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You will probably marry after a very brief courtship.


rocksolid / de.rec.musik.hifi / Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?

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* PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Andreas Bockelmann
+* Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?wolfgang s
|`* Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Andreas Bockelmann
| `* Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?wolfgang s
|  `* Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?wolfgang s
|   +* Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Andreas Bockelmann
|   |+* Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Martin Klaiber
|   ||`- Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Andreas Bockelmann
|   |+* Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Martin Klaiber
|   ||`- Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Andreas Bockelmann
|   |`- Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Michael Landenberger
|   `* Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Ingo Paschke
|    `- Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Andreas Bockelmann
+- Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Michael Landenberger
`* Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Martin Klaiber
 `- Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?Andreas Bockelmann

1
Subject: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Andreas Bockelmann
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
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Date: Tue, 9 Apr 2024 16:01 UTC
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Newsgroups: de.rec.musik.hifi
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Reply-To: Andreas.Bockelmann@gmx.de
From: xot...@gmx.de (Andreas Bockelmann)
Subject: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
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Date: Tue, 9 Apr 2024 18:01:33 +0200
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Hallo zusammen,

in diversen Youtube-Videos (auch Shorts) werden Laserdisc verwendet um das
Antiskating einzustellen. Die Sammler werden mich hassen, aber ich genau
dafür gerade eine noch original eingeschweißte deutsche Laserdisc "Vier
Hochzeiten und ein Todesfall" entjungfert. Die hat jetzt auf der ersten
Seite Spuren meiner Nadeln von zwei Plattenspielern.

Ob das sinnvoll ist, werde ich testen. Die Testplatte von Image Hifi und ein
Zweikanaloszilloskop sind am Start. Das wird wohl am Wochenende mal gemessen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: wolfgang s
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: disorganised
Date: Tue, 9 Apr 2024 17:08 UTC
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From: see...@sig.nature (wolfgang s)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Date: Tue, 9 Apr 2024 17:08:21 -0000 (UTC)
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Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de>
wrote in news:uv3vpu.12o.1@wxp-nb-pm.local:

> in diversen Youtube-Videos (auch Shorts) werden Laserdisc verwendet um das
> Antiskating einzustellen.

Die arme Laserdisk. Es gab in der Analog-Ära (und gibt auch heute noch)
Antiskating-Einstellschallplatten ohne Rillen. Besser so eine besorgen.
Wer gerade keine zur Hand hat, kann sich sonst die originale 12''
Single Chilly/For Your Love holen. Die B-Seite hat keine Rillen und ist
genauso geeignet.

https://www.discogs.com/de/release/139157-Chilly-For-Your-Love

Die A-Seite klingt so:

https://www.youtube.com/watch?v=h4xqVVGlTWw

--
Currently listening: https://www.youtube.com/watch?v=-tSfr7udoM0

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Andreas Bockelmann
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Tue, 9 Apr 2024 17:15 UTC
References: 1 2
Message-ID: <uv444m.1cg.1@wxp-nb-pm.local>
Reply-To: Andreas.Bockelmann@gmx.de
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
References: <uv3vpu.12o.1@wxp-nb-pm.local> <uv3sm4$bfbr$1@dont-email.me>
From: xot...@gmx.de (Andreas Bockelmann)
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Date: Tue, 9 Apr 2024 19:15:33 +0200
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Lines: 31
Injection-Date: Tue, 09 Apr 2024 19:16:04 +0200
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wolfgang s schrieb:
> Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de>
> wrote in news:uv3vpu.12o.1@wxp-nb-pm.local:
>
>> in diversen Youtube-Videos (auch Shorts) werden Laserdisc verwendet um das
>> Antiskating einzustellen.
>
> Die arme Laserdisk. Es gab in der Analog-Ära (und gibt auch heute noch)
> Antiskating-Einstellschallplatten ohne Rillen. Besser so eine besorgen.
> Wer gerade keine zur Hand hat, kann sich sonst die originale 12''
> Single Chilly/For Your Love holen. Die B-Seite hat keine Rillen und ist
> genauso geeignet.

Ich hatte mir auf eine ähnlichen Tipp von Joe Jackson "Big World" gekauft,
dessen 4. Seite leer ist. Aber nach der "Einlaufrille" beginnt die
Auslaufrille. Das geht schon, ist aber nicht glatt.
Das Album habe ich trotzdem gehört, nicht ganz mein Geschmack, aber dennoch
schön.

Zu den glatten Einstellplatten: Ja, die habe ich gesehen, für deutlich
zweistellig Euro. Die Laserdisc hat mich 2,99 plus 4 Euro Versand gekostet.
Ein Abspielgerät habe ich nicht und Sammler bin ich auch nicht.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Michael Landenberger
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Date: Wed, 10 Apr 2024 09:00 UTC
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From: spamwird...@web.de (Michael Landenberger)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Date: Wed, 10 Apr 2024 11:00:20 +0200
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"Andreas Bockelmann" schrieb am 09.04.2024 um 18:01:33:

> in diversen Youtube-Videos (auch Shorts) werden Laserdisc verwendet um das
> Antiskating einzustellen. Die Sammler werden mich hassen, aber ich genau
> dafür gerade eine noch original eingeschweißte deutsche Laserdisc "Vier
> Hochzeiten und ein Todesfall" entjungfert.

Sammler haben den Film auf BluRay oder, wenn es ganz hartgesottene sind, auf
VHS. Denen ist völlig egal, was du mit deiner Laserdisc anstellst.

Gruß

Michael

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: wolfgang s
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: disorganised
Date: Wed, 10 Apr 2024 09:53 UTC
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From: see...@sig.nature (wolfgang s)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Date: Wed, 10 Apr 2024 09:53:08 -0000 (UTC)
Organization: disorganised
Lines: 16
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Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de>
wrote in news:uv444m.1cg.1@wxp-nb-pm.local:

> Zu den glatten Einstellplatten: Ja, die habe ich gesehen, für deutlich
> zweistellig Euro. Die Laserdisc hat mich 2,99 plus 4 Euro Versand
> gekostet.

Die 1978er Erstpressung der Maxi-Single "For your love" von Chilly ist
auf der B-Seite rillenlos. Nicht eine Einlauf- und Auslaufrille mit
Stille, sondern gar keine Rille, völlig glatt. Die billigste wird auf
discogs derzeit für 5 Euro + Versand angeboten.

--
Currently listening: https://www.youtube.com/watch?v=-tSfr7udoM0

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Martin Klaiber
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: Freie Universitaet Berlin
Date: Wed, 10 Apr 2024 10:43 UTC
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From: usenet.m...@gmx.de (Martin Klaiber)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Date: Wed, 10 Apr 2024 12:43:10 +0200
Organization: Freie Universitaet Berlin
Lines: 78
Message-ID: <s27iek-1mu.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
References: <uv3vpu.12o.1@wxp-nb-pm.local>
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Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:

> in diversen Youtube-Videos (auch Shorts) werden Laserdisc verwendet um das
> Antiskating einzustellen. Die Sammler werden mich hassen, aber ich genau
> dafür gerade eine noch original eingeschweißte deutsche Laserdisc "Vier
> Hochzeiten und ein Todesfall" entjungfert. Die hat jetzt auf der ersten
> Seite Spuren meiner Nadeln von zwei Plattenspielern.

Kann man machen, aber die Methode ist nicht besonders genau. Die
Skating-Kraft ist beispielsweise vom Nadelschliff (elliptisch,
sphärisch, usw.) abhängig, das kann so eine Leerplatte gar nicht
erfassen. Da würde ich dann lieber die Skala am Tonarm verwenden.
Außer man spielt nass, dann ist Messen sinnvoll.

Man sollte aber die Kirche im Dorf lassen. Die Skating-Kraft hängt
von der Reibung der Nadel in der Rille ab, das heißt, sie ist auch
aussteuerungsabhängig. Das Ganze ist also ohnehin ein Kompromiss.

> Ob das sinnvoll ist, werde ich testen. Die Testplatte von Image Hifi und ein
> Zweikanaloszilloskop sind am Start. Das wird wohl am Wochenende mal gemessen.

Ich kenne diese Testplatte nicht. Was soll da gemessen werden?

Die beste Methode, die ich kenne, ist über die Verzerrungen, also
quasi ein Abtasttest. Verzerrungen erkennt man auf einem Oszilloskop
aber nicht besonders gut. Also würde ich entweder die Verzerrungen
direkt messen oder per Gehör einstellen.

Ich habe dafür immer gerne die Shure TTR-115 Testschallplatte
genommen. Darauf ist ein Musikstück, gespielt mit Harfe und Flöte,
in aufsteigender Schnelle geschnitten. Man hört sehr gut, wenn die
Abtastung unsauber wird, die Flöte fängt dann an, moduliert zu
klingen, als ob sie über ein Vibrato gespielt wird. Das steigert
sich dann immer weiter in Richtung Krächzen. Man sollte es aber
nicht übertreiben, sondern den Test abbrechen, wenn die Abtastung
nicht mehr sauber ist, weil das die Rille schädigt.

Man kann damit sehr gut die Auflagekraft und auch das Antiskating
einstellen, weil über das Antiskating ja letztlich auch der
Anpressdruck eingestellt wird, nur eben gegenläufig für die beiden
Seiten der Rille. Wenn das Antiskating nicht stimmt, hört man es
daran, dass die Verzerrungen auf einer Seite zuerst einsetzen.

Genauso kann man damit die Auflagekraft einstellen. Wenn sie zu
gering ist, hört man es daran, dass die Verzerrungen in beiden
Kanälen einsetzen. Dabei muss man natürlich im erlaubten Bereich
der Auflagekraft des Tonabnehmers bleiben und daran denken, dass
nicht alle Tonabnehmer hohe Schnellen schaffen. Die oben erwähnte
Shure-Testschallplatte wurde für das V15-IV entwickelt, das eine
hohe Abtastfähigkeit hat. Und man sollte auch immer daran denken,
dass auf solchen Testschallplatten Schnellen geschnitten sind,
die bei normalen LPs nicht vorkommen.

Das war die Gehör-Methode. Will man die Verzerrungen messen, das
geht mit Soundkarte und einem passenden Programm ja sehr gut, muss
man natürlich eine Testplatte mit Sinustönen in unterschiedlichen
Schnellen verwenden. Was es da gibt, weiß ich allerdings nicht.

Mit so einer Sinuston-Testschallplatte kann man aber sicher auch per
Gehör testen, die o.g. Shure-Platte ist ja lange aus dem Sortiment,
nur habe ich mit Sinuston-Platten keine persönlichen Erfahrungen.

Wichtig ist halt immer, dass man im Grenzbereich der Abtastfähigkeit
testet und beim Einstellen des Antiskating schaut, auf welcher Seite
die Abtastverzerrungen zuerst einsetzen. Testet man bei geringen
Schnellen, funktioniert das nicht mehr, weil der Tonabnehmer dann
auch bei falsch eingestelltem Antiskating wegen seiner Abtastreserve
auf beiden Kanälen noch sauber abtastet.

Beim Testen im Grenzbereich der Abtastfähigkeit aber immer daran
denken, dass dabei auch die Schädigung der Rille beginnt. Man ruiniert
sich quasi mit jedem Test zunehmend seine Testschallplatten. Und eine
Testschallplatte mit Schäden ist unbrauchbar, weil man nicht weiß, ob
die gehörten (oder gemessenen) Verzerrungen von der Platte oder vom
Tonabnehmer stammen. Also selten testen und abbrechen, wenn es unsauber
wird.

Martin

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Andreas Bockelmann
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Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Wed, 10 Apr 2024 13:50 UTC
References: 1 2
Message-ID: <uv6cfh.bi0.1@wxp-nb-pm.local>
Reply-To: Andreas.Bockelmann@gmx.de
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
References: <uv3vpu.12o.1@wxp-nb-pm.local>
<s27iek-1mu.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
From: xot...@gmx.de (Andreas Bockelmann)
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Wed, 10 Apr 2024 15:50:08 +0200
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Lines: 38
Injection-Date: Wed, 10 Apr 2024 15:53:26 +0200
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Martin Klaiber schrieb:
ßer man spielt nass, dann ist Messen sinnvoll.
>
> Man sollte aber die Kirche im Dorf lassen. Die Skating-Kraft hängt
> von der Reibung der Nadel in der Rille ab, das heißt, sie ist auch
> aussteuerungsabhängig. Das Ganze ist also ohnehin ein Kompromiss.
>
>> Ob das sinnvoll ist, werde ich testen. Die Testplatte von Image Hifi und ein
>> Zweikanaloszilloskop sind am Start. Das wird wohl am Wochenende mal gemessen.
>
> Ich kenne diese Testplatte nicht. Was soll da gemessen werden?
>
> Die beste Methode, die ich kenne, ist über die Verzerrungen, also
> quasi ein Abtasttest. Verzerrungen erkennt man auf einem Oszilloskop
> aber nicht besonders gut. Also würde ich entweder die Verzerrungen
> direkt messen oder per Gehör einstellen.

Die Platte hat mehrere interessante Tests. Neben gleichphasigem und
gegenphasigem rosa Rauschen drei mal (wegen des Verschleißes) Abtasttest. Ob
ich das nach Gehör hinbekomme oder per Oszi weiß ich noch nicht. Wenn
Signale phasensynchron sind, könnte ich die Kanäle deckungsgleich
übereinander legen und schauen welcher als erstes vom Sinus abweicht. Ein
Messgerät müsste ich besorgen, das Oszilloskop steht seit Jahren bei mir herum.

Dann haben wir noch den Übersprechtest, am Tonarm des Siemens RW777 / Sanyo
Plus Q50) lässt sich der Azimuth einstellen. A Dual werde ich das
Antiskating an den Punkt bringen, dass beide Kanäle möglichst gleichzeitig
mit der Verzerrung beginnen.

Ob das jetzt alles sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. Es ist der
Basteldrang. Und ja, der Siemens will eigentlich etwas frisches Silikonöl in
den Liftdämpfer.....

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: wolfgang s
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: disorganised
Date: Sat, 13 Apr 2024 08:24 UTC
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Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Date: Sat, 13 Apr 2024 08:24:27 -0000 (UTC)
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Ingrid:

> Die 1978er Erstpressung der Maxi-Single "For your love" von Chilly ist
> auf der B-Seite rillenlos. Nicht eine Einlauf- und Auslaufrille mit
> Stille, sondern gar keine Rille, völlig glatt.

Ich nehme diese Behauptung mit dem Ausdruck des größten Bedauerns
zurück. Ich hätte Stein auf Bein schwören können die ist rillenlos, hab
sie jetzt aus Nostalgie aufgelegt und festgestellt: Die B-Seite hat
Rillen. Zwar still und stumm, aber nicht glatt. Also nicht für
Antiskating-Tests kaufen :)

--
Currently listening: https://www.youtube.com/watch?v=-tSfr7udoM0

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Andreas Bockelmann
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Sun, 14 Apr 2024 13:04 UTC
References: 1 2 3 4 5
Message-ID: <uvgr92.b7k.1@wxp-nb-pm.local>
Reply-To: Andreas.Bockelmann@gmx.de
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
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From: xot...@gmx.de (Andreas Bockelmann)
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Sun, 14 Apr 2024 15:04:01 +0200
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Injection-Date: Sun, 14 Apr 2024 15:04:20 +0200
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wolfgang s schrieb:

> Ich nehme diese Behauptung mit dem Ausdruck des größten Bedauerns
> zurück. Ich hätte Stein auf Bein schwören können die ist rillenlos, hab
> sie jetzt aus Nostalgie aufgelegt und festgestellt: Die B-Seite hat
> Rillen. Zwar still und stumm, aber nicht glatt. Also nicht für
> Antiskating-Tests kaufen :)
>

Welche maximale Auslenkungsamplitude ist denn eigentlich "üblich"? Ich habe
hier folgende Plattenspieler im Betrieb:

1) Dual CS-2235Q mit einem Ortofon Super OM 40 (keine 40 Nadelstunden)

2) Siemens RW777 (SAnyo Plus Q50) mit einem Audio Technica AT-440MLa mit
neuer 440MLb-NAdel ( keine 15 NAdelstunden)

Ortofon gibt 1,25g, AT gibt 1,4g Auflagegewicht an.

Nun habe ich von Image Hifi die Testplatte "Ultimate Pickup Test Record"

Diese hat drei Bereiche mit je einem "Aussteuerungstest", bestehend aus
einem gleichphasigen Sinuston von 315Hz. Die Auslenkung wird in den Stärken
von 40µm bis 100µm stufenweise um 10µm erhöht. Bei der
Siemens/AT-Kombination begann der rechte Kanal ab 70µm zu deutlih zu
klirren. Durch Erhöhen der Auflagekraft auf 1,6g und voll aufgedrehtem
Antiskating konnte ich dieses bis 90µm erhöhen.

Beim DUAL mit dem Ortofon war es viel schlimmer, hier habe ich ebenfalls die
Auflagekraft um 0,2g erhöht uin das Antiskating an den Endanaschlag
gebracht, klirrfrei habe ich den rechten Kanal bis 70mm Auslenkung bekommen,

Stellt sich die Frage warum die Tonabnehmerhersteller so geringe
Auflagekräfte angeben.

Mit welchen Auslenkungen ist normalerweise zu rechnen? Nicht dass ich seit
mindestens 50 Jahren immer einen Plattenspieler hatte, aber seit diesem Jahr
habe ich den Spleen das Optimum aus den Geräten herausholen zu wollen. Und
ja, beide Plattenspieler stehen im Wasser, per Plattengewicht mit Libelle.
Die Maschinenwasserwaage lassen wir mal da, wo sie sind, die will ich schon
aufgrund ihres Gewichtes nicht am Plattenspieler haben.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Martin Klaiber
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: Freie Universitaet Berlin
Date: Sun, 14 Apr 2024 20:06 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
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From: usenet.m...@gmx.de (Martin Klaiber)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Date: Sun, 14 Apr 2024 22:06:41 +0200
Organization: Freie Universitaet Berlin
Lines: 112
Message-ID: <fjptek-sk4.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
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Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:

> Welche maximale Auslenkungsamplitude ist denn eigentlich "üblich"?

Das hängt natürlich davon ab, was man hört. Mittenbetonte Kammermusik
ohne große Dynamik wird andere Amplituden haben als hoch ausgesteuerte,
dynamische und basslastige Maxi-Singles.

Meines Wissens und meiner Erinnerung nach sind 60µm ein Wert, mit dem
man bei üblichen Platten auf der sicheren Seite ist. Zumindest war das
früher so. Wie heutige Platten geschnitten sind, weiß ich nicht.

Hier <http://www.hifimuseum.de/die-auflagekraft.html> steht:

| Von einem ehemaligen Mitarbeiter mehrerer Presswerke bekam ich zu
| hören, daß dort, solange "sie" die Folie noch selbst vom Masterband
| überspielt und geschnitten hatten, die Auslenkung der maximalen
| Bass-Amplitude auf 50µm begrenzt war. Bei Nicht-Klassikplatten ist
| das heute noch eine gültige Vorgabe.

Und hier <https://www.analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?user/1935-captn-difool/>:

| Zweitens sind 60µ für ein Delos ein guter wie normaler Wert. Das
| bringt meins auf DHFI Nr.2 auch sauber, bei 70µ steigt es aus, trotz
| sorgfältiger AS, die ich hier "mittig" in der Verzerrung eingestellt
| habe. Die 60µ sind der beigefügten Tabelle auf der Platte nach in
| Wirklichkeit schon 69µ, mehr als 60µ findet man selbst auf extremsten
| Direktschnitten nicht.

Und dann habe ich noch das

<https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/25750-abtastf%C3%A4higkeit-von-tonabnehmer/&postID=292253#post292253>

gefunden:

| Wenn ich mich recht erinnere, gab es mal ein Norm (DIN, IEC ?), die
| die maximale Auslenkung auf 69 µm festlegte. Allerdings gibt es
| Ausnahmen. Die besagte 1812 ist so ein Fall.

> Stellt sich die Frage warum die Tonabnehmerhersteller so geringe
> Auflagekräfte angeben.

Das Ganze ist eben ein Kompromiss. Auf der einen Seite verschleißen
höhere Auflagekräfte die Platte schneller (mehr Auflagekraft führt
zu mehr Reibung und mehr Reibung führt zu mehr Verschleiß, aus dem
Grund hatte ich immer nass gespielt), auf der anderen Seite schädigt
eine Nadel, die keine saubere Führung hat die Rillen durch die
unkontrollierten Bewegungen unter Umständen stärker und schneller
(da kann schon eine einzige Abtastung die Platte ruinieren, wogegen
Verschleiß langsam zunimmt).

Man möchte also mit der minimal möglichen Auflagekraft die maximal
im Betrieb vorkommenden Amplituden sauber abtasten können. Aber es
bringt nichts, die Auflagekraft auf das Maximum zu stellen, nur
damit man 100µm abtasten kann, wenn man in der Praxis keine Platten
hat, die solche Aussteuerungen haben. Umgekehrt gibt es Abtaster,
die tatsächlich erst bei der maximalen Auflagekraft 60 oder 70µm
schaffen, viele MC-Abtaster gehörten früher dazu.

Das hat eben jeder Hersteller so ausgelegt, wie er es für richtig
hielt. Ich hatte ja schon berichtet, dass ich lange mit dem Shure
V15-IV gehört hatte. Da wurde das Prinzip: maximale Abtastfähigkeit
bei minimaler Auflagekraft auf die Spitze getrieben. Es konnte bei
nur 0,6g (6mN) Auflagekraft 60-70µm abtasten. Siehe z.B. hier:

<http://www.hifimuseum.de/shure-v15-type-iv-1978.html>

Trotzdem hatte ich die Auflagekraft immer höher eingestellt, weil man
bei so geringen Auflagekräften nur mal kräftig ausatmen musste, damit
die Nadel über die Platte schlidderte ;-) Außerdem braucht man dafür
auch Arme mit perfekt leichtgängigen Lagern, usw.

> Nicht dass ich seit mindestens 50 Jahren immer einen Plattenspieler
> hatte, aber seit diesem Jahr habe ich den Spleen das Optimum aus den
> Geräten herausholen zu wollen.

Du musst Dir eine sinnvolle Grenze setzen, die Du abtasten können
möchtest. Sagen wir als Beispiel 60µm. Dann stellst Du die vom
Hersteller empfohlene Auflagekraft ein und prüfst, ob der Tonabnehmer
bei dieser Auflagekraft sauber abtastet. Wenn er das tut, dann lass es
so. Wenn Du beim Hören Deiner (realen) Schallplatten merkst, dass die
60µm nicht reichen, weil Du hoch ausgesteuerte Platten hast, dann musst
Du die Auflagekraft erhöhen und neu messen. Aber es bringt nichts, mit
dem Tonabnehmer zu versuchen, an die Grenzen der Testschallplatte zu
gehen, denn Testschallplatten haben Pegel, die in der Praxis bei realen
Schallplatten normalerweise nicht vorkommen, das hatte ich ja auch
schon in meinem letzten Post geschrieben (sorry, falls das nicht klar
wurde oder ich mich missverständlich ausgedrückt hatte).

Dazu kommt, dass die Abtastfähigkeit je nach Frequenz unterschiedlich
ausfällt, und das variiert auch wieder von Tonabnehmer zu Tonabnehmer.
Du hast jetzt bei 315 Hz gemessen, das ist ein standardisierter Wert.
Das sagt aber beispielsweise nichts über die Abtastfähigkeit in den
Höhen aus. Stelle also einen praxisgerechten Wert ein, der Deine
Platten schont und mache Dich nicht verrückt. Der Klang wird ohnhin
von anderen Faktoren bestimmt.

Nochmal zum Antiskating. Du schreibst, dass Du bei beiden Armen mit dem
Antiskating an den Anschlag gehen musst. Stimmen denn die Werte für die
Auflagekraft und das Antiskating am Tonarm in etwa überein?

> Und ja, beide Plattenspieler stehen im Wasser, per Plattengewicht mit
> Libelle. Die Maschinenwasserwaage lassen wir mal da, wo sie sind, die
> will ich schon aufgrund ihres Gewichtes nicht am Plattenspieler haben.

Die Dual-Spieler waren in der Hinsicht ohnehin unproblematisch, wenn
ich mich richtig erinnere. Der Tonarm wurde statisch ausbalanciert und
dann per Federn Auflagekraft und Antiskating eingestellt. Das heißt,
theoretisch hätten man die Platten auch über Kopf abspielen können,
wenn man Plattenteller und Schallplatte geeignet fixiert hätte.

Martin

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Martin Klaiber
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: Freie Universitaet Berlin
Date: Sun, 14 Apr 2024 20:16 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!not-for-mail
From: usenet.m...@gmx.de (Martin Klaiber)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Supersedes: <fjptek-sk4.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
Date: Sun, 14 Apr 2024 22:16:27 +0200
Organization: Freie Universitaet Berlin
Lines: 118
Message-ID: <p5qtek-sk4.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
References: <uv3vpu.12o.1@wxp-nb-pm.local> <uv3sm4$bfbr$1@dont-email.me> <uv444m.1cg.1@wxp-nb-pm.local> <uv5ni4$sk9v$1@dont-email.me> <uvdffr$2thsn$3@dont-email.me> <uvgr92.b7k.1@wxp-nb-pm.local>
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[Supersede wegen kaputtem Link, sorry!]

Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:

> Welche maximale Auslenkungsamplitude ist denn eigentlich "üblich"?

Das hängt natürlich davon ab, was man hört. Mittenbetonte Kammermusik
ohne große Dynamik wird andere Amplituden haben als hoch ausgesteuerte,
dynamische und basslastige Maxi-Singles.

Meines Wissens und meiner Erinnerung nach sind 60µm ein Wert, mit dem
man bei üblichen Platten auf der sicheren Seite ist. Zumindest war das
früher so. Wie heutige Platten geschnitten sind, weiß ich nicht.

Hier <http://www.hifimuseum.de/die-auflagekraft.html> steht:

| Von einem ehemaligen Mitarbeiter mehrerer Presswerke bekam ich zu
| hören, daß dort, solange "sie" die Folie noch selbst vom Masterband
| überspielt und geschnitten hatten, die Auslenkung der maximalen
| Bass-Amplitude auf 50µm begrenzt war. Bei Nicht-Klassikplatten ist
| das heute noch eine gültige Vorgabe.

Und hier

<https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/78877-abtastf%C3%A4higkeit-lyra-delos/&postID=998960#post998960>

schreibt jemand:

| Zweitens sind 60µ für ein Delos ein guter wie normaler Wert. Das
| bringt meins auf DHFI Nr.2 auch sauber, bei 70µ steigt es aus, trotz
| sorgfältiger AS, die ich hier "mittig" in der Verzerrung eingestellt
| habe. Die 60µ sind der beigefügten Tabelle auf der Platte nach in
| Wirklichkeit schon 69µ, mehr als 60µ findet man selbst auf extremsten
| Direktschnitten nicht.

Und dann habe ich noch das

<https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/25750-abtastf%C3%A4higkeit-von-tonabnehmer/&postID=292253#post292253>

gefunden:

| Wenn ich mich recht erinnere, gab es mal ein Norm (DIN, IEC ?), die
| die maximale Auslenkung auf 69 µm festlegte. Allerdings gibt es
| Ausnahmen. Die besagte 1812 ist so ein Fall.

> Stellt sich die Frage warum die Tonabnehmerhersteller so geringe
> Auflagekräfte angeben.

Das Ganze ist eben ein Kompromiss. Auf der einen Seite verschleißen
höhere Auflagekräfte die Platte schneller (mehr Auflagekraft führt
zu mehr Reibung und mehr Reibung führt zu mehr Verschleiß, aus dem
Grund hatte ich immer nass gespielt), auf der anderen Seite schädigt
eine Nadel, die keine saubere Führung hat die Rillen durch die
unkontrollierten Bewegungen unter Umständen stärker und schneller
(da kann schon eine einzige Abtastung die Platte ruinieren, wogegen
Verschleiß langsam zunimmt).

Man möchte also mit der minimal möglichen Auflagekraft die maximal
im Betrieb vorkommenden Amplituden sauber abtasten können. Aber es
bringt nichts, die Auflagekraft auf das Maximum zu stellen, nur
damit man 100µm abtasten kann, wenn man in der Praxis keine Platten
hat, die solche Aussteuerungen haben. Umgekehrt gibt es Abtaster,
die tatsächlich erst bei der maximalen Auflagekraft 60 oder 70µm
schaffen, viele MC-Abtaster gehörten früher dazu.

Das hat eben jeder Hersteller so ausgelegt, wie er es für richtig
hielt. Ich hatte ja schon berichtet, dass ich lange mit dem Shure
V15-IV gehört hatte. Da wurde das Prinzip: maximale Abtastfähigkeit
bei minimaler Auflagekraft auf die Spitze getrieben. Es konnte bei
nur 0,6g (6mN) Auflagekraft 60-70µm abtasten. Siehe z.B. hier:

<http://www.hifimuseum.de/shure-v15-type-iv-1978.html>

Trotzdem hatte ich die Auflagekraft immer höher eingestellt, weil man
bei so geringen Auflagekräften nur mal kräftig ausatmen musste, damit
die Nadel über die Platte schlidderte ;-) Außerdem braucht man dafür
auch Arme mit perfekt leichtgängigen Lagern, usw.

> Nicht dass ich seit mindestens 50 Jahren immer einen Plattenspieler
> hatte, aber seit diesem Jahr habe ich den Spleen das Optimum aus den
> Geräten herausholen zu wollen.

Du musst Dir eine sinnvolle Grenze setzen, die Du abtasten können
möchtest. Sagen wir als Beispiel 60µm. Dann stellst Du die vom
Hersteller empfohlene Auflagekraft ein und prüfst, ob der Tonabnehmer
bei dieser Auflagekraft sauber abtastet. Wenn er das tut, dann lass es
so. Wenn Du beim Hören Deiner (realen) Schallplatten merkst, dass die
60µm nicht reichen, weil Du hoch ausgesteuerte Platten hast, dann musst
Du die Auflagekraft erhöhen und neu messen. Aber es bringt nichts, mit
dem Tonabnehmer zu versuchen, an die Grenzen der Testschallplatte zu
gehen, denn Testschallplatten haben Pegel, die in der Praxis bei realen
Schallplatten normalerweise nicht vorkommen, das hatte ich ja auch
schon in meinem letzten Post geschrieben (sorry, falls das nicht klar
wurde oder ich mich missverständlich ausgedrückt hatte).

Dazu kommt, dass die Abtastfähigkeit je nach Frequenz unterschiedlich
ausfällt, und das variiert auch wieder von Tonabnehmer zu Tonabnehmer.
Du hast jetzt bei 315 Hz gemessen, das ist ein standardisierter Wert.
Das sagt aber beispielsweise nichts über die Abtastfähigkeit in den
Höhen aus. Stelle also einen praxisgerechten Wert ein, der Deine
Platten schont und mache Dich nicht verrückt. Der Klang wird ohnhin
von anderen Faktoren bestimmt.

Nochmal zum Antiskating. Du schreibst, dass Du bei beiden Armen mit dem
Antiskating an den Anschlag gehen musst. Stimmen denn die Werte für die
Auflagekraft und das Antiskating am Tonarm in etwa überein?

> Und ja, beide Plattenspieler stehen im Wasser, per Plattengewicht mit
> Libelle. Die Maschinenwasserwaage lassen wir mal da, wo sie sind, die
> will ich schon aufgrund ihres Gewichtes nicht am Plattenspieler haben.

Die Dual-Spieler waren in der Hinsicht ohnehin unproblematisch, wenn
ich mich richtig erinnere. Der Tonarm wurde statisch ausbalanciert und
dann per Federn Auflagekraft und Antiskating eingestellt. Das heißt,
theoretisch hätten man die Platten auch über Kopf abspielen können,
wenn man Plattenteller und Schallplatte geeignet fixiert hätte.

Martin

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Andreas Bockelmann
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Mon, 15 Apr 2024 07:06 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7
Message-ID: <uviqn5.3no.1@wxp-nb-pm.local>
Reply-To: Andreas.Bockelmann@gmx.de
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
References: <uv3vpu.12o.1@wxp-nb-pm.local> <uv3sm4$bfbr$1@dont-email.me>
<uv444m.1cg.1@wxp-nb-pm.local> <uv5ni4$sk9v$1@dont-email.me>
<uvdffr$2thsn$3@dont-email.me> <uvgr92.b7k.1@wxp-nb-pm.local>
<fjptek-sk4.ln1@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>
From: xot...@gmx.de (Andreas Bockelmann)
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Mon, 15 Apr 2024 09:06:44 +0200
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Injection-Date: Mon, 15 Apr 2024 09:07:35 +0200
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Martin Klaiber schrieb:
> Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
>
>> Welche maximale Auslenkungsamplitude ist denn eigentlich "üblich"?
>
> Das hängt natürlich davon ab, was man hört. Mittenbetonte Kammermusik
> ohne große Dynamik wird andere Amplituden haben als hoch ausgesteuerte,
> dynamische und basslastige Maxi-Singles.

Für deine Faktensammlung sage ich einfach mal Danke

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Andreas Bockelmann
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Mon, 15 Apr 2024 07:11 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7
Message-ID: <uvir0a.hg.1@wxp-nb-pm.local>
Reply-To: Andreas.Bockelmann@gmx.de
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
References: <uv3vpu.12o.1@wxp-nb-pm.local> <uv3sm4$bfbr$1@dont-email.me>
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From: xot...@gmx.de (Andreas Bockelmann)
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Date: Mon, 15 Apr 2024 09:11:37 +0200
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Injection-Date: Mon, 15 Apr 2024 09:14:08 +0200
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Martin Klaiber schrieb:

> Die Dual-Spieler waren in der Hinsicht ohnehin unproblematisch, wenn
> ich mich richtig erinnere. Der Tonarm wurde statisch ausbalanciert und
> dann per Federn Auflagekraft und Antiskating eingestellt. Das heißt,
> theoretisch hätten man die Platten auch über Kopf abspielen können,
> wenn man Plattenteller und Schallplatte geeignet fixiert hätte.

Auf irgendeiner "HiFi-Video in Düsseldorf(?)" hatten die damlas einen Stand,
in dem ein ULM-Plattenspieler langsam um alle Achsen gedreht wurde während
er eine Platte abspielte.

Den Sinn verstehe ich nicht. Aber DUAL hatte schon seit dem 1009 auf
Leichtbautonarme und Auflagekraft per Feder gesetzt.

Der 1009 hatte ein dünnwandiges Alurohr als Tonarm, kardanische Aufhängung
und schon das Federstellrad für die Auflagekraft.

Den hatte mein Vater, damals. Opa hatte den 1008 mit dem
Plattengrößentaster, der beim Wechslerbetrieb individuell jede einzelne
Platte vom Stapel bestimmen konnte. (Durchmesser)

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Michael Landenberger
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Date: Mon, 15 Apr 2024 19:21 UTC
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From: spamwird...@web.de (Michael Landenberger)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Date: Mon, 15 Apr 2024 21:21:08 +0200
Message-ID: <uvjun2$24j$1@tota-refugium.de>
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Injection-Date: Mon, 15 Apr 2024 19:21:06 -0000 (UTC)
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"Andreas Bockelmann" schrieb am 14.04.2024 um 15:04:01:

> Welche maximale Auslenkungsamplitude ist denn eigentlich "üblich"?

Das hängt wegen der RIAA-Kennlinie von der Frequenz ab.

> Nun habe ich von Image Hifi die Testplatte "Ultimate Pickup Test Record"
>
> Diese hat drei Bereiche mit je einem "Aussteuerungstest", bestehend aus
> einem gleichphasigen Sinuston von 315Hz. Die Auslenkung wird in den Stärken
> von 40µm bis 100µm stufenweise um 10µm erhöht.

Hier wäre es interessant zu wissen, welche Auslenkung eine handelsübliche
Schneidemaschine bei 315 Hz und Vollaussteuerung in die Rille schneidet. Diese
Auslenkung sollte ein Tonabnehmer dann auch abtasten können.

Gruß

Michael

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Ingo Paschke
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Date: Sun, 7 Jul 2024 19:14 UTC
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From: ipasc...@lpclabs.de (Ingo Paschke)
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Date: 7 Jul 2024 19:14:18 GMT
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On 2024-04-13, wolfgang s <see@sig.nature> wrote:
> Ingrid:
>
>> Die 1978er Erstpressung der Maxi-Single "For your love" von Chilly ist
>> auf der B-Seite rillenlos. Nicht eine Einlauf- und Auslaufrille mit
>> Stille, sondern gar keine Rille, völlig glatt.
>
> Ich nehme diese Behauptung mit dem Ausdruck des größten Bedauerns
> zurück. Ich hätte Stein auf Bein schwören können die ist rillenlos, hab
> sie jetzt aus Nostalgie aufgelegt und festgestellt: Die B-Seite hat
> Rillen. Zwar still und stumm, aber nicht glatt. Also nicht für
> Antiskating-Tests kaufen :)

Die 4. Seite von Joe Jackson: Big World ist komplett glatt. Die benutze
ich für Antiskating-Tests.

Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
From: Andreas Bockelmann
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Mon, 8 Jul 2024 07:38 UTC
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Reply-To: Andreas.Bockelmann@gmx.de
Subject: Re: PLattenspieler: Antiskating per LAserdisc eisntellen?
Newsgroups: de.rec.musik.hifi
References: <uv3vpu.12o.1@wxp-nb-pm.local> <uv3sm4$bfbr$1@dont-email.me>
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<uvdffr$2thsn$3@dont-email.me> <lf07oaFr3rgU2@mid.individual.net>
From: xot...@gmx.de (Andreas Bockelmann)
Organization: Virtual Simulation <-> Life
Date: Mon, 8 Jul 2024 09:38:24 +0200
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MIME-Version: 1.0
In-Reply-To: <lf07oaFr3rgU2@mid.individual.net>
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Ingo Paschke schrieb:
> On 2024-04-13, wolfgang s <see@sig.nature> wrote:
>> Ingrid:
>>
>>> Die 1978er Erstpressung der Maxi-Single "For your love" von Chilly ist
>>> auf der B-Seite rillenlos. Nicht eine Einlauf- und Auslaufrille mit
>>> Stille, sondern gar keine Rille, völlig glatt.
>>
>> Ich nehme diese Behauptung mit dem Ausdruck des größten Bedauerns
>> zurück. Ich hätte Stein auf Bein schwören können die ist rillenlos, hab
>> sie jetzt aus Nostalgie aufgelegt und festgestellt: Die B-Seite hat
>> Rillen. Zwar still und stumm, aber nicht glatt. Also nicht für
>> Antiskating-Tests kaufen :)
>
> Die 4. Seite von Joe Jackson: Big World ist komplett glatt. Die benutze
> ich für Antiskating-Tests.
>

Wie ich schon schrieb: Meine Joe Jackson hat die vierte Seite als
Auslaufrille. Fürs Antiskating habe ich dann eine NOS Laserdisc genommen.
(Ja, die Sammler verfluchen mich)

--
Mit freundlichen Grüßen | Fußball, Bier und vor allem Glücksspiel
Andreas Bockelmann | erfüllten den Horizont ihres Geistes.
| Sie in Schach zu halten war nicht schwer
| - George Orwell "1984"


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