Helmut Schellong, 2024-05-08 19:01:

> Arno Welzel wrote:
>> Helmut Schellong, 2024-05-05 20:34:
>>
>>> Arno Welzel wrote:
>>>> Helmut Schellong, 2024-05-05 12:48:
>>>>
>>>>> Arno Welzel wrote:
>>>>>> Helmut Schellong, 2024-05-04 22:03:
>> [...]
>>>>>>> Die enisa sagt aus, daß symmetrische keys mit 256 Bit sicher sind, auch in der Zukunft.
>>>>>>> Unabhängig vom Algorithmus und dessen Modus.
>>>>>>> Das gilt.
>>>>>>> Ich kann das nicht widerlegen - aber Du?
>>>>>>
>>>>>> Es wäre hilfreich, wenn Du diese Aussage mit einer Quelle belegen
>>>>>> würdest, statt sie einfach nur hinzuschreiben und davon auszugehen, dass
>>>>>> das schon niemand anzweifeln wird.
>>>>>
>>>>> Die von mir gezeigte Tabelle aus dem enisa-Dokument ist der Beleg.
>>>>
>>>> Und wo liegt dieses Dokument? URL?
>>>
>>> https://www.enisa.europa.eu/publications/algorithms-key-sizes-and-parameters-report
>>>
>>> Rechts auf der Seite ist der neuere Report 2014.
>>> Tabelle auf Seite 41.
>>>
>>> |In Table 3.6 we present our explicit key size guidelines.
>>
>> Das ist Seite 35, nicht 41. Weiterhin ist diese Tabelle nicht komplett
>> ohne Kontext, sondern bezieht sich ganz konkret auf AES.
>
> Die pdf-Präsentierer stellen doch die Seitenzahlen oft falsch dar.

Seufz... seit wann gilt irgendeine Seitenzahl eines "PDF-Präsentierers",
wenn man angibt, auf welcher Seite eines Textes etwas genannt ist``

Hier steht ganz klar "Page 35" in der Fußzeile. Und auf *dieser* Seite
ist die "Table 3.6" aufgeführt, die im Abschnitt "3.6 Recommendations"
zu finden ist, wo ganz konkret auf AES Bezug genommen wird.

> ================================================================================================
> 3.6 Key Size Analysis
> Providing key sizes for long term use is somewhat of a hit-and-miss affair, for a start it assumes that
> the algorithm you are selecting a key size for is not broken in the mean time.

In dem verlinkten Text gibt es diesen Punkt *so* nicht.

Ich beziehe mich auf das PDF, was man unter der o.G. URL

<https://www.enisa.europa.eu/publications/algorithms-key-sizes-and-parameters-report>

bei "Download PDF document, 1.04 MB" bekommt.

Da ist der Abschnitt 3.6 etwas anders, Zitat:

3.6 Recommendations

Recommending key sizes for long term use is somewhat of a hit-and-miss
affair (...)

(Zitat Ende)

Ja, vermutlich sind die Aussagen nicht grundlegend anders. Aber Du
solltest beim Hinweis auf online verfügbare Dokumente zur Sicherheit
immer *aktuelle* Fassung prüfen und nicht das, was Du irgendwann mal
heruntergeladen hast.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel wrote:
> Helmut Schellong, 2024-05-08 19:01:
>
>> Arno Welzel wrote:
>>> Helmut Schellong, 2024-05-05 20:34:
>>>
>>>> Arno Welzel wrote:
>>>>> Helmut Schellong, 2024-05-05 12:48:
>>>>>
>>>>>> Arno Welzel wrote:
>>>>>>> Helmut Schellong, 2024-05-04 22:03:
>>> [...]
>>>>>>>> Die enisa sagt aus, daß symmetrische keys mit 256 Bit sicher sind, auch in der Zukunft.
>>>>>>>> Unabhängig vom Algorithmus und dessen Modus.
>>>>>>>> Das gilt.
>>>>>>>> Ich kann das nicht widerlegen - aber Du?
>>>>>>>
>>>>>>> Es wäre hilfreich, wenn Du diese Aussage mit einer Quelle belegen
>>>>>>> würdest, statt sie einfach nur hinzuschreiben und davon auszugehen, dass
>>>>>>> das schon niemand anzweifeln wird.
>>>>>>
>>>>>> Die von mir gezeigte Tabelle aus dem enisa-Dokument ist der Beleg.
>>>>>
>>>>> Und wo liegt dieses Dokument? URL?
>>>>
>>>> https://www.enisa.europa.eu/publications/algorithms-key-sizes-and-parameters-report
>>>>
>>>> Rechts auf der Seite ist der neuere Report 2014.
>>>> Tabelle auf Seite 41.
>>>>
>>>> |In Table 3.6 we present our explicit key size guidelines.
>>>
>>> Das ist Seite 35, nicht 41. Weiterhin ist diese Tabelle nicht komplett
>>> ohne Kontext, sondern bezieht sich ganz konkret auf AES.
>>
>> Die pdf-Präsentierer stellen doch die Seitenzahlen oft falsch dar.
>
> Seufz... seit wann gilt irgendeine Seitenzahl eines "PDF-Präsentierers",
> wenn man angibt, auf welcher Seite eines Textes etwas genannt ist``
>
> Hier steht ganz klar "Page 35" in der Fußzeile. Und auf *dieser* Seite
> ist die "Table 3.6" aufgeführt, die im Abschnitt "3.6 Recommendations"
> zu finden ist, wo ganz konkret auf AES Bezug genommen wird.

Ich wurde schon mal kritisiert, als ich die Seitenzahl aus der Fußzeile angab.
Wie man's macht, ist es verkehrt!

>> ================================================================================================
>> 3.6 Key Size Analysis
>> Providing key sizes for long term use is somewhat of a hit-and-miss affair, for a start it assumes that
>> the algorithm you are selecting a key size for is not broken in the mean time.
>
> In dem verlinkten Text gibt es diesen Punkt *so* nicht.
>
> Ich beziehe mich auf das PDF, was man unter der o.G. URL
>
> <https://www.enisa.europa.eu/publications/algorithms-key-sizes-and-parameters-report>
>
> bei "Download PDF document, 1.04 MB" bekommt.
>
> Da ist der Abschnitt 3.6 etwas anders, Zitat:
>
> 3.6 Recommendations
>
> Recommending key sizes for long term use is somewhat of a hit-and-miss
> affair (...)
>
> (Zitat Ende)
>
> Ja, vermutlich sind die Aussagen nicht grundlegend anders. Aber Du
> solltest beim Hinweis auf online verfügbare Dokumente zur Sicherheit
> immer *aktuelle* Fassung prüfen und nicht das, was Du irgendwann mal
> heruntergeladen hast.

Ich schrieb doch oben:
|Rechts auf der Seite ist der neuere Report 2014.
Und ich habe damit die aktuelle Fassung 2014 angegeben und diese auch verwendet.
Wie man's macht, ist es verkehrt!

Du hast halt den Hinweis auf den aktuellen Report 2014 nicht berücksichtigt
und hast Report 2013 geladen.

Vor Tagen habe ich bereits den neueren Report 2014 erwähnt, und daß er in
der Dokumentensuche nicht findbar ist.
Es gibt sogar einen noch neueren Report von 2018, der allerdings kein
enisa-Report, sondern ein ecrypt-Report ist.
Der Titel ist allerdings gleich.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>Seufz... seit wann gilt irgendeine Seitenzahl eines "PDF-Präsentierers",
>wenn man angibt, auf welcher Seite eines Textes etwas genannt ist``

Gut gemachte Dokumente schaffen tatsächlich, dass man im PDF-Reader
ein Zeitenzahl eingibt und auf der -richtigen- Seite des
Ursprungsdokuments landet, egal wieviele Seiten Vorgeplänkel dran
sind.

Das gibt der Standard her, man muss es nur machen.

Solche Dokumente sind allerdings so selten dass ich mich immer noch
darüber freue wenn mir so eins über den Weg läuft.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
> Solche Dokumente sind allerdings so selten dass ich mich immer noch
> darüber freue wenn mir so eins über den Weg läuft.

Wenn man es gut macht, dann kann man glaub ich im PDF sogar Frontmatter
mit römischen Ziffern nummerieren.

/ralph

Marc Haber wrote:
> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> Seufz... seit wann gilt irgendeine Seitenzahl eines "PDF-Präsentierers",
>> wenn man angibt, auf welcher Seite eines Textes etwas genannt ist``
>
> Gut gemachte Dokumente schaffen tatsächlich, dass man im PDF-Reader
> ein Zeitenzahl eingibt und auf der -richtigen- Seite des
> Ursprungsdokuments landet, egal wieviele Seiten Vorgeplänkel dran
> sind.
>
> Das gibt der Standard her, man muss es nur machen.
>
> Solche Dokumente sind allerdings so selten dass ich mich immer noch
> darüber freue wenn mir so eins über den Weg läuft.

Meine drei C-Bücher sind in diesem Sinne korrekt, per LaTeX-Direktive.
Allerdings nur die Datei 'c.dvi' mit dem zugehörigen Reader.

Gegen die falschen pdf-Seitenzahlen des Readers unter Windows kann ich nichts machen.
Für den ist bereits der grafische Deckel vorne Seite 1.
Allerdings die Inhaltsliste links liefert korrekte Klick-Ziele.
Die stammt ja auch aus der TOC 'c.toc'.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Ralph Aichinger wrote:
> Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
>> Solche Dokumente sind allerdings so selten dass ich mich immer noch
>> darüber freue wenn mir so eins über den Weg läuft.
>
> Wenn man es gut macht, dann kann man glaub ich im PDF sogar Frontmatter
> mit römischen Ziffern nummerieren.

Ja, das ist in meinen Büchern auch so.
Das wird jedoch vom pdf-Reader ignoriert.
Für den ist Seite 3 Seite 18, davor Seite XVII.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> wrote:
>Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
>> Solche Dokumente sind allerdings so selten dass ich mich immer noch
>> darüber freue wenn mir so eins über den Weg läuft.
>
>Wenn man es gut macht, dann kann man glaub ich im PDF sogar Frontmatter
>mit römischen Ziffern nummerieren.

Genau, kann man. Man muss es nur machen.

Grüße
Marc
--
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Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>Ralph Aichinger wrote:
>> Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
>>> Solche Dokumente sind allerdings so selten dass ich mich immer noch
>>> darüber freue wenn mir so eins über den Weg läuft.
>>
>> Wenn man es gut macht, dann kann man glaub ich im PDF sogar Frontmatter
>> mit römischen Ziffern nummerieren.
>
>Ja, das ist in meinen Büchern auch so.

Wir sprechen nicht von den zahlen die in den PDF-Seiten angezeigt
werden. Die interessieren den Reader nicht.

>Das wird jedoch vom pdf-Reader ignoriert.
>Für den ist Seite 3 Seite 18, davor Seite XVII.

Dann ist es eben nicht gemacht. Du hast ja schon wieder nicht
verstanden wovon wir hier reden.

--
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Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>Gegen die falschen pdf-Seitenzahlen des Readers unter Windows kann ich nichts machen.
>Für den ist bereits der grafische Deckel vorne Seite 1.

Dann ist Deine Toolchain broken und Du solltest sie fixen lassen.
Sonst bist Du halt nur eine der tausenden Autoren die sich nicht für
ihre Leser interessieren.

Grüße
Marc
--
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On Sat, 2024-05-11 at 12:41 +0200, Marc Haber wrote:
> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
> > Ralph Aichinger wrote:
> > > Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
> > > > Solche Dokumente sind allerdings so selten dass ich mich immer noch
> > > > darüber freue wenn mir so eins über den Weg läuft.
> > > Wenn man es gut macht, dann kann man glaub ich im PDF sogar Frontmatter
> > > mit römischen Ziffern nummerieren.
> > Ja, das ist in meinen Büchern auch so.
> Wir sprechen nicht von den zahlen die in den PDF-Seiten angezeigt
> werden. Die interessieren den Reader nicht.
> > Das wird jedoch vom pdf-Reader ignoriert.
> > Für den ist Seite 3 Seite 18, davor Seite XVII.
> Dann ist es eben nicht gemacht. Du hast ja schon wieder nicht
> verstanden wovon wir hier reden.

Zu professionellem PDF-Authoring, Preprint & Co gehört halt mehr, als bei MS
Office "Export as PDF" anzuklicken. Meine Lernkurve bei der Beauftragung einer
Glückwunschkarte bei https://www.viaprinto.de/ war steil. Wurde aber mit
http://www.scribus.us/ dann doch recht ansehnlich. Inzwischen traue ich mich
sogar das eine oder andere Fotobuch, mit kalibriertem Monitor und dem ganzen
anderen Zeugs. Immer schön, wenn die Kontraste stimmen und die Menschen keine
knallroten Gesichter haben.

Volker

Marc Haber wrote:
> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>> Gegen die falschen pdf-Seitenzahlen des Readers unter Windows kann ich nichts machen.
>> Für den ist bereits der grafische Deckel vorne Seite 1.
>
> Dann ist Deine Toolchain broken und Du solltest sie fixen lassen.
> Sonst bist Du halt nur eine der tausenden Autoren die sich nicht für
> ihre Leser interessieren.

Ich habe mindestens einmal gesagt, daß der Reader 'kdedvi' alles richtig anzeigt.
LaTeX generiert aus einer Quelle parallel eine .dvi und eine .pdf.
Alle pdf-Reader zeigen die .pdf hinsichtlich der Seitenzahl falsch an - nicht änderbar.

Die Logik (dvi) sagt mir, ich habe da nichts falsch gemacht.
In Deinem vorhergehenden Posting hast Du auch schon Unzutreffendes, Unlogisches gesagt.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>Ich habe mindestens einmal gesagt, daß der Reader 'kdedvi' alles richtig anzeigt.
>LaTeX generiert aus einer Quelle parallel eine .dvi und eine .pdf.

Dann ist Dein LaTeX halt schimmlich. Welches LaTeX generiert parallel
dvi und pdf? Ich kenne nur pdflatex.

>Alle pdf-Reader zeigen die .pdf hinsichtlich der Seitenzahl falsch an

Klar, wenn es falsch im pdf drin steht...

> - nicht änderbar.

Natürlich ist das änderbar.

>Die Logik (dvi) sagt mir, ich habe da nichts falsch gemacht.

Doch, Deine Tools falsch gehandhabt. Oder es Dir gleichgültig sein
lassen.

--
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Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>>Ich habe mindestens einmal gesagt, daß der Reader 'kdedvi' alles richtig anzeigt.
>>LaTeX generiert aus einer Quelle parallel eine .dvi und eine .pdf.
>
> Dann ist Dein LaTeX halt schimmlich. Welches LaTeX generiert parallel
> dvi und pdf? Ich kenne nur pdflatex.

Ich vermute mal blind: LaTeX spuckt DVI aus und dann wird dvipdf drauf-
losgelassen. Die Resultate _davon_ sind erfahrungsgemäss eher nicht so
toll.

Dann schon lieber gleicht pdflatex und gut ist - für dvi interessiert
sich heute eh niemand mehr und pdf kann praktisch jeder lesen (wenn
es nicht _zu_ schranzlig gemacht ist).

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

Marc Haber wrote:
> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>> Ich habe mindestens einmal gesagt, daß der Reader 'kdedvi' alles richtig anzeigt.
>> LaTeX generiert aus einer Quelle parallel eine .dvi und eine .pdf.
>
> Dann ist Dein LaTeX halt schimmlich. Welches LaTeX generiert parallel
> dvi und pdf? Ich kenne nur pdflatex.

Standard ist 'latex c.tex', dieses Kommando erzeugt eine c.dvi.
'pdflatex c.tex' erzeugt eine c.pdf.

Das Paket unter FreeBSD ist 'texlife-full', ein relativ neues Paket.
Da ist nichts schimmlig.
Du spekulierst und stellst Behauptungen auf.

>> Alle pdf-Reader zeigen die .pdf hinsichtlich der Seitenzahl falsch an
>
> Klar, wenn es falsch im pdf drin steht...
>
>> - nicht änderbar.
>
> Natürlich ist das änderbar.

Nein - wie denn?
Ich weiß, daß Du das nicht weißt.

Der Springer-Verlag sieht da nichts Falsches an der Numerierung, sondern
der hat mir eine eigene latex-Klasse {svmono} gegeben, die ich verwenden muß.

>> Die Logik (dvi) sagt mir, ich habe da nichts falsch gemacht.
>
> Doch, Deine Tools falsch gehandhabt. Oder es Dir gleichgültig sein
> lassen.

Woher weißt Du das alles?
Du stellst Behauptungen auf.
Du weißt hier fast nichts - ich weiß hier viel mehr.
Ich verwende die diversen latex-Direktiven korrekt.

Eigentlich bist Du hier quasi ein Trottel.
Wenn im Text meiner .pdf alles richtig erscheint, also die Seiten
durchnumeriert sind: I, II, III, IV, ..., XVII, 1, 2, 3, 4, ..., 348, dann
ist diese Numerierung korrekt!
Und wer 1 statt I anzeigt, macht was falsch.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Alexander Schreiber wrote:
> Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
>> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>>> Ich habe mindestens einmal gesagt, daß der Reader 'kdedvi' alles richtig anzeigt.
>>> LaTeX generiert aus einer Quelle parallel eine .dvi und eine .pdf.
>>
>> Dann ist Dein LaTeX halt schimmlich. Welches LaTeX generiert parallel
>> dvi und pdf? Ich kenne nur pdflatex.
>
> Ich vermute mal blind: LaTeX spuckt DVI aus und dann wird dvipdf drauf-
> losgelassen. Die Resultate _davon_ sind erfahrungsgemäss eher nicht so
> toll.

Du vermutest falsch.
Ein dvipdf-Wandler wird nicht verwendet.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>Eigentlich bist Du hier quasi ein Trottel.
>Wenn im Text meiner .pdf alles richtig erscheint, also die Seiten
>durchnumeriert sind: I, II, III, IV, ..., XVII, 1, 2, 3, 4, ..., 348, dann
>ist diese Numerierung korrekt!
>Und wer 1 statt I anzeigt, macht was falsch.

Der Trottel bist Du, weil Du immer noch nicht kapiert hast, dass das
zwei unterschiedliche Zählungen sind. Und wenn die nicht
übereinstimmen ist eine halt falsch.

--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Marc Haber wrote:
> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>> Eigentlich bist Du hier quasi ein Trottel.
>> Wenn im Text meiner .pdf alles richtig erscheint, also die Seiten
>> durchnumeriert sind: I, II, III, IV, ..., XVII, 1, 2, 3, 4, ..., 348, dann
>> ist diese Numerierung korrekt!
>> Und wer 1 statt I anzeigt, macht was falsch.
>
> Der Trottel bist Du, weil Du immer noch nicht kapiert hast, dass das
> zwei unterschiedliche Zählungen sind. Und wenn die nicht
> übereinstimmen ist eine halt falsch.

Natürlich sind das zwei unterschiedliche Zählungen.
Ich weiß das seit 2005.
Wie kommst Du dazu, zu behaupten, ich hätte das nicht kapiert?
Ich bestimme diese doch durch Angabe von vielleicht 6 latex-Direktiven in der Quelle.

Falsch ist das Verhalten des Seitenzählers der diversen pdf-Reader, weil
diese genau das - diese beiden unterschiedlichen Zählungen - ignorieren!

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

On Sat, 2024-05-11 at 14:32 +0200, Marc Haber wrote:
> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>
> > Die Logik (dvi) sagt mir, ich habe da nichts falsch gemacht.
> Doch, Deine Tools falsch gehandhabt. Oder es Dir gleichgültig sein
> lassen.

Chuck Schellong macht nie was falsch.

Volker

Helmut Schellong, 2024-05-10 16:44:

> Arno Welzel wrote:
[...]
>> Ja, vermutlich sind die Aussagen nicht grundlegend anders. Aber Du
>> solltest beim Hinweis auf online verfügbare Dokumente zur Sicherheit
>> immer *aktuelle* Fassung prüfen und nicht das, was Du irgendwann mal
>> heruntergeladen hast.
>
> Ich schrieb doch oben:
> |Rechts auf der Seite ist der neuere Report 2014.
> Und ich habe damit die aktuelle Fassung 2014 angegeben und diese auch verwendet.
> Wie man's macht, ist es verkehrt!

Ja - wenn man auf URLs verweisen würde, statt auf "da ist oben was",
dann wäre das wohl einfacher.

Erste Näherung:

<https://www.enisa.europa.eu/publications/algorithms-key-size-and-parameters-report-2014>

Konkreter Link zum PDF:

<https://www.enisa.europa.eu/publications/algorithms-key-size-and-parameters-report-2014/@@download/fullReport>

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel wrote:
> Helmut Schellong, 2024-05-10 16:44:
>
>> Arno Welzel wrote:
> [...]
>>> Ja, vermutlich sind die Aussagen nicht grundlegend anders. Aber Du
>>> solltest beim Hinweis auf online verfügbare Dokumente zur Sicherheit
>>> immer *aktuelle* Fassung prüfen und nicht das, was Du irgendwann mal
>>> heruntergeladen hast.
>>
>> Ich schrieb doch oben:
>> |Rechts auf der Seite ist der neuere Report 2014.
>> Und ich habe damit die aktuelle Fassung 2014 angegeben und diese auch verwendet.
>> Wie man's macht, ist es verkehrt!
>
> Ja - wenn man auf URLs verweisen würde, statt auf "da ist oben was",
> dann wäre das wohl einfacher.

Du hast einfach den Hinweis auf 2014 nicht berücksichtigt.

> Erste Näherung:
>
> <https://www.enisa.europa.eu/publications/algorithms-key-size-and-parameters-report-2014>
>
> Konkreter Link zum PDF:
>
> <https://www.enisa.europa.eu/publications/algorithms-key-size-and-parameters-report-2014/@@download/fullReport>

Diese Seite wird erst jetzt von Google geliefert.
Ich wurde vor Tagen auf die alte Seite 2013 von Google verwiesen, und
sah dort rechts die neue Seite 2014 verlinkt und informierte darüber.
Vor Tagen lieferte Google die Seite 2014 nicht - jedoch aktuell schon.

https://www.enisa.europa.eu/publications/algorithms-key-sizes-and-parameters-report
https://www.enisa.europa.eu/publications/algorithms-key-size-and-parameters-report-2014

Die erste vorstehende Seite wurde mir 05.05.2024, 12:45 von Google geliefert.
Aktuell die zweite.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong