewillt, die Sonos-Abklatsche
von IKEA SYMFONISK mal auszuprobieren. Das hat hier doch sicher
jemand schonmal benutzt und kann was dazu sagen.

Meine drei Usecases wären im Wesentlichen:

(1)
Ablösung der klassischen Hifi-Anlage im Arbeitszimmer. Da wäre mir
wichtig, Audiosignale aus einzelnen alten Hifi-Geräten (CD, DAT,
jeweils als S/PDIF oder von mir aus analog, Plattenspieler mit
Line-Ausgang), aus dem Handy und aus dem PC (entweder direkt als
USB-Device, als S/PIDIF oder von mir aus analog) auf den
Symfonisk/Sonos-Boxen wiedergeben zu können. Aber das Gehampel mit
Subwoofer, Satelliten, langen fest verlegten Lautsprecherkabeln,
schimmligen Cinch-Steckern und dem über 30 Jahre alten Vollverstärker
nervt so langsam wirklich.

Mit Euch hier habe ich ja vor fünf Jahren mal über Nahfeldmonitore
plus Subwoofer und symmetrischer Signalübertragung debattiert und
sogar schon die dafür notwendigen Kabel verlegt, aber wenn ich mir das
realistisch anschaue werde ich die dafür fälligen zweitausend Euro
nicht ausgeben. Eine Grundausstattung Symfonisk gibt es für ein
Zehntel davon, und so teuer kann die Hardware fürs Einspeisen analoger
Signale ja nun nicht sein.

(2)
Multiroom-Setup im Wohnbereich, im Wesentlichen: Wiedergabe des
Signals vom AV-Receiver synchron auch in der Küche und die
Möglichkeit, die Lautsprecher in der Küche vom Wohnzimmersofa aus
abschalen zu können.

(3)
Multiroom-Setup für Schlafzimmer und Bad

Ich weiß, Sonos ist böse, weiß aber nicht _wie_ böse.

Was sind die Nachteile von so einem System? Ist Symfonisk mit
aktuellem Sonos kompatibel, oder ist da die Resterampe-Technik drin,
die mit aktuellem Original-Sonos vielleicht nur in irgendwelchen
Grenz-Situationen funktioniert? Kann man ein Symfonisk-Stereo-Setup
mit einem Original Sonos Sub aufpeppen?

Brauche ich für Sonos ein eigenes WLAN oder kann das auf dem
vorhandenen, professionellen WLAN mit WPA Enterprise mitlaufen? Gibt
es Sonos-Geräte mit Ethernet-Anschluss?

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marcel Mueller
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Date: Sat, 27 Apr 2024 13:56 UTC
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Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!news.mb-net.net!open-news-network.org!.POSTED!not-for-mail
From: news.5.m...@spamgourmet.org (Marcel Mueller)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Sat, 27 Apr 2024 15:56:10 +0200
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In-Reply-To: <v0iq74$1uf2n$1@news1.tnib.de>
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Am 27.04.24 um 14:14 schrieb Marc Haber:
> Meine drei Usecases wären im Wesentlichen:
>
> (1)
> Ablösung der klassischen Hifi-Anlage im Arbeitszimmer. Da wäre mir
> wichtig, Audiosignale aus einzelnen alten Hifi-Geräten (CD, DAT,
> jeweils als S/PDIF oder von mir aus analog, Plattenspieler mit
> Line-Ausgang), aus dem Handy und aus dem PC (entweder direkt als
> USB-Device, als S/PIDIF oder von mir aus analog) auf den
> Symfonisk/Sonos-Boxen wiedergeben zu können. Aber das Gehampel mit
> Subwoofer, Satelliten, langen fest verlegten Lautsprecherkabeln,
> schimmligen Cinch-Steckern und dem über 30 Jahre alten Vollverstärker
> nervt so langsam wirklich.

Denk halt daran, dass wenn du komplett auf Funk setzt, der 24/7
Stromverbrauch der vielen Einzelgeräte sich läppern kann, selbst wenn
jede einzelne Komponenten nur wenig braucht. Vor allem WLAN nuckelt
ziemlich. Und bei Bluetooth heißen die Herausforderungen Latenz und/oder
Qualität.

Tatsächlich hatte ich mit fest verlegten Kabeln und Stecken noch nie
Probleme, was ich vom Funk definitiv nicht behaupten kann.

> Mit Euch hier habe ich ja vor fünf Jahren mal über Nahfeldmonitore
> plus Subwoofer und symmetrischer Signalübertragung debattiert und
> sogar schon die dafür notwendigen Kabel verlegt, aber wenn ich mir das
> realistisch anschaue werde ich die dafür fälligen zweitausend Euro
> nicht ausgeben.

Kannst du basteln? Das teuerste ist der Sub. Den kann man ganz gut
selber bauen. Verstärkermodule mit Weiche gibt's im Zweifel beim
freundlichen Chinesen. Meiner hat damals um die 300€ gekostet, und der
ist nicht klein (18", 200l, orgelgeeignet).

Und wenn du bei den Monitoren in die 8"-Klasse einsteigen kannst, dann
brauchst du eigentlich keinen Sub, wenn du nicht gerade Disco-Lautstärke
beim Bass erwartest. Dann reden wir eher über 400-500€ Invest für ein
paar ordentliche Boxen.

> Eine Grundausstattung Symfonisk gibt es für ein
> Zehntel davon,

Das Zeug spielt halt auch zwei Klassen niedriger als Nahfeldmonitore.
Dafür bekommt man halt modernes Netzwerkspielzeug.

> und so teuer kann die Hardware fürs Einspeisen analoger
> Signale ja nun nicht sein.

Keine Ahnung. Damit kenne ich mich nicht aus.

Ich würde aber ehrlich gesagt nicht versuchen, altes Zeug wie CD/DAT an
eine Multiroom-Anlage anzukabeln. Das Material muss man halt mal
digitalisieren, bevor die Laufwerke endgültig verrecken. Danach steht es
übers Netz immer zur Verfügung, ohne jedes mal durch die Wohnung laufen
zu müssen. Ist halt einmal ziemlich Arbeit, aber machen muss man es
früher oder später sowieso. (Habe kürzlich einige hundert CDs
durchgeschoben.)
Vor allem bei DAT würde ich mich dran halten, die Dinger kennen sich mit
verrecken besonders gut aus. Und jetzt findet man vllt. noch eine
Soundkarte, die von S/P-DIF noch 1:1 aufnehmen kann.

Am Ende bleibt als analoge Quelle maximal noch der Plattenspieler übrig.
Wenn ich diese Anforderung hätte, würde ich den an irgendeinen
Mini-Rechner anschließen und darüber on-the-fly digitalisieren. Die
Wolfson-Chips auf HATs für Raspis sind dem qualitativ mühelos gewachsen.
Persönlich würde ich Platten aber auch eher final digitalisieren (hier
wartet auch noch Arbeit). Auch wenn man momentan wieder ganz gut
brauchbare Plattenspieler bekommt, die Geräte und der Trend werden nicht
ewig halten.

> (2)
> Multiroom-Setup im Wohnbereich, im Wesentlichen: Wiedergabe des
> Signals vom AV-Receiver synchron auch in der Küche und die
> Möglichkeit, die Lautsprecher in der Küche vom Wohnzimmersofa aus
> abschalen zu können.

Das bekommst du in der Bastellösung nicht ganz so leicht, wobei jedes
Linux mit Pulseaudio das durchaus out of the Box kann, incl.
Latenzkompensation. Aber das ist halt das Bedienkonzept PC und nicht
HiFi mit Fernbedienung.

Wenn man sich allerdings von dem Konzept trennt, dass jedes Gerät eine
eigene Fernbedienung in der Wohnung emittiert, und ohnehin ein
Samrtphone mehr oder minder an der Hand festgewachsen ist, eignet sich
letzteres auch gut als Universalfernbedienung, mit um Größenordnung
besserer Ergonomie.

Die Multiroom-Anforderung könnte z.B. etwas in Gewichtsklasse Raspi mit
Music Player Daemon durchaus erfüllen. Man konfiguriert dann halt
verschiedene Outputs, die auf unterschiedliche Raumkombinationen ausspielen.

> (3)
> Multiroom-Setup für Schlafzimmer und Bad
>
> Ich weiß, Sonos ist böse, weiß aber nicht _wie_ böse.

Naja, proprietär bedeutet halt immer, das über die Laufzeit Folgekosten
oder Kompatibilitätsprobleme entstehen. Hifi-Equipment hält, wie du ja
weißt, 30+ Jahre. Ich kann dir garantieren, dass das smarte Audiozeug
sich dann nicht mehr mit den dann üblichen Netzwerken verbinden lässt,
vermutlich deutlich früher. WAP2 ist letztlich schon angezählt, und mehr
kann das Spielzeug üblicherweise nicht.

Kurzum, das Zeug muss man regelmäßig wegschmeißen, oder dann
Retrofit-Komponenten zu Mondpreisen nachkaufen, falls überhaupt möglich.
Man tut also gut daran, langlebiges, wertvolles Zeug (Lautsprecher)
nicht mit wertloser Consumerelektronik in einer Kiste zu kaufen.

Solange wir natürlich nur über wertlose Brüllwürfel sprechen, gilt
letztere Argumentation nicht. Das bedeutet, für Küche und Schlafzimmern
muss man mglw. anders ran gehen als für ein Wohnzimmer.

> Was sind die Nachteile von so einem System? Ist Symfonisk mit
> aktuellem Sonos kompatibel,

Kann ich nicht sagen, ich kenne nur das ältere Zeug. Und das war mir
dann doch zu teuer und vor allem zu proprietär.

> Brauche ich für Sonos ein eigenes WLAN oder kann das auf dem
> vorhandenen, professionellen WLAN mit WPA Enterprise mitlaufen?

Du brauchst kein eigenes WLAN. Eher eine störungsfreie Umgebung. ;-)
Aber mehr als WPA2 wird eng, falls du bei dir EAP willst.

> Gibt
> es Sonos-Geräte mit Ethernet-Anschluss?

Was willst du damit? Dann brauchst du ja doch wieder Kabel, die du nicht
verlegen willst.

Marcel

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Martin Τrautmann
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: slrn user
Date: Sat, 27 Apr 2024 14:58 UTC
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From: t-use...@gmx.net (Martin Τrautmann)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Sat, 27 Apr 2024 16:58:26 +0200
Organization: slrn user
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Reply-To: traut@gmx.de
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On Sat, 27 Apr 2024 14:14:27 +0200, Marc Haber wrote:
> Meine drei Usecases wären im Wesentlichen:
>
> (1)
> Ablösung der klassischen Hifi-Anlage im Arbeitszimmer. Da wäre mir
> wichtig, Audiosignale aus einzelnen alten Hifi-Geräten (CD, DAT,
> jeweils als S/PDIF oder von mir aus analog, Plattenspieler mit
> Line-Ausgang), aus dem Handy und aus dem PC (entweder direkt als
> USB-Device, als S/PIDIF oder von mir aus analog) auf den
> Symfonisk/Sonos-Boxen wiedergeben zu können. Aber das Gehampel mit
> Subwoofer, Satelliten, langen fest verlegten Lautsprecherkabeln,
> schimmligen Cinch-Steckern und dem über 30 Jahre alten Vollverstärker
> nervt so langsam wirklich.
>
> Mit Euch hier habe ich ja vor fünf Jahren mal über Nahfeldmonitore
> plus Subwoofer und symmetrischer Signalübertragung debattiert und
> sogar schon die dafür notwendigen Kabel verlegt, aber wenn ich mir das
> realistisch anschaue werde ich die dafür fälligen zweitausend Euro
> nicht ausgeben. Eine Grundausstattung Symfonisk gibt es für ein
> Zehntel davon, und so teuer kann die Hardware fürs Einspeisen analoger
> Signale ja nun nicht sein.

Mir fehlt hier die ausdrückliche Nennung der Anzahl der Kanäle.

Für Multiroom reicht meist Mono. Bei der Hifi-Anlage willst du
vermutlich Stereo, ggf. plus Subwoofer - oder willst du noch mehr
Kanäle?

> Brauche ich für Sonos ein eigenes WLAN oder kann das auf dem
> vorhandenen, professionellen WLAN mit WPA Enterprise mitlaufen? Gibt
> es Sonos-Geräte mit Ethernet-Anschluss?

Die scheinen alle LAN zu bieten, ansonsten WLAN.

Wie will dein bisheriger Vollverstärker ins WLAN? Oder wolltest du dafür
auch einen neuen Verstärker anschaffen?

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marc Haber
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
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Date: Sun, 28 Apr 2024 07:54 UTC
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From: mh+usene...@zugschl.us (Marc Haber)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Sun, 28 Apr 2024 09:54:04 +0200
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Injection-Date: Sun, 28 Apr 2024 07:54:05 -0000 (UTC)
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X-Newsreader: Forte Agent 6.00/32.1186
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Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>Am 27.04.24 um 14:14 schrieb Marc Haber:
>> Meine drei Usecases wären im Wesentlichen:
>> (1)
>> Ablösung der klassischen Hifi-Anlage im Arbeitszimmer. Da wäre mir
>> wichtig, Audiosignale aus einzelnen alten Hifi-Geräten (CD, DAT,
>> jeweils als S/PDIF oder von mir aus analog, Plattenspieler mit
>> Line-Ausgang), aus dem Handy und aus dem PC (entweder direkt als
>> USB-Device, als S/PIDIF oder von mir aus analog) auf den
>> Symfonisk/Sonos-Boxen wiedergeben zu können. Aber das Gehampel mit
>> Subwoofer, Satelliten, langen fest verlegten Lautsprecherkabeln,
>> schimmligen Cinch-Steckern und dem über 30 Jahre alten Vollverstärker
>> nervt so langsam wirklich.
>
>Denk halt daran, dass wenn du komplett auf Funk setzt, der 24/7
>Stromverbrauch der vielen Einzelgeräte sich läppern kann, selbst wenn
>jede einzelne Komponenten nur wenig braucht. Vor allem WLAN nuckelt
>ziemlich. Und bei Bluetooth heißen die Herausforderungen Latenz und/oder
>Qualität.

Im Büro könnte ich die Geräte per KNX abschalten wenn unbenutzt; in
den Kabeln der "anderen" Seite des Zimmers müsste noch eine Ader frei
sein. Im Wohnzimmer ist das anders.

Aber unser Standby-Stromverbrauch ist sowieso jenseits von Gut und
Böse, da kommt es auf zehn Watt mehr oder weniger auch nicht an.

>Tatsächlich hatte ich mit fest verlegten Kabeln und Stecken noch nie
>Probleme, was ich vom Funk definitiv nicht behaupten kann.

Aktuell fehlt bei meiner Büroanlage schon wieder ein Kanal und ich
müsste mal wieder an den Kabeln wackeln um zu gucken, ob es auf der
Cinch- oder auf der Klemmenseite oder IM Verstärker ist.

Ich liebe meinen Yamaha AX-750 von 1992 heiß und innig, aber die
Kontaktprobleme in Klangposit und (vor allem!) im Quellenwahlschalter
nerven echt.

>> Mit Euch hier habe ich ja vor fünf Jahren mal über Nahfeldmonitore
>> plus Subwoofer und symmetrischer Signalübertragung debattiert und
>> sogar schon die dafür notwendigen Kabel verlegt, aber wenn ich mir das
>> realistisch anschaue werde ich die dafür fälligen zweitausend Euro
>> nicht ausgeben.
>
>Kannst du basteln?

Wenn mir jemand genau sagt was ich machen soll, eventuell ja. Aber
designen kann ich nicht.

Ich habe mir vor zwei Jahren einen gebrauchten passiven Subwoofer zu
meinen JBL Control One gekauft, seitdem klingt die Anlage "gefühlt"
echt scheiße, aber ohne dass ich beurteilen könnte warum. Und wie man
sowa ausmisst weiß ich auch nicht.

>Und wenn du bei den Monitoren in die 8"-Klasse einsteigen kannst,

Das ist leider für alle Anwendungsfälle zu groß.

>Dann reden wir eher über 400-500€ Invest für ein
>paar ordentliche Boxen.

Und was ist "ordentlich"? Alleine was man für unterschiedliche Ansagen
über Nubert hört lässt mich bezweifeln dass ich in der Lage wäre eine
anständige Entscheidung zu treffen ohne sie danach bei jedem
Einschalten zu hinterfragen.

>> Eine Grundausstattung Symfonisk gibt es für ein
>> Zehntel davon,
>
>Das Zeug spielt halt auch zwei Klassen niedriger als Nahfeldmonitore.

Ich frage mich ob ich in der Lage wäre das zu hören. Im Bad freue ich
mich über meinen Anker Soundcore 2, und das ist eine
Mono-Bluetoothquäke für 40 Euro von Amazon. Im Alter werde ich wohl
echt anspruchslos. Es ist zum Heulen: Jetzt könnte ich mir endlich die
Anlage leisten, für die ich mit 25 weder den Raum noch das Geld gehabt
habe, aber ich zweifle daran ob ich das noch brauche.

>Ich würde aber ehrlich gesagt nicht versuchen, altes Zeug wie CD/DAT an
>eine Multiroom-Anlage anzukabeln. Das Material muss man halt mal
>digitalisieren, bevor die Laufwerke endgültig verrecken.

Das ist eine Lebensaufgabe. Ich glaube nicht dass ich das noch
schaffe. In der Praxis kommen 98 % der von mir gehörten Musik aus
Spotify und die Schätzchen die Spotify nicht hat höre ich halt nicht
mehr. Traurig, aber so ist es.

> Danach steht es
>übers Netz immer zur Verfügung, ohne jedes mal durch die Wohnung laufen
>zu müssen. Ist halt einmal ziemlich Arbeit, aber machen muss man es
>früher oder später sowieso. (Habe kürzlich einige hundert CDs
>durchgeschoben.)

Ich kann es einfach auch bleiben lassen. Selbst wenn ich Kinder hätte
würden die sich nach meinem Ableben nicht mehr für diese
Hinterlassenschaft interessieren, und da ich kinderlos bin
interessiert sich eh niemand.

>Vor allem bei DAT würde ich mich dran halten, die Dinger kennen sich mit
>verrecken besonders gut aus. Und jetzt findet man vllt. noch eine
>Soundkarte, die von S/P-DIF noch 1:1 aufnehmen kann.

Die Ausrüstung ist da (hat viel Geld gekostet, besonders das Gerät das
das dumme Kopierschutzbit zurücksetzen kann), aber die Zeit nicht.

>Am Ende bleibt als analoge Quelle maximal noch der Plattenspieler übrig.

Richtig, ich habe vor zwei Jahren einen USB-Plattenspieler der
300-Euro-Klasse gekauft. Der klingt sogar ganz anständig. Aber die
Zeit. Im Moment bin ich unzufrieden damit, dass ich mir nicht zutraue
zu entscheiden, ob nun
- die direkt digitale aufnahme mit dem USB-Interface vom
Plattenspieler
- analoge Aufnahme mit dem Zoom-Recorder, im Plattenspieler entzerrt
oder
- analoge Aufnahme mit dem Zoom-Recorder unentzerrt mit
nachgecshoebener RIAA-Kennlinie in der digitalen Welt
am wenigsten schlecht klingt.

>> (2)
>> Multiroom-Setup im Wohnbereich, im Wesentlichen: Wiedergabe des
>> Signals vom AV-Receiver synchron auch in der Küche und die
>> Möglichkeit, die Lautsprecher in der Küche vom Wohnzimmersofa aus
>> abschalen zu können.
>
>Das bekommst du in der Bastellösung nicht ganz so leicht, wobei jedes
>Linux mit Pulseaudio das durchaus out of the Box kann, incl.
>Latenzkompensation. Aber das ist halt das Bedienkonzept PC und nicht
>HiFi mit Fernbedienung.

Genau, das wird der FAF nicht mitmachen und die Frau wird weiterhin
das Küchenradio einschalten, das sie vor fünf Jahren irrsinnigerweise
ohne Fernbedienung gekauft hat und das ich deswegen nichtmal mit einem
Tasmota-IR-Sender aus der Ferne ausschalten kann.

>Wenn man sich allerdings von dem Konzept trennt, dass jedes Gerät eine
>eigene Fernbedienung in der Wohnung emittiert, und ohnehin ein
>Samrtphone mehr oder minder an der Hand festgewachsen ist, eignet sich
>letzteres auch gut als Universalfernbedienung, mit um Größenordnung
>besserer Ergonomie.

Das wäre mit Sonos erreichbar, ja.

>Die Multiroom-Anforderung könnte z.B. etwas in Gewichtsklasse Raspi mit
>Music Player Daemon durchaus erfüllen. Man konfiguriert dann halt
>verschiedene Outputs, die auf unterschiedliche Raumkombinationen ausspielen.

FAF zu niedrig. Für mich selbst, kein Thema.

>> (3)
>> Multiroom-Setup für Schlafzimmer und Bad
>>
>> Ich weiß, Sonos ist böse, weiß aber nicht _wie_ böse.
>
>Naja, proprietär bedeutet halt immer, das über die Laufzeit Folgekosten
>oder Kompatibilitätsprobleme entstehen.

Sonos gibt es jetzt schon fünfzehn Jahre, wobei ich nich weiß, wie oft
sie schon die Kompatibilität gebrochen haben. Wenn ich in meinem Leben
noch einmal die Plattform wechseln muss wäre das für mich Okay. Ab
einem gewissen Alter sieht man halt das Ende kommen und plant nicht
mehr wie mit 25 für die Ewigkeit.

> Hifi-Equipment hält, wie du ja
>weißt, 30+ Jahre.

Wobei das seit ~ 10 Jahren echt anstrengend ist. Wäre ich heute
nochmal in 2009, ich hätte spätestens mit dem Umzug ins eigene Haus
das Konzept "Hifi-Anlage" eingemottet, das hat sich echt totgelaufen.
Damit stirbt natürlich ein weiterer Aspekt der mein Leben maßgeblich
geprägt hat, in den 80ern war eine anständige Anlage unglaublich
wichtig. Aber damals gab es auch noch anständige Hifi-Geschäfte bevor
die dann vom Mediamarkt geplättet wurden. Heute gibt es nur noch
"billig beim Kistenschieber" und "abgehoben+unbezahlbar".

> Ich kann dir garantieren, dass das smarte Audiozeug
>sich dann nicht mehr mit den dann üblichen Netzwerken verbinden lässt,
>vermutlich deutlich früher. WAP2 ist letztlich schon angezählt, und mehr
>kann das Spielzeug üblicherweise nicht.

Deswegen die Frage nach Ethernet, aber für Audiozeugs würde ich im
Zweifel auch noch ein abgetrenntes Legacy-Netz betreiben. Das meiste
Spielzeug hier kann eh kein WPA Enterprise und hat deswegen einen
eigenen Zugang mit WPA Personal.

>Kurzum, das Zeug muss man regelmäßig wegschmeißen, oder dann
>Retrofit-Komponenten zu Mondpreisen nachkaufen, falls überhaupt möglich.
>Man tut also gut daran, langlebiges, wertvolles Zeug (Lautsprecher)
>nicht mit wertloser Consumerelektronik in einer Kiste zu kaufen.

Softwareupdates sind natürlich ein Thema, ja.

>Solange wir natürlich nur über wertlose Brüllwürfel sprechen, gilt
>letztere Argumentation nicht. Das bedeutet, für Küche und Schlafzimmern
>muss man mglw. anders ran gehen als für ein Wohnzimmer.


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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marc Haber
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Date: Sun, 28 Apr 2024 07:58 UTC
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From: mh+usene...@zugschl.us (Marc Haber)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Sun, 28 Apr 2024 09:58:36 +0200
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Martin ?rautmann <t-usenet@gmx.net> wrote:
>On Sat, 27 Apr 2024 14:14:27 +0200, Marc Haber wrote:
>> Meine drei Usecases wären im Wesentlichen:
>> (1)
>> Ablösung der klassischen Hifi-Anlage im Arbeitszimmer. Da wäre mir
>> wichtig, Audiosignale aus einzelnen alten Hifi-Geräten (CD, DAT,
>> jeweils als S/PDIF oder von mir aus analog, Plattenspieler mit
>> Line-Ausgang), aus dem Handy und aus dem PC (entweder direkt als
>> USB-Device, als S/PIDIF oder von mir aus analog) auf den
>> Symfonisk/Sonos-Boxen wiedergeben zu können. Aber das Gehampel mit
>> Subwoofer, Satelliten, langen fest verlegten Lautsprecherkabeln,
>> schimmligen Cinch-Steckern und dem über 30 Jahre alten Vollverstärker
>> nervt so langsam wirklich.
>>
>> Mit Euch hier habe ich ja vor fünf Jahren mal über Nahfeldmonitore
>> plus Subwoofer und symmetrischer Signalübertragung debattiert und
>> sogar schon die dafür notwendigen Kabel verlegt, aber wenn ich mir das
>> realistisch anschaue werde ich die dafür fälligen zweitausend Euro
>> nicht ausgeben. Eine Grundausstattung Symfonisk gibt es für ein
>> Zehntel davon, und so teuer kann die Hardware fürs Einspeisen analoger
>> Signale ja nun nicht sein.
>
>Mir fehlt hier die ausdrückliche Nennung der Anzahl der Kanäle.
>
>Für Multiroom reicht meist Mono. Bei der Hifi-Anlage willst du
>vermutlich Stereo, ggf. plus Subwoofer - oder willst du noch mehr
>Kanäle?

Die Wohnzimmeranlage ist 5+1, verhältnismäßig neu, hier ginge es quasi
nur darum, die Beschallung der Küche aus dem Wohnzimmer fernsteuern
und ggf synchron zu haben.

Die Büroanlage ist klassisches Stereo mit Subwoofer.

Schlafzimmmer ist klassisches Stereo, im Bad reicht Mono. Die
Schlafzimmeranlage zickt rum, lässt sich nicht mehr zuverlässig
einschalten. Ist aber auch ein 25jahre altes Tchibo-Gerät, also ggf
weg damit. Hausbau war gerade in der Umbruchzeit, als nicht klar war,
wo die Reise hingeht. Wir haben fast überall Lautsprecherkabel in den
Wänden, das taugt für aktives natürlich nicht, und modern macht man ja
alles per Funk.

>Wie will dein bisheriger Vollverstärker ins WLAN? Oder wolltest du dafür
>auch einen neuen Verstärker anschaffen?

Der bisherige Verstärker im Büro ginge dann weg; im Wohnzimmer haben
wir einen leidlich modernen AV-Receiver, der hängt am Netz. Da wäre
noch zu untersuchen wie gut man den integriert. Im Wohnzimmer kommt
noch hinzu, dass die Anlagenkomponenten mit hinten drauf steckenden
Steckern maximal 37 cm tief sein dürfen; unsere Wohnzimmerschrankwand
ist ein BESTA. Diese Beschränkung hat schon 2016 den DAB-Receiver
verhindert, deswegen hören wir Radio entweder per UKW oder IP.

Grüße
Marc
--
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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Joerg Walther
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Date: Sun, 28 Apr 2024 08:51 UTC
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From: joerg.wa...@magenta.de (Joerg Walther)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
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Date: Sun, 28 Apr 2024 10:51:19 +0200
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Marc Haber wrote:

> Aber damals gab es auch noch anständige Hifi-Geschäfte bevor
>die dann vom Mediamarkt geplättet wurden. Heute gibt es nur noch
>"billig beim Kistenschieber" und "abgehoben+unbezahlbar".

Sowas wie die Hifi Profis https://hifi-profis.de gibt es immer noch da
und dort, nur nicht mehr an jeder Ecke. Die verkaufen auch gerne teuer,
haben aber auch viel Günstiges da und es gibt ordentliche Beratung (FFM,
WI, MZ, DA).

-jw-
--
And now for something completely different...

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marcel Mueller
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
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Date: Sun, 28 Apr 2024 12:12 UTC
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From: news.5.m...@spamgourmet.org (Marcel Mueller)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Sun, 28 Apr 2024 14:12:42 +0200
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Am 28.04.24 um 09:54 schrieb Marc Haber:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>> Denk halt daran, dass wenn du komplett auf Funk setzt, der 24/7
>> Stromverbrauch der vielen Einzelgeräte sich läppern kann, selbst wenn
>> jede einzelne Komponenten nur wenig braucht. Vor allem WLAN nuckelt
>> ziemlich. Und bei Bluetooth heißen die Herausforderungen Latenz und/oder
>> Qualität.
>
> Im Büro könnte ich die Geräte per KNX abschalten wenn unbenutzt; in
> den Kabeln der "anderen" Seite des Zimmers müsste noch eine Ader frei
> sein. Im Wohnzimmer ist das anders.
>
> Aber unser Standby-Stromverbrauch ist sowieso jenseits von Gut und
> Böse, da kommt es auf zehn Watt mehr oder weniger auch nicht an.

Fragwürdige Einstellung.

Ich habe durch Konsolidierung der Komponenten auf wenige 24/7 Läufer den
Verbrauch seinerzeit deutlich senken können, obwohl der verbleibende
Server gar nicht sonderlich sparsam ist. Er hat aber halt die Aufgabe
diverser anderer Geräte mit übernommen. Außer dem, einer Fritzbox und
der Heizung hängt hier so gut wie nichts mehr 24/7 am Netz. Auch die
SAT-Verteilung zieht ihren Strom aus dem ersten eingeschalteten
Receiver, also nur bei Bedarf.

Nur Geräte mit <0,2W haben Gnade bekommen. Erstaunlicherweise gehört der
alte Yamaha-Receiver dazu. Und auch ein relativ neuer Grundig-TV, der
mir zugelaufen ist, regelt das vorbildlich. Letzterer hat ein Netzteil
was sich nur regelmäßig für Sekundenbruchteile aktiviert, und
zwischendurch zieht er den Stand-By-Strom aus einem Kondensator. Das ist
in Summe deutlich sparsamer als ein dauerhaft laufendes Schaltnetzteil.

>> Tatsächlich hatte ich mit fest verlegten Kabeln und Stecken noch nie
>> Probleme, was ich vom Funk definitiv nicht behaupten kann.
>
> Aktuell fehlt bei meiner Büroanlage schon wieder ein Kanal und ich
> müsste mal wieder an den Kabeln wackeln um zu gucken, ob es auf der
> Cinch- oder auf der Klemmenseite oder IM Verstärker ist.

Eigenartig. Das kenne ich nur, wenn jemand übers Kabel stolpert. ;-)

> Ich liebe meinen Yamaha AX-750 von 1992 heiß und innig, aber die
> Kontaktprobleme in Klangposit und (vor allem!) im Quellenwahlschalter
> nerven echt.

Könnte man instandsetzen. Muss man halt komplett auseinanderlegen und
reinigen. Also wirklich die Potis aufbiegen. Das habe ich schon öfter
gemacht, und dauert auch nicht länger, als die Beschaffung von
speziellen passenden Ersatz, der oft von fraglicher Qualität ist. Einmal
habe ich das Zeug sogar wieder durchs Original ersetzt.

>>> Mit Euch hier habe ich ja vor fünf Jahren mal über Nahfeldmonitore
>>> plus Subwoofer und symmetrischer Signalübertragung debattiert und
>>> sogar schon die dafür notwendigen Kabel verlegt, aber wenn ich mir das
>>> realistisch anschaue werde ich die dafür fälligen zweitausend Euro
>>> nicht ausgeben.
>>
>> Kannst du basteln?
>
> Wenn mir jemand genau sagt was ich machen soll, eventuell ja. Aber
> designen kann ich nicht.

Das ist bei Subs nicht so schwierig. Nur Mehrwegeboxen, vor allem mit
Passivweiche sind schwer zu konstruieren. (Mache ich aber auch seit 35
Jahren.)

> Ich habe mir vor zwei Jahren einen gebrauchten passiven Subwoofer zu
> meinen JBL Control One gekauft, seitdem klingt die Anlage "gefühlt"
> echt scheiße, aber ohne dass ich beurteilen könnte warum. Und wie man
> sowa ausmisst weiß ich auch nicht.

Das Problem ist beim Sub immer die Frequenzweiche. Und da das passiv bei
den niedrigen Frequenzen schlecht bis gar nicht funktioniert (man
bräuchte richtig dicke und teure Transformatorspulen), kann man passive
Subs in der Praxis komplett vergessen.
Das geht nur, wenn man davor einen passenden Verstärker mit Aktivweiche
hat, oder aber das Signal schon einzeln ausgeliefert wird, wie bei x.1
Filmton.

Kurzum, mit einmessen ist es da nicht getan. Wenn Sub und Satelliten
über einen größeren Frequenzbereich parallel arbeiten, ist es sicher,
dass sie sich bei einigen Frequenzen in Gegenphase arbeiten, der Sub
also genau das Gegenteil bewirkt. Da das stark Frequenzabhängig ist,
wird es nie gelingen, eine vernünftige Einstellung oder Aufstellung zu
finden.

Was man machen kann, ist ein Class-D Verstärkermodul vom Chinamann und
davor eine aktive Weiche mit einigermaßen schmalem Übergangsbereich,
also kein Schickimicki-Spielzeug mit Linkwitz-Riley 4 Filter.
Idealerweise hat die Weiche noch einen regelbaren Phasenschieber und
nicht nur einen 180°-Schalter, den man durch vertauschen der
Lautsprecherkabel immer hat. Das bekommt man auch einfach mit einem
Synthesizer per Gehör eingestellt - Audacity tut's auch.

>> Und wenn du bei den Monitoren in die 8"-Klasse einsteigen kannst,
>
> Das ist leider für alle Anwendungsfälle zu groß.

Kleiner bedeutet immer teurer und/oder schlechter. Das ist wie Hubraum
beim Motor. ;-)

>> Dann reden wir eher über 400-500€ Invest für ein
>> paar ordentliche Boxen.
>
> Und was ist "ordentlich"? Alleine was man für unterschiedliche Ansagen
> über Nubert hört lässt mich bezweifeln dass ich in der Lage wäre eine
> anständige Entscheidung zu treffen ohne sie danach bei jedem
> Einschalten zu hinterfragen.

Wenn die Boxen etwas taugen, bekommt man den persönlichen Geschmack mit
einem billigen (Software-)Equalizer hin. Umgekehrt funktioniert das
nicht. Nahfeldmonitore spielen üblicherweise in der Klasse ±3dB,
jenseits dessen was HiFi-Boxen bieten.

Gegen die Besonderheiten des Aufstellraums können sie natürlich auch
nichts machen. Die sind vor allem bei niedrigen Frequenzen relevant. Je
nach Raumgröße, muss man oberhalb von 35 bis 45Hz nicht mehr viel
befürchten. Man tut sich also zuweilen durchaus einen Gefallen, wenn die
Boxen nicht zu weit runter kommen. Das ist ein weiterer Grund, warum
Subs oft sch*** klingen. Ohne aktive Raumkorrektur braucht man in
üblichen Wohngebäudedimensionen nicht bis 25Hz runter gehen. Das klingt
immer sch***. Bessere Subs haben für so etwas einen Parametrischen EQ
eingebaut. Mit dem kann man zumindest die am meisten störende
Raumresonanz bändigen. Den gut einzustellen ist aber auch nicht trivial.

>>> Eine Grundausstattung Symfonisk gibt es für ein
>>> Zehntel davon,
>>
>> Das Zeug spielt halt auch zwei Klassen niedriger als Nahfeldmonitore.
>
> Ich frage mich ob ich in der Lage wäre das zu hören.

Da bin ich mir ziemlich sicher.
Wie wichtig einem das ist, ist eine andere Frage.

> Im Bad freue ich
> mich über meinen Anker Soundcore 2, und das ist eine
> Mono-Bluetoothquäke für 40 Euro von Amazon.

Bei Badezimmerakustik wäre mir das auch egal.

Und bei GenZ sind Blootooth-Brüllwürfel, die es auch in Wohnräumen
schaffen, Badezimmerakustik herbeizuzaubern, das Nonplusultra. ;-)

> Im Alter werde ich wohl
> echt anspruchslos. Es ist zum Heulen: Jetzt könnte ich mir endlich die
> Anlage leisten, für die ich mit 25 weder den Raum noch das Geld gehabt
> habe, aber ich zweifle daran ob ich das noch brauche.

:-)

>> Ich würde aber ehrlich gesagt nicht versuchen, altes Zeug wie CD/DAT an
>> eine Multiroom-Anlage anzukabeln. Das Material muss man halt mal
>> digitalisieren, bevor die Laufwerke endgültig verrecken.
>
> Das ist eine Lebensaufgabe.

Ich weiß.

> Ich glaube nicht dass ich das noch
> schaffe. In der Praxis kommen 98 % der von mir gehörten Musik aus
> Spotify und die Schätzchen die Spotify nicht hat höre ich halt nicht
> mehr. Traurig, aber so ist es.

Genau das ändert sich nach der Digitalisierung. Man hat wieder
/bequemen/ Zugriff darauf. Ich brauche kein Musik-Abo. Ich habe auch so
genug (mehrere 10k). Von dem Geld gehe ich lieber mal was Essen. ;-)

>> Danach steht es
>> übers Netz immer zur Verfügung, ohne jedes mal durch die Wohnung laufen
>> zu müssen. Ist halt einmal ziemlich Arbeit, aber machen muss man es
>> früher oder später sowieso. (Habe kürzlich einige hundert CDs
>> durchgeschoben.)
>
> Ich kann es einfach auch bleiben lassen. Selbst wenn ich Kinder hätte
> würden die sich nach meinem Ableben nicht mehr für diese
> Hinterlassenschaft interessieren, und da ich kinderlos bin
> interessiert sich eh niemand.

Hmm, ja. Mit der Argumentation könnte man natürlich so einiges rasieren.

>> Vor allem bei DAT würde ich mich dran halten, die Dinger kennen sich mit
>> verrecken besonders gut aus. Und jetzt findet man vllt. noch eine
>> Soundkarte, die von S/P-DIF noch 1:1 aufnehmen kann.
>
> Die Ausrüstung ist da (hat viel Geld gekostet, besonders das Gerät das
> das dumme Kopierschutzbit zurücksetzen kann), aber die Zeit nicht.

Wirklich keine Zeit, oder doch eher keine Lust?

>> Am Ende bleibt als analoge Quelle maximal noch der Plattenspieler übrig.
>
> Richtig, ich habe vor zwei Jahren einen USB-Plattenspieler der
> 300-Euro-Klasse gekauft. Der klingt sogar ganz anständig. Aber die
> Zeit.


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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Helmut Harnisch
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Date: Sun, 28 Apr 2024 12:37 UTC
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From: helmut.h...@gmx.de (Helmut Harnisch)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Sun, 28 Apr 2024 14:37:47 +0200
Lines: 6
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In-Reply-To: <v0iq74$1uf2n$1@news1.tnib.de>
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Am 27.04.2024 um 14:14 schrieb Marc Haber:
> Was sind die Nachteile von so einem System?
Vor Allem reisst dir Sonos "Löcher" in die Firewall, von denen du nichts
merkst, ausser du musst die Ports von Hand frei geben.
Siehe hier:
https://support.sonos.com/de-de/article/configure-your-firewall-to-work-with-sonos

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marc Haber
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Date: Sun, 28 Apr 2024 18:06 UTC
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From: mh+usene...@zugschl.us (Marc Haber)
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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Sun, 28 Apr 2024 20:06:15 +0200
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Helmut Harnisch <helmut.harnisch@gmx.de> wrote:
>Am 27.04.2024 um 14:14 schrieb Marc Haber:
>> Was sind die Nachteile von so einem System?
>Vor Allem reisst dir Sonos "Löcher" in die Firewall, von denen du nichts
>merkst, ausser du musst die Ports von Hand frei geben.

Das ist uninteresante, langweilige Hausmannskost. Die Spezifikation
ist weit zu ungenau um festzustellen was da wirklich passiert, aber
dass man für Netzwerkprotokolle die entsprechenden Ports freigeben
muss ist eine Binse.

Da mache ich mir wenig Sorgen. Ich hab das Netz dafür dass Geräte
miteinander kommunizieren können.

Grüße
Marc
--
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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marc Haber
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Date: Tue, 30 Apr 2024 11:03 UTC
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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Tue, 30 Apr 2024 13:03:10 +0200
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Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>Am 28.04.24 um 09:54 schrieb Marc Haber:
>> Ich liebe meinen Yamaha AX-750 von 1992 heiß und innig, aber die
>> Kontaktprobleme in Klangposit und (vor allem!) im Quellenwahlschalter
>> nerven echt.
>
>Könnte man instandsetzen. Muss man halt komplett auseinanderlegen und
>reinigen. Also wirklich die Potis aufbiegen. Das habe ich schon öfter
>gemacht, und dauert auch nicht länger, als die Beschaffung von
>speziellen passenden Ersatz, der oft von fraglicher Qualität ist. Einmal
>habe ich das Zeug sogar wieder durchs Original ersetzt.

Der Verstärker war 2016 zur Revision, viel besser geworden sind die
Probleme durch diese 200-Euro-Investition nicht. Ich glaube, das hat
sich einfach erledigt über die Zeit.

>>> Kannst du basteln?
>>
>> Wenn mir jemand genau sagt was ich machen soll, eventuell ja. Aber
>> designen kann ich nicht.
>
>Das ist bei Subs nicht so schwierig. Nur Mehrwegeboxen, vor allem mit
>Passivweiche sind schwer zu konstruieren. (Mache ich aber auch seit 35
>Jahren.)

Ich habe das nie gemacht und wenn ich ehrlich sein soll habe ich auch
schon genug andere Hobbies und Projekte um mein Restleben problemlos
vollzubekommen.

>> Ich habe mir vor zwei Jahren einen gebrauchten passiven Subwoofer zu
>> meinen JBL Control One gekauft, seitdem klingt die Anlage "gefühlt"
>> echt scheiße, aber ohne dass ich beurteilen könnte warum. Und wie man
>> sowa ausmisst weiß ich auch nicht.
>
>Das Problem ist beim Sub immer die Frequenzweiche. Und da das passiv bei
>den niedrigen Frequenzen schlecht bis gar nicht funktioniert (man
>bräuchte richtig dicke und teure Transformatorspulen), kann man passive
>Subs in der Praxis komplett vergessen.

Ich hatte vorher 30 Jahre lang ein Infinity Micro 2 Subwoofersystem,
das hat anständig geklungen obwohl es erst nach der Wandlung von
Infinity zum "Schrotthändler" gekauft wude. Ging vor drei Jahren mit
kaputten Schaumstoffsicken in den Elektroschrott.

>Kurzum, mit einmessen ist es da nicht getan. Wenn Sub und Satelliten
>über einen größeren Frequenzbereich parallel arbeiten, ist es sicher,
>dass sie sich bei einigen Frequenzen in Gegenphase arbeiten, der Sub
>also genau das Gegenteil bewirkt. Da das stark Frequenzabhängig ist,
>wird es nie gelingen, eine vernünftige Einstellung oder Aufstellung zu
>finden.
>
>Was man machen kann, ist ein Class-D Verstärkermodul vom Chinamann und
>davor eine aktive Weiche mit einigermaßen schmalem Übergangsbereich,

Wieviel muss man dafür investieren? Wie muss das Eingangssignal
aussehen?

Damit bin ich überfordert.

>Wenn die Boxen etwas taugen, bekommt man den persönlichen Geschmack mit
>einem billigen (Software-)Equalizer hin. Umgekehrt funktioniert das
>nicht. Nahfeldmonitore spielen üblicherweise in der Klasse ±3dB,
>jenseits dessen was HiFi-Boxen bieten.

Aber, brauch ich das?

>Gegen die Besonderheiten des Aufstellraums können sie natürlich auch
>nichts machen. Die sind vor allem bei niedrigen Frequenzen relevant. Je
>nach Raumgröße, muss man oberhalb von 35 bis 45Hz nicht mehr viel
>befürchten. Man tut sich also zuweilen durchaus einen Gefallen, wenn die
>Boxen nicht zu weit runter kommen. Das ist ein weiterer Grund, warum
>Subs oft sch*** klingen. Ohne aktive Raumkorrektur braucht man in
>üblichen Wohngebäudedimensionen nicht bis 25Hz runter gehen. Das klingt
>immer sch***. Bessere Subs haben für so etwas einen Parametrischen EQ
>eingebaut. Mit dem kann man zumindest die am meisten störende
>Raumresonanz bändigen. Den gut einzustellen ist aber auch nicht trivial.

Siehste. Das braucht Knowhow das ich bei weitem nicht habe.

>> Ich glaube nicht dass ich das noch
>> schaffe. In der Praxis kommen 98 % der von mir gehörten Musik aus
>> Spotify und die Schätzchen die Spotify nicht hat höre ich halt nicht
>> mehr. Traurig, aber so ist es.
>
>Genau das ändert sich nach der Digitalisierung. Man hat wieder
>/bequemen/ Zugriff darauf. Ich brauche kein Musik-Abo. Ich habe auch so
>genug (mehrere 10k). Von dem Geld gehe ich lieber mal was Essen. ;-)

Im Prinzip ja, aber der Mehrwert von Spotify ist auch nicht zu
unterschätzen. Alleine das "gib mir mal andere Stücke wie das was ich
gerade höre" bekommt die private Sammlung nicht hin.

>> Ich kann es einfach auch bleiben lassen. Selbst wenn ich Kinder hätte
>> würden die sich nach meinem Ableben nicht mehr für diese
>> Hinterlassenschaft interessieren, und da ich kinderlos bin
>> interessiert sich eh niemand.
>
>Hmm, ja. Mit der Argumentation könnte man natürlich so einiges rasieren.

Traurig, nicht?

>>> Vor allem bei DAT würde ich mich dran halten, die Dinger kennen sich mit
>>> verrecken besonders gut aus. Und jetzt findet man vllt. noch eine
>>> Soundkarte, die von S/P-DIF noch 1:1 aufnehmen kann.
>>
>> Die Ausrüstung ist da (hat viel Geld gekostet, besonders das Gerät das
>> das dumme Kopierschutzbit zurücksetzen kann), aber die Zeit nicht.
>
>Wirklich keine Zeit, oder doch eher keine Lust?

Eine Mischung aus beiden. Musik hat für mich doch einiges an Bedeutung
verloren seit man nicht mehr feiern geht. Man muss halt Prioritäten
setzen.

>Wichtig beim Vergleich ist lediglich, dass man die Aufnahmen vorher auf
>exakt dieselbe Wiedergabelautstärke einpegelt. Andernfalls sorgt ein
>psychoakustischer Effekt dafür, das nahezu immer der Lautere gewinnt.

Wie macht man das?

>> Genau, das wird der FAF nicht mitmachen und die Frau wird weiterhin
>> das Küchenradio einschalten, das sie vor fünf Jahren irrsinnigerweise
>> ohne Fernbedienung gekauft hat und das ich deswegen nichtmal mit einem
>> Tasmota-IR-Sender aus der Ferne ausschalten kann.
>
>Schaltbare Steckdose?

Macht das Einschalten komplizierer, fehlender FAF. Wenn das radio
überhaupt sein Gedächtnis behält wenn man es über Nacht entstromt.

>Bzgl. FAF dürfte aber auch eine Sonos erheblich Komplexität bei der
>Bedienung hinzufügen.

Ja, das ist aber nicht großartig problematisch, wenn sich das mit dem
iPhone bedienen lässt ist die Frau zufrieden ;-)

>>> Wenn man sich allerdings von dem Konzept trennt, dass jedes Gerät eine
>>> eigene Fernbedienung in der Wohnung emittiert, und ohnehin ein
>>> Samrtphone mehr oder minder an der Hand festgewachsen ist, eignet sich
>>> letzteres auch gut als Universalfernbedienung, mit um Größenordnung
>>> besserer Ergonomie.
>>
>> Das wäre mit Sonos erreichbar, ja.
>
>Und ohne auch.

Nur wenn man Wochen investiert.

>>> Die Multiroom-Anforderung könnte z.B. etwas in Gewichtsklasse Raspi mit
>>> Music Player Daemon durchaus erfüllen. Man konfiguriert dann halt
>>> verschiedene Outputs, die auf unterschiedliche Raumkombinationen ausspielen.
>>
>> FAF zu niedrig. Für mich selbst, kein Thema.
>
>Naja, ob man den (benannten) Ausgang jetzt in einer Sonos App oder eine
>MPD Client-App umschaltet ist auch gerade mal egal.

Bei einem selbst gebauten System bin ich aber schuld ;-)

>> Wäre ich heute
>> nochmal in 2009, ich hätte spätestens mit dem Umzug ins eigene Haus
>> das Konzept "Hifi-Anlage" eingemottet, das hat sich echt totgelaufen.
>
>Jein. So manches alte Schätzchen spielt nahezu sämtliches aktuelle Zeug
>noch immer an die Wand, Heimkinoanlagen mit x Kanälen inklusive.

Das alte Schätzchen kriegt aber den Surroundsound nicht hin.

>>>> Gibt
>>>> es Sonos-Geräte mit Ethernet-Anschluss?
>>>
>>> Was willst du damit? Dann brauchst du ja doch wieder Kabel, die du nicht
>>> verlegen willst.
>>
>> Ethernet habe ich wirklich überall, selbst im Bad (dort allerdings nur
>> in der Mitte, nicht links und rechts).
>
>Ah, verstehe. Dann ist das immer besser als WLAN. Falls du einen
>PoE-Switch hast, könnte man sich auch das eine oder andere Netzteil
>sparen, was gerade in Feuchträumen durchaus auch ein Thema sein kann.

Freilich. Jedes weggefallene Steckernetzteil ist ein Gewinn. Selbst
die Fritzboxen und das Badezimmerradio werden über PoE bestromt.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Joerg Walther
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Date: Tue, 30 Apr 2024 15:07 UTC
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From: joerg.wa...@magenta.de (Joerg Walther)
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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
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Date: Tue, 30 Apr 2024 17:07:02 +0200
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Marc Haber wrote:

>Ich hatte vorher 30 Jahre lang ein Infinity Micro 2 Subwoofersystem,
>das hat anständig geklungen obwohl es erst nach der Wandlung von
>Infinity zum "Schrotthändler" gekauft wude. Ging vor drei Jahren mit
>kaputten Schaumstoffsicken in den Elektroschrott.

Ich weiß nicht, was das System mal gekostet hat und ob es das wert
gewesen wäre, aber defekte Sicken kann man reparieren lassen, z. B.
hier:
https://www.klangmeister.de/wir-reparieren-lautsprecher-chassis/lautsprecher-sicken-reparatur/
Ich habe hier im Wohnzimmer ein Pärchen Tannoy Berkeley aus den 70ern,
die haben vor knapp 20 Jahren neue Sicken erhalten (und zwar aus einem
Material, das sich nicht mehr selbst zersetzt) und die klingen damit wie
neu und schlicht grandios, gebraucht gekauft 2010 bei eBay für 950 Euro,
wenn du was Neues, Gleichwertiges haben willst, musst du eine gut
fünfstellige Summe ausgeben.

-jw-
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And now for something completely different...

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marc Haber
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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Tue, 30 Apr 2024 19:02:21 +0200
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Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> wrote:
>Marc Haber wrote:
>>Ich hatte vorher 30 Jahre lang ein Infinity Micro 2 Subwoofersystem,
>>das hat anständig geklungen obwohl es erst nach der Wandlung von
>>Infinity zum "Schrotthändler" gekauft wude. Ging vor drei Jahren mit
>>kaputten Schaumstoffsicken in den Elektroschrott.
>
>Ich weiß nicht, was das System mal gekostet hat

1500 Mark oder so, glaube ich. Für einen Studenten echt viel Geld.

> und ob es das wert
>gewesen wäre,

Nein.

> aber defekte Sicken kann man reparieren lassen,

Da häte man mich ausgelacht. Infinity wurde etwa drei Jahre vor meinem
Kauf aufgekauft und hat den Rest seiner Zeit nur noch vom Ruf des
Namens gelebt; die Boxen waren maximal durchschnittliche Plasticboxen.
RIP.

Grüße
Marc
--
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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marcel Mueller
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Date: Wed, 1 May 2024 13:51 UTC
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From: news.5.m...@spamgourmet.org (Marcel Mueller)
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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Wed, 1 May 2024 15:51:34 +0200
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Am 30.04.24 um 13:03 schrieb Marc Haber:
>> Könnte man instandsetzen. Muss man halt komplett auseinanderlegen und
>> reinigen. Also wirklich die Potis aufbiegen. Das habe ich schon öfter
>> gemacht, und dauert auch nicht länger, als die Beschaffung von
>> speziellen passenden Ersatz, der oft von fraglicher Qualität ist. Einmal
>> habe ich das Zeug sogar wieder durchs Original ersetzt.
>
> Der Verstärker war 2016 zur Revision, viel besser geworden sind die
> Probleme durch diese 200-Euro-Investition nicht. Ich glaube, das hat
> sich einfach erledigt über die Zeit.

Das hört sich eher nach "die hatten keine Lust" an. Ein bisschen mit
Tunerspray herumhampeln reicht da nicht.

> Ich hatte vorher 30 Jahre lang ein Infinity Micro 2 Subwoofersystem,
> das hat anständig geklungen obwohl es erst nach der Wandlung von
> Infinity zum "Schrotthändler" gekauft wude. Ging vor drei Jahren mit
> kaputten Schaumstoffsicken in den Elektroschrott.

Ja, die zu tauschen ist auch eine wirklich eklige Arbeit.
Ich meide, seit ich das einmal gemacht habe, die Schaumstoffsicken.
Gummisicken mögen theoretisch ein wenig besser klingen, aber nach 10
Jahren verkehrt sich das dauerhaft ins Gegenteil. Und im Profibereich
sind die Dinger fast immer aus Gewebe. Das hält eher noch länger.

>> Kurzum, mit einmessen ist es da nicht getan. Wenn Sub und Satelliten
>> über einen größeren Frequenzbereich parallel arbeiten, ist es sicher,
>> dass sie sich bei einigen Frequenzen in Gegenphase arbeiten, der Sub
>> also genau das Gegenteil bewirkt. Da das stark Frequenzabhängig ist,
>> wird es nie gelingen, eine vernünftige Einstellung oder Aufstellung zu
>> finden.
>>
>> Was man machen kann, ist ein Class-D Verstärkermodul vom Chinamann und
>> davor eine aktive Weiche mit einigermaßen schmalem Übergangsbereich,
>
> Wieviel muss man dafür investieren?

Kosten sind bei Chinaware immer relativ.
Bei mir hat das nackte Verstärkermodul damals um die 15€ gekostet,
Müsste ein L15D gewesen sein. Eine klassisches Verstärkernetzteil mit
120VA Ringkerntrafo hatte ich noch aus einem anderen Verstärker. Die
Frequenzweichen habe ich selber aus Aussschlachtware zusammengebaut -
das würde ich nicht empfehlen. Weichenmodule kann man auch fertig
kaufen, ging jedenfalls früher. Den ganzen Kram habe ich dann in das
Blechgehäuse eines verblichenen Computernetzteils geschraubt, und das
läuft bis heute. Lüfter ist da keiner mehr drin. Dank Class D liegt der
Verbrauch meist bei 4W, und wenn man mal aufdreht, vielleicht bei 25W im
zeitlichen Mittel.

Alternativ gibt es auch komplette Module, die Netzteil, Verstärker und
Frequenzweiche vereinen. Da muss man nur aufpassen, dass die auch einen
Ausgang mit Hochpass enthalten, der dann das Restsignal für die normalen
Boxen liefert. Leider ist über 90% Schrott, bei dem genau das fehlt und
der vermeintliche Ausgang einfach direkt mit dem Eingang verbunden ist.
Die Dinger eignen sich für restlos keinen einzigen Einsatzzweck, denn
wie sich das anhört weißt du ja schon. :-(

> Wie muss das Eingangssignal
> aussehen?

Man braucht dazu entweder Aktivboxen oder einen Verstärker mit Ausgang
und Eingang für das Einschleifen eines Equalizers o.ä.
Ich habe noch einen alten Yamaha RX396, der das nicht konnte (geht erst
bei den größeren). Im dem habe ich das Audiokabel vom Lautstärkeregler
zur Verstärkerplatine abgezwickt und den EQ-Anschluss mit 4
Cinch-Buchsen nachgerüstet.

Im Prinzip steckt man die Signalquelle (hinter dem Lautstärkeregler =
Vorverstärkerausgang) dann zuerst in den Sub mit Frequenzweiche. Der
zwackt sich das, was für ihn ist, ab und liefert den Rest
hochpassgefiltert an den Verstärker für die normalen Lautsprecher oder
direkt an die Aktivboxen.
Wenn man nur eine lautstärkeregelbare Signalquelle, z.B. Mini-Rechner
o.ä. hat, kann man den auch direkt mit dem Sub verbinden. Einen
Vorverstärker braucht man dann nicht. Das ist technisch gesehen ohnehin
nur ein Eingangswahlschalter mit Lautstärkeregler und vielleicht noch
Klangregler - was lustigerweise niemanden daran hindert, die Dinger
einzeln zu Mondpreisen zu verkaufen.

> Damit bin ich überfordert.

Ja, möglicherweise. Vor allem, dass der Markt für vernünftige, fertige
Verstärkermodule mittlerweile komplett kaputt ist, ist traurig. Man
bekommt nur noch Schrott wie SAM 200D, bei dem die halbe Frequenzweiche
"vergessen" wurde. Die älteren Module von denen wie SAM 2 konnten das
noch, sind aber mangels Class D sehr schwer und teuer. Für die neuen
gibt es wie gesagt keine sinnvolle Verwendung.

>> Wenn die Boxen etwas taugen, bekommt man den persönlichen Geschmack mit
>> einem billigen (Software-)Equalizer hin. Umgekehrt funktioniert das
>> nicht. Nahfeldmonitore spielen üblicherweise in der Klasse ±3dB,
>> jenseits dessen was HiFi-Boxen bieten.
>
> Aber, brauch ich das?

Nein, /brauchen/ tut das niemand. Man kann sich auch alles auf dem
eingebauten Handylautsprecher anhören. ;-)

>> Gegen die Besonderheiten des Aufstellraums können sie natürlich auch
>> nichts machen. Die sind vor allem bei niedrigen Frequenzen relevant. Je
>> nach Raumgröße, muss man oberhalb von 35 bis 45Hz nicht mehr viel
>> befürchten. Man tut sich also zuweilen durchaus einen Gefallen, wenn die
>> Boxen nicht zu weit runter kommen. Das ist ein weiterer Grund, warum
>> Subs oft sch*** klingen. Ohne aktive Raumkorrektur braucht man in
>> üblichen Wohngebäudedimensionen nicht bis 25Hz runter gehen. Das klingt
>> immer sch***. Bessere Subs haben für so etwas einen Parametrischen EQ
>> eingebaut. Mit dem kann man zumindest die am meisten störende
>> Raumresonanz bändigen. Den gut einzustellen ist aber auch nicht trivial.
>
> Siehste. Das braucht Knowhow das ich bei weitem nicht habe.

Woraus aber auch folgt das 2 halbwegs gescheite Lautsprecher, die
vielleicht bei 40 Hz dicht machen, besser sind als jedes 2.1, wenn man
letzteres nicht abstimmen kann.

>> Genau das ändert sich nach der Digitalisierung. Man hat wieder
>> /bequemen/ Zugriff darauf. Ich brauche kein Musik-Abo. Ich habe auch so
>> genug (mehrere 10k). Von dem Geld gehe ich lieber mal was Essen. ;-)
>
> Im Prinzip ja, aber der Mehrwert von Spotify ist auch nicht zu
> unterschätzen. Alleine das "gib mir mal andere Stücke wie das was ich
> gerade höre" bekommt die private Sammlung nicht hin.

Jein, bei mir schon. Ich habe die Genre-Tags der Songs einigermaßen
ordentlich gesetzt. Dadurch kann man, wenn man danach filtert, schon bei
einem ähnlichen Stil bleiben.
Technisch habe noch ein Script, was die Dateien anhand ihrer Tags auch
im Dateisystem nach verschiedenen Kriterien in Ordner sortiert verlinkt.
Ich kann also auch einfach über einen Dateibrowser mit "by
Genre/folk-rock/..." o.ä. einsteigen, den es nun wirklich auf jedem
Endgerät gibt.

Zudem hat dieses "spiel mir was ähnliches" auch den Nachteil, dass es zu
einer ziemlichen Filterblase führt, die immer enger wird. Man bekommt
eigentlich immer weniger von der Welt außerhalb der Blase mit. Und über
kurz oder lange bekommt man bevorzugt nur noch das eingeschädelt, womit
sie am meisten verdienen.

>> Wichtig beim Vergleich ist lediglich, dass man die Aufnahmen vorher auf
>> exakt dieselbe Wiedergabelautstärke einpegelt. Andernfalls sorgt ein
>> psychoakustischer Effekt dafür, das nahezu immer der Lautere gewinnt.
>
> Wie macht man das?

Ein paar mal hin und her schalten, bis man keinen Lautstärkeunterschied
mehr bemerkt. Das führt i.a. zu einer Genauigkeit von ±1dB, was schon
ganz ordentlich ist.

Alternativ: ReplayGain über die Dateien drüber laufen lassen. (Je nach
Dateiformat heißt dass dann mp3gain, aacgain o.ä.)
Das berechnet einen psychoakustischen Lautstärkerwert und hinterlegt den
in den Metadaten der Datei. Jede vernünftige Playersoftware
berücksichtigt das bei der Wiedergabe, so dass sich verschiedene Songs
in Playlisten gleich laut anhören, auch wenn die originalen Tonträger
das nicht waren. Das tut es auch für den Vergleich.

>>> Genau, das wird der FAF nicht mitmachen und die Frau wird weiterhin
>>> das Küchenradio einschalten, das sie vor fünf Jahren irrsinnigerweise
>>> ohne Fernbedienung gekauft hat und das ich deswegen nichtmal mit einem
>>> Tasmota-IR-Sender aus der Ferne ausschalten kann.
>>
>> Schaltbare Steckdose?
>
> Macht das Einschalten komplizierer, fehlender FAF. Wenn das radio
> überhaupt sein Gedächtnis behält wenn man es über Nacht entstromt.

Traurig. Tatsächlich hatte ich mit derlei Alzheimer bisher noch keine
Probleme. Nur Radios mit Uhr blinken dann gerne mal. Das hatte ich
einmal mit einem Streifen Klebeband gelöst, zumal das betroffene
Onkyo-Gerät mit ca. 70€/Jahr für Stand-By zu Buche geschlagen hätte - da
ging außer dem Display gar nichts aus. Selbst die Endstufen liefen durch
=> Burggrabentunken.


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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marc Haber
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Date: Thu, 2 May 2024 08:57 UTC
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From: mh+usene...@zugschl.us (Marc Haber)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Thu, 02 May 2024 10:57:57 +0200
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Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>Am 30.04.24 um 13:03 schrieb Marc Haber:
>>> Könnte man instandsetzen. Muss man halt komplett auseinanderlegen und
>>> reinigen. Also wirklich die Potis aufbiegen. Das habe ich schon öfter
>>> gemacht, und dauert auch nicht länger, als die Beschaffung von
>>> speziellen passenden Ersatz, der oft von fraglicher Qualität ist. Einmal
>>> habe ich das Zeug sogar wieder durchs Original ersetzt.
>>
>> Der Verstärker war 2016 zur Revision, viel besser geworden sind die
>> Probleme durch diese 200-Euro-Investition nicht. Ich glaube, das hat
>> sich einfach erledigt über die Zeit.
>
>Das hört sich eher nach "die hatten keine Lust" an. Ein bisschen mit
>Tunerspray herumhampeln reicht da nicht.

Man ist da halt an die lokal verfügbaren Dienstleister gebunden, so
einen 25-kg-Verstärker paketdienstfest zu verpacken ist nicht wirklich
trivial.

>Kosten sind bei Chinaware immer relativ.
>Bei mir hat das nackte Verstärkermodul damals um die 15€ gekostet,
>Müsste ein L15D gewesen sein. Eine klassisches Verstärkernetzteil mit
>120VA Ringkerntrafo hatte ich noch aus einem anderen Verstärker. Die
>Frequenzweichen habe ich selber aus Aussschlachtware zusammengebaut -
>das würde ich nicht empfehlen. Weichenmodule kann man auch fertig
>kaufen, ging jedenfalls früher. Den ganzen Kram habe ich dann in das
>Blechgehäuse eines verblichenen Computernetzteils geschraubt, und das
>läuft bis heute. Lüfter ist da keiner mehr drin. Dank Class D liegt der
>Verbrauch meist bei 4W, und wenn man mal aufdreht, vielleicht bei 25W im
>zeitlichen Mittel.
>
>Alternativ gibt es auch komplette Module, die Netzteil, Verstärker und
>Frequenzweiche vereinen. Da muss man nur aufpassen, dass die auch einen
>Ausgang mit Hochpass enthalten, der dann das Restsignal für die normalen
>Boxen liefert. Leider ist über 90% Schrott, bei dem genau das fehlt und
>der vermeintliche Ausgang einfach direkt mit dem Eingang verbunden ist.
>Die Dinger eignen sich für restlos keinen einzigen Einsatzzweck, denn
>wie sich das anhört weißt du ja schon. :-(

Das anständig zu dimensionieren ist weit über meinem Niveau.

>Man braucht dazu entweder Aktivboxen oder einen Verstärker mit Ausgang
>und Eingang für das Einschleifen eines Equalizers o.ä.

der AX 750 hat einen rausgeführten Ausgang vom Vorverstärker und einen
Eingang für die Endstufe, da steckt im Auslieferungszustand so ein
Metallbügel drin.

>Im Prinzip steckt man die Signalquelle (hinter dem Lautstärkeregler =
>Vorverstärkerausgang) dann zuerst in den Sub mit Frequenzweiche. Der
>zwackt sich das, was für ihn ist, ab und liefert den Rest
>hochpassgefiltert an den Verstärker für die normalen Lautsprecher oder
>direkt an die Aktivboxen.

An dieser Stelle das Signal für einen Subwoofer herauszuführen hätte
ich mich nie getraut. Wie kommt man vom Stereosignal zum Monosignal
für den Sub? Die passiven Subs haben wohl intern zwei Tieftöner, für
jeden Kanal einen.

>Wenn man nur eine lautstärkeregelbare Signalquelle, z.B. Mini-Rechner
>o.ä. hat, kann man den auch direkt mit dem Sub verbinden. Einen
>Vorverstärker braucht man dann nicht. Das ist technisch gesehen ohnehin
>nur ein Eingangswahlschalter mit Lautstärkeregler und vielleicht noch
>Klangregler - was lustigerweise niemanden daran hindert, die Dinger
>einzeln zu Mondpreisen zu verkaufen.

Ich hatte mir in einer Zwischenphase mal überlegt, einfach ein
Mischpult mit symmetrischem-Ausgang zu nehmen.

>Nein, /brauchen/ tut das niemand. Man kann sich auch alles auf dem
>eingebauten Handylautsprecher anhören. ;-)

Naja, "brauchen" hatte ich jetzt so definiert, dass es schon anständig
klingt und auch Spaß macht. Von dort bis zum High End ist es nochmal
ein Abschnitt.

Die vom Hersteller eingebaute Anlage im Mini Cooper reicht mir vom
Spaßeffekt nicht, die im aktuellen 5er BMW hätte ich gerne im Büro,die
ist ok. ;-) Im BMW höre ich den Unterschied zwischen einem MP3, das
vom USB-Stick eingespielt wird und "Bluetooth vom Handy" deutlich.

>>> Gegen die Besonderheiten des Aufstellraums können sie natürlich auch
>>> nichts machen. Die sind vor allem bei niedrigen Frequenzen relevant. Je
>>> nach Raumgröße, muss man oberhalb von 35 bis 45Hz nicht mehr viel
>>> befürchten. Man tut sich also zuweilen durchaus einen Gefallen, wenn die
>>> Boxen nicht zu weit runter kommen. Das ist ein weiterer Grund, warum
>>> Subs oft sch*** klingen. Ohne aktive Raumkorrektur braucht man in
>>> üblichen Wohngebäudedimensionen nicht bis 25Hz runter gehen. Das klingt
>>> immer sch***. Bessere Subs haben für so etwas einen Parametrischen EQ
>>> eingebaut. Mit dem kann man zumindest die am meisten störende
>>> Raumresonanz bändigen. Den gut einzustellen ist aber auch nicht trivial.
>>
>> Siehste. Das braucht Knowhow das ich bei weitem nicht habe.
>
>Woraus aber auch folgt das 2 halbwegs gescheite Lautsprecher, die
>vielleicht bei 40 Hz dicht machen, besser sind als jedes 2.1, wenn man
>letzteres nicht abstimmen kann.

Naja, vielleicht ginge das ja mit genug Anleitung a la "spiele dieses
MP3 ab, nehme das Ergebnis mit einem ordentlichen Mikrofon auf, das
Spektrum aus Software X sollte dann so => aussehen".

>Zudem hat dieses "spiel mir was ähnliches" auch den Nachteil, dass es zu
>einer ziemlichen Filterblase führt, die immer enger wird. Man bekommt
>eigentlich immer weniger von der Welt außerhalb der Blase mit. Und über
>kurz oder lange bekommt man bevorzugt nur noch das eingeschädelt, womit
>sie am meisten verdienen.

Freilich. Das ist ja auch nicht die Hauptanwendung, aber wenn ich
unter der Dusche oder im Auto auf einer kurzen Fahrt Musik höre, dann
möchte ich Hit, Hit und Hit.

>> Macht das Einschalten komplizierer, fehlender FAF. Wenn das radio
>> überhaupt sein Gedächtnis behält wenn man es über Nacht entstromt.
>
>Traurig. Tatsächlich hatte ich mit derlei Alzheimer bisher noch keine
>Probleme. Nur Radios mit Uhr blinken dann gerne mal.

Grundig ist halt nur noch ein Name für Chinaschrott. Die
Silvercrest-Dinge vom Lidl sind schon sehr brauchbar.

>Einige AV-Verstärker, unterstützen sogar die weitgehend automatische
>Einmessung der angeschlossenen Lautsprecher inklusive ihrer
>Raumaufstellung - die notwendige Rechenleistung haben sie ohnehin.
>Vielleicht wäre auch das ein Alternative.

Mein Marantz-AV-Receiver kann das. Dafür hat er keine Klangregler, und
das vorgegebene Programm aus dem Einmessdings ist uns beiden viel zu
basslastig, wenn selbst die Nachrichten wummern ist das blöd. Deswegen
haben wir das eingemessene Programm inzwischen wieder rausgenommen.

Ich weiß dass das Wummern hauptsächlich davon kommt dass der Sub press
in der Raumecke steht, aber das geht wegen der Schrankwand nicht
anders. Den Sub in ein mittigeres Schrankfach zu stellen, die Tür
großflächg auszusägen und mit einem farblich passenden Stoffbezug zur
Schallwand zu machen hat meine Frau mir verboten. Vielleicht wäre es
sinnvoll diese Diskussion erneut zu suchen.

>Technisch gesehen wird dem Audiosignal eine Präkompensation aufgeprägt,
>die so beschaffen ist, dass, wenn Lautsprecher und Raum damit fertig
>sind, ungefähr wieder das originale Signal heraus kommt. Damit erreicht
>man Regionen, die selbst mit gutem Lautsprechern alleine nicht möglich
>sind. Es macht allerdings nicht aus schlechten Lautsprechern gute.

Unsere Lautsprecherboxen sind Canton Movie 365, das ist schonmal nicht
das kleinste System von Canton. Die "großen" Chassis in den
Canton-Satelliten sind dennoch kleiner als die in den Infinities.

>Technisch gesehen reicht für die aktive Klangkorrektur per
>Prekompensation übrigens immer noch die Leistungsklasse Raspberry Pi,

Zwischen dem Raspberry Pi 1 und 5 liegen aber auch Welten.

>aber man braucht die geeignete Software und ein Messmikrofon, was bei
>besseren Surround-Verstärkern dabei ist.

Gerne mit jährlich zu bezahlenden Lizenzen.

>>> Ah, verstehe. Dann ist das immer besser als WLAN. Falls du einen
>>> PoE-Switch hast, könnte man sich auch das eine oder andere Netzteil
>>> sparen, was gerade in Feuchträumen durchaus auch ein Thema sein kann.
>>
>> Freilich. Jedes weggefallene Steckernetzteil ist ein Gewinn. Selbst
>> die Fritzboxen und das Badezimmerradio werden über PoE bestromt.
>
>Ich wusste gar nicht, dass das die Fritten PoE können.

Können sie nicht. Die Badezimmerradios auch nicht. Die Pis auch nicht.
Es gibt aber externe PoE-Splitter.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Bernd Mayer
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Date: Thu, 2 May 2024 10:31 UTC
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From: beam.bam...@knuut.de (Bernd Mayer)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Thu, 2 May 2024 12:31:16 +0200
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Am 02.05.24 um 10:57 schrieb Marc Haber:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>> Am 30.04.24 um 13:03 schrieb Marc Haber:
> Das anständig zu dimensionieren ist weit über meinem Niveau.
>
>> Man braucht dazu entweder Aktivboxen oder einen Verstärker mit Ausgang
>> und Eingang für das Einschleifen eines Equalizers o.ä.
>
> der AX 750 hat einen rausgeführten Ausgang vom Vorverstärker und einen
> Eingang für die Endstufe, da steckt im Auslieferungszustand so ein
> Metallbügel drin.
>
>> Im Prinzip steckt man die Signalquelle (hinter dem Lautstärkeregler =
>> Vorverstärkerausgang) dann zuerst in den Sub mit Frequenzweiche. Der
>> zwackt sich das, was für ihn ist, ab und liefert den Rest
>> hochpassgefiltert an den Verstärker für die normalen Lautsprecher oder
>> direkt an die Aktivboxen.
>
> An dieser Stelle das Signal für einen Subwoofer herauszuführen hätte
> ich mich nie getraut. Wie kommt man vom Stereosignal zum Monosignal
> für den Sub? Die passiven Subs haben wohl intern zwei Tieftöner, für
> jeden Kanal einen.
>
>> Wenn man nur eine lautstärkeregelbare Signalquelle, z.B. Mini-Rechner
>> o.ä. hat, kann man den auch direkt mit dem Sub verbinden. Einen
>> Vorverstärker braucht man dann nicht. Das ist technisch gesehen ohnehin
>> nur ein Eingangswahlschalter mit Lautstärkeregler und vielleicht noch
>> Klangregler - was lustigerweise niemanden daran hindert, die Dinger
>> einzeln zu Mondpreisen zu verkaufen.
>
> Ich hatte mir in einer Zwischenphase mal überlegt, einfach ein
> Mischpult mit symmetrischem-Ausgang zu nehmen.
>
> Naja, "brauchen" hatte ich jetzt so definiert, dass es schon anständig
> klingt und auch Spaß macht. Von dort bis zum High End ist es nochmal
> ein Abschnitt.
>
>>>> Gegen die Besonderheiten des Aufstellraums können sie natürlich auch
>>>> nichts machen. Die sind vor allem bei niedrigen Frequenzen relevant. Je
>>>> nach Raumgröße, muss man oberhalb von 35 bis 45Hz nicht mehr viel
>>>> befürchten. Man tut sich also zuweilen durchaus einen Gefallen, wenn die
>>>> Boxen nicht zu weit runter kommen. Das ist ein weiterer Grund, warum
>>>> Subs oft sch*** klingen. Ohne aktive Raumkorrektur braucht man in
>>>> üblichen Wohngebäudedimensionen nicht bis 25Hz runter gehen. Das klingt
>>>> immer sch***. Bessere Subs haben für so etwas einen Parametrischen EQ
>>>> eingebaut. Mit dem kann man zumindest die am meisten störende
>>>> Raumresonanz bändigen. Den gut einzustellen ist aber auch nicht trivial.
>>>
>>> Siehste. Das braucht Knowhow das ich bei weitem nicht habe.
>>
>> Woraus aber auch folgt das 2 halbwegs gescheite Lautsprecher, die
>> vielleicht bei 40 Hz dicht machen, besser sind als jedes 2.1, wenn man
>> letzteres nicht abstimmen kann.
>
> Naja, vielleicht ginge das ja mit genug Anleitung a la "spiele dieses
> MP3 ab, nehme das Ergebnis mit einem ordentlichen Mikrofon auf, das
> Spektrum aus Software X sollte dann so => aussehen".

Hallo,

hier meine subjektiven Gedanken zu Deinem komplexen Vorhaben.

Den alten Vollverstärker kann man leicht durch einen Verstärker der 100€
Klasse ersetzen, ergänzt um ein Mischpult oder Monitorcontroller zur
Eingangswahl.

Besser noch direkt einen *Aktivmonitor* besorgen.
Da sind Verstärker und Lautsprecher optimal aufeinander abgestimmt.
Ich empfehle Dir mal einen von Genelec anzuhören.

https://www.genelec.de/

Lösungen für Home-Audio: https://www.genelec.de/home
oder HiFi-Anwendungen: https://www.genelec.de/hifi-anwendungen

Möglicherweise erspart Dir der auch den Subwoofer.

Zu den *Audiomessungen*:

Einfache alte Methode zur Messung des Frequenzgangs:
Durchwobbeln mit Sinussignalen.

Man benötigt dazu einen Tongenerator und ein Mikrofon, optimal ein
Messmikrofon, das gibt es ab ca. 50 € aufwärts - IIRC.
Um ein Gefühl dafür zu kriegen kann man zunächst auch ein vorhandenes
Mikrofon verwenden, etwa das ZOOM-H1n.
Selbst ein ausgebautes Elektretmikrofon aus einem alten Handy kann man
dafür mal antesten.

Tongeneratoren gibt es auch für Smartphones.

Für SoX gibt es auch ein skript zum Erzeugen von Messsignalen für Audio
(testcd.sh)

Hier noch ein kurzes Beispiel aus dem Web, das kann man auch anpassen:
Frequency sweep from 20Hz to 20kHz with 30 second duration:
Code: play -V -r 44100 -n synth 30 sin 20+20000

Bei Subwoofern sind speziell die Übergangsfrequenzen interessant und
dann noch Raumresonanzen die durch die Position von Hörort und
Lautsprecher im Raum beeinflusst werden.

Unter Linux kann man ergänzend auch Audacity oder baudline verwenden.

*Schaltungstechnik*:

In der analogen Schaltungstechnik erfolgt die Erzeugung des Signals für
den Subwoofer durch zwei einfachen Grundschaltungen mit Opamps:
Das Monosignal wird durch analoge Addition von linkem und rechtem Kanal
über einen Addierer oder Summierer gewonnen
Und dann wird noch eine Filterschaltung benötigt.
Der Subwoofer soll möglichst nur die tiefen Basssignale in Mono
wiedergeben (aktiver Tiefpass) und die Stereolautsprecher sollen nur das
Signal ohne den Bassbereich wiedergeben (Hochpass).

Die Geräte von Sonos und Ikea kenne ich nicht.
Nach den Webseiten habe ich den subjektiven Eindruck, daß das Design
vorrangig ist, besonders bei Ikea, und dann halt noch die einfache
Fernbedienung.

Bei Thomann habe ich nix Sonos und auch nichts von Ikea gedfunden.

Bernd Mayer

PS: Du bist offenbar recht fleissig, setz Prioritäten und fang mit
Deinem Man-Cave/Arbeitszimmer an und gönn Dir was!

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Bernd Mayer
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Date: Thu, 2 May 2024 16:23 UTC
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From: beam.bam...@knuut.de (Bernd Mayer)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Thu, 2 May 2024 18:23:06 +0200
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Am 02.05.24 um 12:31 schrieb Bernd Mayer:
> Am 02.05.24 um 10:57 schrieb Marc Haber:
>> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>> der AX 750 hat einen rausgeführten Ausgang vom Vorverstärker und einen
>> Eingang für die Endstufe, da steckt im Auslieferungszustand so ein
>> Metallbügel drin.
>>
>>> Im Prinzip steckt man die Signalquelle (hinter dem Lautstärkeregler =
>>> Vorverstärkerausgang) dann zuerst in den Sub mit Frequenzweiche. Der
>>> zwackt sich das, was für ihn ist, ab und liefert den Rest
>>> hochpassgefiltert an den Verstärker für die normalen Lautsprecher oder
>>> direkt an die Aktivboxen.
>>
>> An dieser Stelle das Signal für einen Subwoofer herauszuführen hätte
>> ich mich nie getraut. Wie kommt man vom Stereosignal zum Monosignal
>> für den Sub? Die passiven Subs haben wohl intern zwei Tieftöner, für
>> jeden Kanal einen.

Hallo,

gerade habe ich mir auch noch die Infos zum Yamaha AX7850 kurz angesehen.

Man kann die Verbindung zwischen Vorstufe und Endverstärker (Main)
auftrennen durch Entfernen des Metallbügels.

Dann kann man beispielsweise den Ausgang an eine aktive Frequenzweiche
anschließen. Das gefilterte und aufgeteilte Signal kann man dann zum
Einen an den Stereoeingang der Endstufe zurückfuhren und den
Tiefpassausgang an einen aktiven Subwooofer.

Möglicherweise gibt es solche aktiven Frequenzweichen für Subwoofer auch
als Bausatz.
Ansonsten gibt es auch Fertiggeräte dafür.

https://duckduckgo.com/?q=Subwoofer+aktive+Frequenzweiche

Bernd Mayer

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Bernd Mayer
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Date: Thu, 2 May 2024 16:53 UTC
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From: beam.bam...@knuut.de (Bernd Mayer)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Thu, 2 May 2024 18:53:22 +0200
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Am 28.04.24 um 09:54 schrieb Marc Haber:
>
> Richtig, ich habe vor zwei Jahren einen USB-Plattenspieler der
> 300-Euro-Klasse gekauft. Der klingt sogar ganz anständig. Aber die
> Zeit. Im Moment bin ich unzufrieden damit, dass ich mir nicht zutraue
> zu entscheiden, ob nun
> - die direkt digitale aufnahme mit dem USB-Interface vom
> Plattenspieler
> - analoge Aufnahme mit dem Zoom-Recorder, im Plattenspieler entzerrt
> oder
> - analoge Aufnahme mit dem Zoom-Recorder unentzerrt mit
> nachgecshoebener RIAA-Kennlinie in der digitalen Welt
> am wenigsten schlecht klingt.
>
Hallo,

vorgestern habe ich gesehen, da0 es jetzt ein verbessertes Modell des
ZOOM-H1n gibt, das ZOOM-H1n Essentiell:

https://zoomcorp.com/de/de/handy-recorder/handheld-recorders/h1essential-handy-recorder/

Da wird geworben mit "32-Bit-Float-Aufnahme für alle", und

"32-Bit-Float-Magie ✨

Mit der 32-Bit-Float-Aufnahme müssen Sie niemals die Pegel anpassen. Der
H1essential nimmt jede Nuance Ihres Sounds auf und garantiert bei jedem
Take eine hohe Qualität."

Damit kann sich die Entscheidung möglicherweise noch ändern.

Ich hatte wohl an die 10 Jahre ein ZOOM-H1 und vor Kurzem, als der Preis
auf 59 € gesunken war, das ZOOM H1n beschafft.

Ansonsten gehe ich da recht pragmatisch vor:
Gute Musik gefällt mir auch wenn die Aufnahme nicht superperfekt ist
besonders wenn die schon älter ist.

Ich genieße momentan diverse Aufnahmen von El Manisero (oder Manicero)
"Der Erdnussverkäufer" von bisher wohl um die 50 verschiedenen Aufnahmen
über youtube.

Da gefällt mir Rhythmus und Melodie durch deren Charme unabhängig von
der Aufnahmequalität.

Laut Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Antonio_Mach%C3%ADn
"Der Titel El Manisero war die erste kubanische Platte, die sich mehr
als eine Million Mal verkaufte.[1]"
Das kann ich gut verstehen!

https://en.wikipedia.org/wiki/El_Manisero

Ein paar Beispiele:
https://www.youtube.com/watch?v=Qp6khgW2tn8
https://www.youtube.com/watch?v=40gUx-aOhV8
https://www.youtube.com/watch?v=mf7FO3g2gd0
https://www.youtube.com/watch?v=6KW5Bdi0bWo
https://www.youtube.com/watch?v=fQExZiQnHsw

Viel Spaß beim Hören

Bernd Mayer

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marcel Mueller
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Date: Thu, 2 May 2024 17:36 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!news.mb-net.net!open-news-network.org!.POSTED!not-for-mail
From: news.5.m...@spamgourmet.org (Marcel Mueller)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Thu, 2 May 2024 19:36:14 +0200
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Message-ID: <v10iue$1qi5g$1@gwaiyur.mb-net.net>
References: <v0iq74$1uf2n$1@news1.tnib.de> <v0j05q$a90o$1@gwaiyur.mb-net.net>
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Am 02.05.24 um 10:57 schrieb Marc Haber:
>> Das hört sich eher nach "die hatten keine Lust" an. Ein bisschen mit
>> Tunerspray herumhampeln reicht da nicht.
>
> Man ist da halt an die lokal verfügbaren Dienstleister gebunden, so
> einen 25-kg-Verstärker paketdienstfest zu verpacken ist nicht wirklich
> trivial.

Und in jeder Weise unrentabel, zumal man dem Ziel noch viel weniger auf
die Finger klopfen kann, wenn er Mist baut.

>> Alternativ gibt es auch komplette Module, die Netzteil, Verstärker und
>> Frequenzweiche vereinen. Da muss man nur aufpassen, dass die auch einen
>> Ausgang mit Hochpass enthalten, der dann das Restsignal für die normalen
>> Boxen liefert. Leider ist über 90% Schrott, bei dem genau das fehlt und
>> der vermeintliche Ausgang einfach direkt mit dem Eingang verbunden ist.
>> Die Dinger eignen sich für restlos keinen einzigen Einsatzzweck, denn
>> wie sich das anhört weißt du ja schon. :-(
>
> Das anständig zu dimensionieren ist weit über meinem Niveau.

Dimensionieren ist kein Problem. Die Leistung sollte halt so grob zum
Subwoofer passen. Aber weder bei zu groß noch bei zu klein passiert was
Schlimmes.

>> Man braucht dazu entweder Aktivboxen oder einen Verstärker mit Ausgang
>> und Eingang für das Einschleifen eines Equalizers o.ä.
>
> der AX 750 hat einen rausgeführten Ausgang vom Vorverstärker und einen
> Eingang für die Endstufe, da steckt im Auslieferungszustand so ein
> Metallbügel drin.

Exakt das meinte ist, und das ist der einzige sinnvolle Platz für eine
solche Lösung.
Meiner hatte das leider nicht. Das haben nur die größeren Modelle
serienmäßig.

>> Im Prinzip steckt man die Signalquelle (hinter dem Lautstärkeregler =
>> Vorverstärkerausgang) dann zuerst in den Sub mit Frequenzweiche. Der
>> zwackt sich das, was für ihn ist, ab und liefert den Rest
>> hochpassgefiltert an den Verstärker für die normalen Lautsprecher oder
>> direkt an die Aktivboxen.
>
> An dieser Stelle das Signal für einen Subwoofer herauszuführen hätte
> ich mich nie getraut. Wie kommt man vom Stereosignal zum Monosignal
> für den Sub?

Das erledigt die Frequenzweiche vom Sub nebenher mit. In der Praxis
läuft es auf Mittelwertbildung hinaus, also zwei Widerstände, und dann
erst der Tiefpass für den Sub.
Arbeitshypothese: die Tiefen Frequenzen sind sowieso Mono, weil man
alles andere nicht hören kann.

> Die passiven Subs haben wohl intern zwei Tieftöner, für
> jeden Kanal einen.

Üblicherweise eher Lautsprecher mit Doppelschwingspule, was eher mäßig
gut funktioniert.

Zwei Lautsprecher im selben Gehäuse gibt massiv Probleme, wenn die nicht
exakt dasselbe Signal bekommen. Wenn die gegeneinander arbeiten, haben
die nahezu keinen Luftwiderstand, lenken also schon bei kleinen
Leistungen unverhältnismäßig aus, was neben schlechtem Klang auch zu
mechanischer Beschädigung führt - wahrscheinlich gibt es trotzdem
irgendjemand, der so einen Mist verkauft.

> Ich hatte mir in einer Zwischenphase mal überlegt, einfach ein
> Mischpult mit symmetrischem-Ausgang zu nehmen.

Das funktioniert prächtig. Sogar die billigen vom Chinamann machen oft
einen guten Job. Dem Mischer fehlt nur üblicherweise die Fernbedienung,
jedenfalls bei den bezahlbaren.

>> Nein, /brauchen/ tut das niemand. Man kann sich auch alles auf dem
>> eingebauten Handylautsprecher anhören. ;-)
>
> Naja, "brauchen" hatte ich jetzt so definiert, dass es schon anständig
> klingt und auch Spaß macht. Von dort bis zum High End ist es nochmal
> ein Abschnitt.

High-End ist primär Schlangenöl, nicht nur, aber zu einem erheblichen,
preislichen Anteil. Preiswerten, guten Klang bekommt man eher bei den
Profis als Studioequipment.

>> Woraus aber auch folgt das 2 halbwegs gescheite Lautsprecher, die
>> vielleicht bei 40 Hz dicht machen, besser sind als jedes 2.1, wenn man
>> letzteres nicht abstimmen kann.
>
> Naja, vielleicht ginge das ja mit genug Anleitung a la "spiele dieses
> MP3 ab, nehme das Ergebnis mit einem ordentlichen Mikrofon auf, das
> Spektrum aus Software X sollte dann so => aussehen".

Ja, essentiell anders mache ich das auch nicht. Aber der Teufel steckt
im Detail, und man braucht ja auch erst mal die dazugehörigen
Stellschrauben an der Frequenzweiche. Ohne eine Behringer Ultradrive
o.ä. hat man die oft nicht, sondern muss aus dem Ergebnis die passende
Weichenschaltung basteln.

>>> Macht das Einschalten komplizierer, fehlender FAF. Wenn das radio
>>> überhaupt sein Gedächtnis behält wenn man es über Nacht entstromt.
>>
>> Traurig. Tatsächlich hatte ich mit derlei Alzheimer bisher noch keine
>> Probleme. Nur Radios mit Uhr blinken dann gerne mal.
>
> Grundig ist halt nur noch ein Name für Chinaschrott.

Beko, Türkei.

>> Einige AV-Verstärker, unterstützen sogar die weitgehend automatische
>> Einmessung der angeschlossenen Lautsprecher inklusive ihrer
>> Raumaufstellung - die notwendige Rechenleistung haben sie ohnehin.
>> Vielleicht wäre auch das ein Alternative.
>
> Mein Marantz-AV-Receiver kann das. Dafür hat er keine Klangregler, und
> das vorgegebene Programm aus dem Einmessdings ist uns beiden viel zu
> basslastig, wenn selbst die Nachrichten wummern ist das blöd. Deswegen
> haben wir das eingemessene Programm inzwischen wieder rausgenommen.

Die älteren AV-Receiver haben das nicht sonderlich brauchbar hinbekommen.

Aber unabhängig davon gibt es üblicherweise auch ein Wiedergabeprofil.
Ich würde vermuten das das für das Wummern verantwortlich ist. Eine
halbwegs lineare Abstimmung ist nämlich gefühlt oft eher Bassarm, da man
den übertriebenen (verkaufsfördernden) Bass vieler Gerätschaften gewohnt
ist.

> Ich weiß dass das Wummern hauptsächlich davon kommt dass der Sub press
> in der Raumecke steht, aber das geht wegen der Schrankwand nicht
> anders.

Das ist tatsächlich ein Problem. Und es ist der Beweis dafür, dass
dieser Verstärker keine aktiven Kompensationsfilter für Raumresonanzen kann.

>> Technisch gesehen wird dem Audiosignal eine Präkompensation aufgeprägt,
>> die so beschaffen ist, dass, wenn Lautsprecher und Raum damit fertig
>> sind, ungefähr wieder das originale Signal heraus kommt. Damit erreicht
>> man Regionen, die selbst mit gutem Lautsprechern alleine nicht möglich
>> sind. Es macht allerdings nicht aus schlechten Lautsprechern gute.
>
> Unsere Lautsprecherboxen sind Canton Movie 365, das ist schonmal nicht
> das kleinste System von Canton.

Guten Musikgenuss wird man diesen zu kleinen Frontlautsprechern aber
kaum entlocken können, auch wenn sie vllt. nicht so viel zu klein sind,
wie die legendär schlechten Bose Acoustimass.

> Die "großen" Chassis in den
> Canton-Satelliten sind dennoch kleiner als die in den Infinities.

Eine Profi hört unter 5" gar nicht zu. Und ab 8" kann man ganz gut
Full-Range, also ohne Sub arbeiten.

>> Technisch gesehen reicht für die aktive Klangkorrektur per
>> Prekompensation übrigens immer noch die Leistungsklasse Raspberry Pi,
>
> Zwischen dem Raspberry Pi 1 und 5 liegen aber auch Welten.

Eigentlich reicht der 1-er, aber knapp, wenn noch anderes Geraffel
nebenher läuft.

>> aber man braucht die geeignete Software und ein Messmikrofon, was bei
>> besseren Surround-Verstärkern dabei ist.
>
> Gerne mit jährlich zu bezahlenden Lizenzen.

Habe ich noch nicht erlebt, und würde ich niemals kaufen.
Für solche Sachen ist der richtige Platz das Regal vom Händler.

>> Ich wusste gar nicht, dass das die Fritten PoE können.
>
> Können sie nicht. Die Badezimmerradios auch nicht. Die Pis auch nicht.
> Es gibt aber externe PoE-Splitter.

Heißt, es würde ein fremdes Netzteil verwendet.

Marcel

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marcel Mueller
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Date: Thu, 2 May 2024 17:39 UTC
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From: news.5.m...@spamgourmet.org (Marcel Mueller)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Thu, 2 May 2024 19:39:28 +0200
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Am 02.05.24 um 12:31 schrieb Bernd Mayer:
> Besser noch direkt einen *Aktivmonitor* besorgen.
> Da sind Verstärker und Lautsprecher optimal aufeinander abgestimmt.
> Ich empfehle Dir mal einen von Genelec anzuhören.
>
> https://www.genelec.de/

Die sind aber auch ziemlich teuer.

> Möglicherweise erspart Dir der auch den Subwoofer.

Das allerdings. Das gilt aber auch für andere Marken.

> Zu den *Audiomessungen*:
>
> Einfache alte Methode zur Messung des Frequenzgangs:
> Durchwobbeln mit Sinussignalen.

Wenig zielführend, wenn man eine Weiche (für den Sub) abstimmen muss,
weil dabei die Zeitinformation verloren geht. Sub und Satelliten würden
im Übergangsbereich nahezu unweigerlich nicht in Phase arbeiten, was
mindestens mal schlechter Klang bedeutet.

> Selbst ein ausgebautes Elektretmikrofon aus einem alten Handy kann man
> dafür mal antesten.

Die haben meisten Probleme mit dem tiefen Bass, den sie deutlich
dämpfen. Würde man das zum linearisieren verwenden, würde der Bass viel
zu laut.

> Unter Linux kann man ergänzend auch Audacity oder baudline verwenden.

Audacity ist Cross Platform, auch Windows.

Marcel

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Bernd Mayer
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Date: Thu, 2 May 2024 18:56 UTC
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From: beam.bam...@knuut.de (Bernd Mayer)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Thu, 2 May 2024 20:56:15 +0200
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Am 02.05.24 um 19:39 schrieb Marcel Mueller:
> Am 02.05.24 um 12:31 schrieb Bernd Mayer:
>> Besser noch direkt einen *Aktivmonitor* besorgen.
>> Da sind Verstärker und Lautsprecher optimal aufeinander abgestimmt.
>> Ich empfehle Dir mal einen von Genelec anzuhören.
>>
>> https://www.genelec.de/
>
> Die sind aber auch ziemlich teuer.
>
>> Möglicherweise erspart Dir der auch den Subwoofer.
>
> Das allerdings. Das gilt aber auch für andere Marken.
>
>> Zu den *Audiomessungen*:
>>
>> Einfache alte Methode zur Messung des Frequenzgangs:
>> Durchwobbeln mit Sinussignalen.
>
> Wenig zielführend, wenn man eine Weiche (für den Sub) abstimmen muss,
> weil dabei die Zeitinformation verloren geht. Sub und Satelliten würden
> im Übergangsbereich nahezu unweigerlich nicht in Phase arbeiten, was
> mindestens mal schlechter Klang bedeutet.
>
Hallo,

mit der einfachen Messung bekommt man schnell rein ins Thema.

Oftmals sind Raumresonanzen durch ungünstige Positionierung der
Lautsprecher und der Hörposition für schlechten Klang verantwortlich.
Auslöschung bestimmter Frequenzen oder Überbetonung durch Resonanzen
kann man damit leicht erkennen.
Manchmal bringt dann schon eine Veränderung des Abstands zur Wand um
wenige Zentimeter ein Aha-Erlebnis, daß man die Anlage kaum
wiedererkennt. Auch das ist ein Erfahrungsgewinn daraus.

Die Qualität der Weiche kann man ja durch deren Auswahl beeinflussen.
Es klingt für mich nicht so, als ob Marcel die selber entwickeln möchte.

Komplexere Messungen etwa mit REW, Audionet CARMA, Arta usw. habe ich
erstmal weggelassen.

Das erfordert deutlich mehr Einarbeitung.

Einen Dienstleister dafür zu holen könnte auch eine Lösung sein.

Die Anschaffung eines guten Aktivmonitors kann den komplexen Aufwand von
Marcel deutlich vermindern, damit sind etliche Probleme schon mal aus
der Welt und er hat dann wieder mehr Zeit zum Musik hören.

Im meinem link sind eher die hochpreisigen Genelecs aufgeführt, bei
Thomann kann sich die auch nach Preis sortiert anzeigen lassen und dann
je nach Etat entscheiden. Bei andern Marken oder Händlern ebenso.

Interessant ist, ob man sich von Thomann o.Ä. mal eine zum Probehören
zusenden lassen kann vor einer Entscheidung, oder vom Hersteller direkt.

Das wäre bei den Sonos-Teilen ja auch wichtig, damit man nicht die Katze
im Sack kauft.

Laut den bisherigen Antworten hier hat sich ja niemand gemeldet der die
Sonos/Ikea im Einsatz hat.

Bernd Mayer

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marcel Mueller
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
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Date: Thu, 2 May 2024 20:18 UTC
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From: news.5.m...@spamgourmet.org (Marcel Mueller)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Thu, 2 May 2024 22:18:27 +0200
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Am 02.05.24 um 20:56 schrieb Bernd Mayer:
> mit der einfachen Messung bekommt man schnell rein ins Thema.
>
> Oftmals sind Raumresonanzen durch ungünstige Positionierung der
> Lautsprecher und der Hörposition für schlechten Klang verantwortlich.
> Auslöschung bestimmter Frequenzen oder Überbetonung durch Resonanzen
> kann man damit leicht erkennen.
> Manchmal bringt dann schon eine Veränderung des Abstands zur Wand um
> wenige Zentimeter ein Aha-Erlebnis, daß man die Anlage kaum
> wiedererkennt. Auch das ist ein Erfahrungsgewinn daraus.

Ja, zum erkennen von Resonanzen reicht der Pegel.

> Die Qualität der Weiche kann man ja durch deren Auswahl beeinflussen.
> Es klingt für mich nicht so, als ob Marcel die selber entwickeln möchte.

Weichen sind halt mehr als nur ein Standard Butterworth-Filter oder LR4.
In der Praxis benutzt man die Weiche auch, um die Eigenschaften der
Treiber im Übergangsbereich anzugleichen.

Im Fall vom Subwoofer ist das primäre Problem die Gruppenlaufzeit vom
Basslautsprecher der Satelliten, da sich die Übergangsfrequenz
üblicherweise im Bereich von dessen primärer Resonanz befindet.
Andernfalls müssten die Satelliten mehr eine Oktave unter die
Übergangsfrequenz kommen. Und die Übergangsfrequenz will man nicht
wirklich über 100 Hz drehen. Schon bei dieser Frequenz müssen Sub und
Satelliten ziemlich nah beisammen stehen, was letztlich der Idee Sub
widerspricht.

Besonders schlimm wird es, wenn die Satelliten mit Bassreflex gepimpt
sind. Das bekommt man nur sehr schwer hin. Technisch gesehen ist das ja
schon ein Hochpass 4. Ordnung, noch dazu mit einer übel großen
Gruppenlaufzeit. Der typische Bassreflex-Effekt. Der Bass kommt erst,
wenn die Musik schon weiter ist.
Wenn man das gegen den obenrum meist recht sauberen Sub antreten lässt,
kommt es unweigerlich bei benachbarten Frequenzen abwechselnd zu
Verstärkung und Auslöschung. Man kann das etwas entschärfen, indem man
das Sub-Signal ähnlich verzögert - leider ist das keine Konstante. Und
diese Verzögerung addiert sich zur Gruppenlaufzeit des Subs bei seiner
eigenen Resonanz, was dessen Bass endgültig aus dem Takt jagt.

Deutlich besser funktioniert es, wenn man den BR-Kanal der Satelliten
verschließt, deren daraus resultierende Resonanz nebst Güte bestimmt und
dann den Satelliten per Linkwitz-Transformationsfilter eine tiefere
Resonanzfrequenz geringer Güte verpasst. Dieses Filter kompensiert auch
die Gruppenlaufzeit, so dass man dann mit einem einfachen
Butterworth-Filter 2. Ordnung nach Lehrbuch Sub und Satelliten trennen
kann. Jetzt ist man natürlich weit jenseits dessen, was ein normaler
Privatmann hinbekommt.
AV-Receiver mit geeigneter Firmware könnten das aber können, und zwar
weitgehend automatisch.

> Komplexere Messungen etwa mit REW, Audionet CARMA, Arta usw. habe ich
> erstmal weggelassen.
>
> Das erfordert deutlich mehr Einarbeitung.

Definitiv.

> Einen Dienstleister dafür zu holen könnte auch eine Lösung sein.

Erst mal einen finden, vorzugsweise, einen, der nicht nur behauptet, es
zu können.

> Die Anschaffung eines guten Aktivmonitors kann den komplexen Aufwand von
> Marcel deutlich vermindern, damit sind etliche Probleme schon mal aus
> der Welt und er hat dann wieder mehr Zeit zum Musik hören.

Meine Rede.

Aber wenn man da irgendeinen Sub dazu stellt, den der Hersteller nicht
explizit auf genau diesen Aktivmonitor abgestimmt hat, steht man wieder
vor demselben Problem.

> Laut den bisherigen Antworten hier hat sich ja niemand gemeldet der die
> Sonos/Ikea im Einsatz hat.

Naja, /die/ Sonos gibt es ja nicht. Die haben ja schon alles mögliche
produziert.

Marcel

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Bernd Mayer
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Date: Thu, 2 May 2024 20:39 UTC
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From: beam.bam...@knuut.de (Bernd Mayer)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Thu, 2 May 2024 22:39:37 +0200
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Am 01.05.24 um 15:51 schrieb Marcel Mueller:
>
> Ich gebe dir mit 2 Lautsprechern einen Männerchor so wieder, dass man
> hört, dass der Solist vor dem Chor steht und man auch einzelne Stimmen
> im Chor an verschiedenen Stellen lokalisieren kann.
> Bei anderen Aufnahmen kann man hören, dass der Musiker erhöht auf eine
> Bühne steht und nicht am Boden. Ebenfalls mit 2 Lautsprechern.
> Selbst Geräusche, die aus komplett anderen Richtungen kommen, sind in
> gewissen Grenzen möglich.
>
Hallo,

da interessiert mich, was das für eine Aufnahme ist.
Ich würde das gerne mal mit meinen Ohren auf meiner Anlage antesten.

Auf den Aufnahmen die ich gerade auf Youtube angesehen hatte, haben
oftmals die Sänger oder Solisten jeweils ein eigenes Mikrofon, da wird
dann die Stereoposition am Mischpult eingestellt.

Bernd Mayer

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Bernd Mayer
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Date: Thu, 2 May 2024 20:42 UTC
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From: beam.bam...@knuut.de (Bernd Mayer)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Thu, 2 May 2024 22:42:30 +0200
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Am 02.05.24 um 20:56 schrieb Bernd Mayer:
>
> Die Qualität der Weiche kann man ja durch deren Auswahl beeinflussen.
> Es klingt für mich nicht so, als ob Marcel die selber entwickeln möchte.

Sorry - Marc war gemeint.

Bernd Mayer

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Marcel Mueller
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Date: Fri, 3 May 2024 05:18 UTC
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Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Fri, 3 May 2024 07:18:33 +0200
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Am 02.05.24 um 22:39 schrieb Bernd Mayer:
> Am 01.05.24 um 15:51 schrieb Marcel Mueller:
>>
>> Ich gebe dir mit 2 Lautsprechern einen Männerchor so wieder, dass man
>> hört, dass der Solist vor dem Chor steht und man auch einzelne Stimmen
>> im Chor an verschiedenen Stellen lokalisieren kann.
>> Bei anderen Aufnahmen kann man hören, dass der Musiker erhöht auf eine
>> Bühne steht und nicht am Boden. Ebenfalls mit 2 Lautsprechern.
>> Selbst Geräusche, die aus komplett anderen Richtungen kommen, sind in
>> gewissen Grenzen möglich.
>>
> Hallo,
>
> da interessiert mich, was das für eine Aufnahme ist.
> Ich würde das gerne mal mit meinen Ohren auf meiner Anlage antesten.

Der Chor war irgendwas von Ladysmith Black Mambazo, AFAIR King of Kings.
Auf den ersten Hör keine besonders gute Aufnahme. Ich habe die schon
sehr lange. Damals habe ich nicht dazugeschrieben, von welcher CD ich
die geangelt hatte.

Ansonsten die THX-Spur von ID4 ist auch recht gut gemacht (bezüglich
Räumlichkeit). THX wurde ja extra für die Wiedergabe auf Stereoequipment
optimiert.

Die Räumlichkeit vor allem des Chors kommt aber erst wirklich zutage,
wenn ich sowohl Frequenz- als auch die Gruppenlaufzeit der Lautsprecher
mindestens per (digitalem) 31-Band EQ einigermaßen gerade ziehe. Das mag
auch daran liegen, dass die Lautsprecher noch aus einer zeit stammen, wo
ich mehr auf Robustheit als auf Klang geachtet habe und der Raum auch
suboptimal ist. Aber zumindest geben sie den wichtigen Mitteltonbereich
größtenteils aus einem Chassis wieder. Nach meinen Erfahrungen tut man
gut daran, bei 500-5000 Hz keine Übergangsfrequenz zu haben. Selbst mit
aktiven Frequenzweichen bekommt man das nicht nahtlos hin. Die 6"
Mitteltöner schaffen das fast. Ober rum wird es knapp, deshalb werden
sie schon bei gut 4kHz abgeregelt, was natürlich in der Praxis eher
3-6kHz heißt.

> Auf den Aufnahmen die ich gerade auf Youtube angesehen hatte, haben
> oftmals die Sänger oder Solisten jeweils ein eigenes Mikrofon, da wird
> dann die Stereoposition am Mischpult eingestellt.

Das ist viel schwieriger, weil da alle Effekte für die Lokalisierung
erst mal verloren gehen. Das gibt dann eher Studio-Sound.
Heutzutage kann man das natürlich per DSP wieder hinzufügen, aber dazu
muss der Toningenieur auch ganz schön die Ohren anlegen.

Aber du sprichst einen wichtigen Punkt an. Viele Aufnahmen sind gar
nicht für eine räumliche Wiedergabe gemacht, sondern nur irgendwelche
Mikros lieblos auf die Kanäle verteilt. Und der Lautstärkeunterschied
von rechts und links trägt kaum zur räumlichen Wahrnehmung bei, zumal
wir Lautstärken nur sehr ungenau unterscheiden können.

Und die Aufnahmetechnik muss zur Wiedergabetechnik passen. Da wären im
wesentlichen zu nennen Kopfhörer vs. Stereo. Für ersteres braucht man
Kunstkopf-Aufnahmen, für zweiteres nicht, weil die Kontur der eigenen
Ohren ja noch kommt.

Marcel

Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
From: Martin Τrautmann
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: slrn user
Date: Fri, 3 May 2024 05:48 UTC
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Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: Gebt mir Argumente gegen Sonos
Date: Fri, 3 May 2024 07:48:11 +0200
Organization: slrn user
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On Thu, 2 May 2024 20:56:15 +0200, Bernd Mayer wrote:
> mit der einfachen Messung bekommt man schnell rein ins Thema.
>
> Oftmals sind Raumresonanzen durch ungünstige Positionierung der
> Lautsprecher und der Hörposition für schlechten Klang verantwortlich.
> Auslöschung bestimmter Frequenzen oder Überbetonung durch Resonanzen
> kann man damit leicht erkennen.

Was vor 20 Jahren undenkbar war, das bringt heute doch schon jedes
Smartphone mit:
* eingebautes Mikrofon
* massig Rechenleistung zur Signalerzeugung, von Sinus- und Rechteck-
generatoren bis zu diversen Rauschen
* Funkoptionen zur Übertragung per Bluetooth/WLAN zum Verstärker
* Display zur Darstellung

Gibt's da nix als Handy-App?
Welchen Frequenzbereich beherrschen die eingebauten Mikrofone - regeln
die irgendwo ab?


rocksolid / de.rec.musik.hifi / Gebt mir Argumente gegen Sonos

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