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Q: What do you call a half-dozen Indians with Asian flu? A: Six sick Sikhs (sic).


rocksolid / de.soc.recht.wohnen / Re: Ersatzvornahme

SubjectAuthor
* ErsatzvornahmeF. W.
`* Re: ErsatzvornahmeStefan Schmitz
 `- Re: ErsatzvornahmeF. W.

1
Subject: Ersatzvornahme
From: F. W.
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Wed, 17 Apr 2024 13:18 UTC
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From: me...@home.invalid (F. W.)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Ersatzvornahme
Date: Wed, 17 Apr 2024 15:18:35 +0200
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Eine Stadtverwaltung entdeckte bei der Inspektion eines Hauses unter dem
Garten einen alten Keller. Es handelt sich um ein altes Lager, das sich
unter dem fraglichen Grundstück und dem des Nachbarn befindet.

Ein Statiker stellt fest, dass der Keller "akut einsturzgefährdet" ist.
Er rät in einem Gutachten, den Keller zu stützen innerhalb von 6 bis 8
Wochen.

Die Stadtverwaltung weist sofortigen Vollzug an, greift zur
Ersatzvornahme und lässt den Keller stützen. Die Kosten betragen 25.000.- €.

Später soll der Keller mal verfüllt werden. Die Kosten werden ca.
250.000.- € betragen, da der Keller inzwischen in die Denkmalliste
eingetragen wurde und als Bodendenkmal gilt. Daher ist das Zugießen mit
Beton (günstiger) nicht erlaubt.

Macht eine Anfechtungsklage Sinn? Was passiert, wenn die Eigentümer der
Grundstücke nicht bezahlen können? Werden solche Maßnahmen an
Bodendenkmalen irgendwie gefördert?

Die Eigentümer sind alte Leute zwischen 80 und 90. Kann man da irgendwie
helfen?

Danke für alle Tipps.

FW

Subject: Re: Ersatzvornahme
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Wed, 17 Apr 2024 14:09 UTC
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From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re: Ersatzvornahme
Date: Wed, 17 Apr 2024 16:09:45 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 45
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In-Reply-To: <uvoi7b$4521$10@solani.org>
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Am 17.04.2024 um 15:18 schrieb F. W.:
> Eine Stadtverwaltung entdeckte bei der Inspektion eines Hauses unter dem
> Garten einen alten Keller. Es handelt sich um ein altes Lager, das sich
> unter dem fraglichen Grundstück und dem des Nachbarn befindet.
>
> Ein Statiker stellt fest, dass der Keller "akut einsturzgefährdet" ist.
> Er rät in einem Gutachten, den Keller zu stützen innerhalb von 6 bis 8
> Wochen.
>
> Die Stadtverwaltung weist sofortigen Vollzug an, greift zur
> Ersatzvornahme und lässt den Keller stützen. Die Kosten betragen
> 25.000.- €.

Bei akuter Einsturzgefahr scheint mir die Ersatzvornahme berechtigt.
Welches Amt war das?

> Später soll der Keller mal verfüllt werden. Die Kosten werden ca.
> 250.000.- € betragen, da der Keller inzwischen in die Denkmalliste
> eingetragen wurde und als Bodendenkmal gilt. Daher ist das Zugießen mit
> Beton (günstiger) nicht erlaubt.

Aber dass daraus so plötzlich kurz nach Entdeckung ein Bodendenkmal
wird, kommt mir nicht plausibel vor.
Oder ist das schon länger her?

> Macht eine Anfechtungsklage Sinn? Was passiert, wenn die Eigentümer der
> Grundstücke nicht bezahlen können? Werden solche Maßnahmen an
> Bodendenkmalen irgendwie gefördert?

Nachdem die akute Einsturzgefahr beseitigt ist, warum soll dann noch
verfüllt werden? Wenn das vom Denkmalamt so gewollt ist, kann ich mir
vorstellen, dass die Kosten von der öffentlichen Hand getragen werden,
weil sich ein Nutzen erst in ferner Zukunft ergibt, wenn die Häuser mal
abgerissen sind.

Oder sind sie schon mit den Kosten für die Stützung überfordert? Da
würde ich spontan wenig Erfolgschancen einer Klage sehen. Schließlich
diente das der Sicherheit der Bewohner.

> Die Eigentümer sind alte Leute zwischen 80 und 90. Kann man da irgendwie
> helfen?

Erst mal klären, was wirklich von denen verlangt wird. Und dann ggfs.
von einem Anwalt beraten lassen, der sich mit Denkmalschutz auskennt.

Subject: Re: Ersatzvornahme
From: F. W.
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Date: Thu, 18 Apr 2024 07:41 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!reader5.news.weretis.net!news.solani.org!.POSTED!not-for-mail
From: me...@home.invalid (F. W.)
Newsgroups: de.soc.recht.wohnen
Subject: Re: Ersatzvornahme
Date: Thu, 18 Apr 2024 09:41:38 +0200
Message-ID: <uvqirk$39fh$2@solani.org>
References: <uvoi7b$4521$10@solani.org> <uvol7a$1jst6$4@ss32.dont-email.me>
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Injection-Date: Thu, 18 Apr 2024 07:41:40 -0000 (UTC)
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In-Reply-To: <uvol7a$1jst6$4@ss32.dont-email.me>
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Am 17.04.2024 um 16:09 schrieb Stefan Schmitz:

> Am 17.04.2024 um 15:18 schrieb F. W.:

>> Eine Stadtverwaltung entdeckte bei der Inspektion eines Hauses
>> unter dem Garten einen alten Keller. Es handelt sich um ein altes
>> Lager, das sich unter dem fraglichen Grundstück und dem des
>> Nachbarn befindet.
>>
>> Ein Statiker stellt fest, dass der Keller "akut einsturzgefährdet"
>> ist. Er rät in einem Gutachten, den Keller zu stützen innerhalb
>> von 6 bis 8 Wochen.
>>
>> Die Stadtverwaltung weist sofortigen Vollzug an, greift zur
>> Ersatzvornahme und lässt den Keller stützen. Die Kosten betragen
>> 25.000.- €.
>
> Bei akuter Einsturzgefahr scheint mir die Ersatzvornahme berechtigt.
> Welches Amt war das?
>

Das Bauordnungsamt der Stadt. Ist "sofortige Vollziehung" auch bei einer
Empfehlung "innerhalb von 6 bis 8 Wochen" berechtigt?

>> Später soll der Keller mal verfüllt werden. Die Kosten werden ca.
>> 250.000.- € betragen, da der Keller inzwischen in die Denkmalliste
>> eingetragen wurde und als Bodendenkmal gilt. Daher ist das Zugießen
>> mit Beton (günstiger) nicht erlaubt.
>
> Aber dass daraus so plötzlich kurz nach Entdeckung ein Bodendenkmal
> wird, kommt mir nicht plausibel vor. Oder ist das schon länger her?
>

Es handelt sich wohl um einen historischen Keller einer alten Brauerei
von 1868. Die Stadt wusste von dem Keller nichts bis eine der Parteien
wohl eine Bauvoranfrage gestellt hat wegen des geplanten Umbaus der Erben.

>> Macht eine Anfechtungsklage Sinn? Was passiert, wenn die Eigentümer
>> der Grundstücke nicht bezahlen können? Werden solche Maßnahmen an
>> Bodendenkmalen irgendwie gefördert?

> Nachdem die akute Einsturzgefahr beseitigt ist, warum soll dann noch
> verfüllt werden?

Die Wände werden wohl vom Schutt auseinander gehalten, die Deckenträger
(Doppel-T) sind gebogen.

> Wenn das vom Denkmalamt so gewollt ist, kann ich mir vorstellen, dass
> die Kosten von der öffentlichen Hand getragen werden, weil sich ein
> Nutzen erst in ferner Zukunft ergibt, wenn die Häuser mal abgerissen
> sind.

Kennst Du da irgendwelche Quellen?

> Oder sind sie schon mit den Kosten für die Stützung überfordert? Da
> würde ich spontan wenig Erfolgschancen einer Klage sehen. Schließlich
> diente das der Sicherheit der Bewohner.

Die Stützen können sie wohl bezahlen, auch wenn es ein Aderlass ist. Das
sind keine reichen Leute.

>> Die Eigentümer sind alte Leute zwischen 80 und 90. Kann man da
>> irgendwie helfen?

> Erst mal klären, was wirklich von denen verlangt wird. Und dann ggfs.
> von einem Anwalt beraten lassen, der sich mit Denkmalschutz
> auskennt.

Vielen Dank. Ein Anwalt liest sich wohl gerade ein. Müsste da nicht ein
Bescheid kommen?

FW


rocksolid / de.soc.recht.wohnen / Re: Ersatzvornahme

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