Am Wed, 24 Apr 2024 23:09:42 +0200 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller, 2024-04-24 21:25:
>
>> Am Wed, 24 Apr 2024 18:46:12 +0200 schrieb Udo Steinbach:
>>
>>> Am 2024-04-21 um 12:54 schrieb Karl Müller:
>>>> Das das Grundgesetz keine Verfassung ist das ist sogar im Grundgesetz
>>>> per Gesetz festgelegt
>>>
>>> Ich lasse mir auf den nächsten Regenschirm „Ich bin kein Regenschirm“
>>> drucken, wonach er kein Regenschirm ist und damit nicht vor Regen
>>> schützt.
>>> Soweit zur Logik für Anfänger.
>>
>> Da haben wohl die Mütter und Väter den Logikkurs für Fortgeschrittene
>> besucht und im Grundgesetz die Verfassung anders definiert
>>
>> Für Anfänger natürlich nicht nachvollziehbar
>>
>>> Bis vor 4 Jahren hatten wir verfaßte Gewalten, nur deshalb wurde am GG
>>> ständig rumgeschraubt, weil man diese Verfaßtheit wegschaffen wollte.
>>> Man sah das GG also als Verfassung.
>>
>> Nochmal, Du darfst gerne unser Grundgesetz als Verfassung ansehen.
>> Genauso dürfen andere, vielleicht mit etwas mehr Logikkentnissen, den
>> Umstand von §146 GG als Anlass nehmen, weiterhin Grundgesetz dazu zu
>> sagen und auf die "richtige" Verfassung entsprechend Grundgesetz zu
>> warten
>
> Es geht nicht darum, wie das Grundgesetzt so *heißt*, sondern was es
> *ist*.
>
> Nur weil es "Grundgesetz" heißt, bedeutet nicht, dass es keine
> Verfassung ist.
>
> Dass es eine *andere* Verfassung ablösen kann, bedeutet ebenfalls nicht,
> dass das Grundgesetz keine Verfassung ist.

Deine persönliche Interpreation sei Dir unbenommen. Andere interpretieren
das anders - und das möchtest Du denen offensichtlich nehmen bzw. ausreden

Kann man versuchen - gelingt bloss nicht

Also erklärt man die unbeliebten Meinungs-Vertreten als Reichsbürger - bau
Dir einen Feind und Du darfst den Feind als Unsinn denkend diffamieren

Eine typische Methode von Faschisten, den Bündlern, die alles, was nicht
im Bündel ist, verteufeln

Ich gehe davon aus, das das nicht Deine Absicht ist - oder?

mfg

Karl

On 25.04.24 07:16, Karl Müller wrote:
> Am Wed, 24 Apr 2024 23:09:42 +0200 schrieb Arno Welzel:

>> Nur weil es "Grundgesetz" heißt, bedeutet nicht, dass es keine
>> Verfassung ist.
>>
>> Dass es eine *andere* Verfassung ablösen kann, bedeutet ebenfalls nicht,
>> dass das Grundgesetz keine Verfassung ist.
>
> Deine persönliche Interpreation sei Dir unbenommen. Andere interpretieren
> das anders - und das möchtest Du denen offensichtlich nehmen bzw. ausreden

Ist schon niedlich, wie du Arnos Ausführungen, die von fast allen
Juristen, dem deutschen Bundestag und der Öffentlichkeit geteilt werden
hier als "persönliche Interpretation" einsortierst und dein eigenes
Geschwurbel als legitime Meinungsäußerung dagegen stellst. Ja klar darfst
du diese Meinung haben, unsere Verfassung garantiert das in §5
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html aber das heißt halt
nicht, dass bescheuerte Meinungen unwidersprochen im Raum stehen gelassen
werden müssen. Quatsch äußern, darfst du, aber du kannst nicht verlangen,
dass dieser Quatsch als gleichberechtigte Interpretation der Wirklichkeit
in einem unentschiedenen Nebeneinander von Wahrheiten stehen gelassen
wird. Da haben andere die Meinungsfreiheit deinen Quatsch auch so zu
benennen.

Gruß
Susanne

PS: Danke Arno, dass du so tapfer den rechtspopulistischen und
rassistischen Begriffen und Argumentationsmustern die hier von einigen
Leuten permanent wiederholt werden, die Stirn bietest. Mir fehlt da öfter
der Like-Button und gleichzeitig habe ich eigentlich keine Lust, diesen
Offtopic Blödsinn noch weiter aufzuwerten. Er nimmt hier sowieso schon
viel zu Platz ein. :-( Andererseits könnte ohne Widerspruch der Eindruck
entstehen, dass da allseits geteilte Meinungen verbreitet werden.

Am Thu, 25 Apr 2024 18:06:18 +0200 schrieb Susanne Jäger:

> On 25.04.24 07:16, Karl Müller wrote:
>> Am Wed, 24 Apr 2024 23:09:42 +0200 schrieb Arno Welzel:
>
>>> Nur weil es "Grundgesetz" heißt, bedeutet nicht, dass es keine
>>> Verfassung ist.
>>>
>>> Dass es eine *andere* Verfassung ablösen kann, bedeutet ebenfalls
>>> nicht,
>>> dass das Grundgesetz keine Verfassung ist.
>>
>> Deine persönliche Interpreation sei Dir unbenommen. Andere
>> interpretieren das anders - und das möchtest Du denen offensichtlich
>> nehmen bzw. ausreden
>
> Ist schon niedlich, wie du Arnos Ausführungen, die von fast allen
> Juristen, dem deutschen Bundestag und der Öffentlichkeit geteilt werden
> hier als "persönliche Interpretation" einsortierst und dein eigenes
> Geschwurbel als legitime Meinungsäußerung dagegen stellst. Ja klar
> darfst du diese Meinung haben, unsere Verfassung garantiert das in §5
> https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html aber das heißt halt
> nicht, dass bescheuerte Meinungen unwidersprochen im Raum stehen
> gelassen werden müssen. Quatsch äußern, darfst du, aber du kannst nicht
> verlangen,
> dass dieser Quatsch als gleichberechtigte Interpretation der
> Wirklichkeit in einem unentschiedenen Nebeneinander von Wahrheiten
> stehen gelassen wird. Da haben andere die Meinungsfreiheit deinen
> Quatsch auch so zu benennen.
>

Hallo Susanne, schön das Du auch eine Meinung zu dem Thema hast. Wie Dir
sicher nicht entgangen ist gab es während der Wiedervereinigung durchaus
Ideen eine richtige Verfassung für Deutschland als Referendum zu
verabschieden. Das unsere Politik dafür zu feige war ist zu bedauern. Und
Deine Meinung, das das eine bescheuertes Anliegen war, die
Wiedervereinigung zum Anlass für eine gemeinsame Abstimmung aller
Deutschen zu nehmen sehe ich als eine bescheuerte Meinung an

Übrigens, mit einer Absolut-Meinung, so wie Du sie darstellst, spaltet man
unser Land und macht Parteien wie die AfD so richtig groß

Klasse, jetzt noch etwas Gendern dazu und die AfD bekommt noch mehr
Stimmen

Sag jetzt nicht das liege an mir - ich bin nur ein harmloser Mensch der
gerne Fahrrad fährt

mfg

Karl

>
> PS: Danke Arno, dass du so tapfer den rechtspopulistischen und
> rassistischen Begriffen und Argumentationsmustern die hier von einigen
> Leuten permanent wiederholt werden, die Stirn bietest. Mir fehlt da
> öfter der Like-Button und gleichzeitig habe ich eigentlich keine Lust,
> diesen Offtopic Blödsinn noch weiter aufzuwerten. Er nimmt hier sowieso
> schon viel zu Platz ein. :-( Andererseits könnte ohne Widerspruch der
> Eindruck entstehen, dass da allseits geteilte Meinungen verbreitet
> werden.

Da ist er wieder, der Faschismus verpackt in Antifaschismus. Die anderen,
die nicht meine Meinung haben, sind die Faschisten, Spinner oder als
letzte mögliche Steigerung die Nazis. Ganz ehrlich, gelernt haben die
Deutschen aus dem Faschismus nichts

Am 25.04.24 um 18:06 schrieb Susanne Jäger:
> On 25.04.24 07:16, Karl Müller wrote:
>> Am Wed, 24 Apr 2024 23:09:42 +0200 schrieb Arno Welzel:
>
>>> Nur weil es "Grundgesetz" heißt, bedeutet nicht, dass es keine
>>> Verfassung ist.
>>>
>>> Dass es eine *andere* Verfassung ablösen kann, bedeutet ebenfalls nicht,
>>> dass das Grundgesetz keine Verfassung ist.
>>
>> Deine persönliche Interpreation sei Dir unbenommen. Andere interpretieren
>> das anders - und das möchtest Du denen offensichtlich nehmen bzw. ausreden
>
> Ist schon niedlich, wie du Arnos Ausführungen, die von fast allen
> Juristen, dem deutschen Bundestag und der Öffentlichkeit geteilt werden
> hier als "persönliche Interpretation" einsortierst und dein eigenes
> Geschwurbel als legitime Meinungsäußerung dagegen stellst. Ja klar darfst
> du diese Meinung haben, unsere Verfassung garantiert das in §5
> https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html aber das heißt halt
> nicht, dass bescheuerte Meinungen unwidersprochen im Raum stehen gelassen
> werden müssen. Quatsch äußern, darfst du, aber du kannst nicht verlangen,
> dass dieser Quatsch als gleichberechtigte Interpretation der Wirklichkeit
> in einem unentschiedenen Nebeneinander von Wahrheiten stehen gelassen
> wird. Da haben andere die Meinungsfreiheit deinen Quatsch auch so zu
> benennen.
>
> Gruß
> Susanne
>
> PS: Danke Arno, dass du so tapfer den rechtspopulistischen und
> rassistischen Begriffen und Argumentationsmustern die hier von einigen
> Leuten permanent wiederholt werden, die Stirn bietest. Mir fehlt da öfter
> der Like-Button und gleichzeitig habe ich eigentlich keine Lust, diesen
> Offtopic Blödsinn noch weiter aufzuwerten. Er nimmt hier sowieso schon
> viel zu Platz ein. :-( Andererseits könnte ohne Widerspruch der Eindruck
> entstehen, dass da allseits geteilte Meinungen verbreitet werden.
>
>

dftt

--
w

Am Fri, 26 Apr 2024 08:16:56 +0200 schrieb wjes:

> Am 25.04.24 um 18:06 schrieb Susanne Jäger:
>> On 25.04.24 07:16, Karl Müller wrote:
>>> Am Wed, 24 Apr 2024 23:09:42 +0200 schrieb Arno Welzel:
>>
>>>> Nur weil es "Grundgesetz" heißt, bedeutet nicht, dass es keine
>>>> Verfassung ist.
>>>>
>>>> Dass es eine *andere* Verfassung ablösen kann, bedeutet ebenfalls
>>>> nicht,
>>>> dass das Grundgesetz keine Verfassung ist.
>>>
>>> Deine persönliche Interpreation sei Dir unbenommen. Andere
>>> interpretieren das anders - und das möchtest Du denen offensichtlich
>>> nehmen bzw. ausreden
>>
>> Ist schon niedlich, wie du Arnos Ausführungen, die von fast allen
>> Juristen, dem deutschen Bundestag und der Öffentlichkeit geteilt werden
>> hier als "persönliche Interpretation" einsortierst und dein eigenes
>> Geschwurbel als legitime Meinungsäußerung dagegen stellst. Ja klar
>> darfst du diese Meinung haben, unsere Verfassung garantiert das in §5
>> https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html aber das heißt halt
>> nicht, dass bescheuerte Meinungen unwidersprochen im Raum stehen
>> gelassen werden müssen. Quatsch äußern, darfst du, aber du kannst nicht
>> verlangen,
>> dass dieser Quatsch als gleichberechtigte Interpretation der
>> Wirklichkeit in einem unentschiedenen Nebeneinander von Wahrheiten
>> stehen gelassen wird. Da haben andere die Meinungsfreiheit deinen
>> Quatsch auch so zu benennen.
>>
>> Gruß Susanne
>>
>> PS: Danke Arno, dass du so tapfer den rechtspopulistischen und
>> rassistischen Begriffen und Argumentationsmustern die hier von einigen
>> Leuten permanent wiederholt werden, die Stirn bietest. Mir fehlt da
>> öfter der Like-Button und gleichzeitig habe ich eigentlich keine Lust,
>> diesen Offtopic Blödsinn noch weiter aufzuwerten. Er nimmt hier sowieso
>> schon viel zu Platz ein. :-( Andererseits könnte ohne Widerspruch der
>> Eindruck entstehen, dass da allseits geteilte Meinungen verbreitet
>> werden.
>>
>>
>>
> dftt

Richtig - wobei ich Susanne nicht als Troll sondern als Canceler*innen[1]
bezeichnen würde

mfg

Karl

[1] Cancel Culture: Intoleranz für Meinungen jenseits eines suggerierten
linken Mainstreams. Cancel Culture ist somit eine Gefahr für demokratische
Grundrechte wie Meinungsfreiheit sowie Freiheit von Kunst und Wissenschaft
und wird mit Zensur in Verbindung gebracht(zum Glück ist das usenet
relativ immun gegen Zensur)

Karl Müller, 2024-04-25 07:16:

> Am Wed, 24 Apr 2024 23:09:42 +0200 schrieb Arno Welzel:
[...]
>> Dass es eine *andere* Verfassung ablösen kann, bedeutet ebenfalls nicht,
>> dass das Grundgesetz keine Verfassung ist.
>
> Deine persönliche Interpreation sei Dir unbenommen. Andere interpretieren

Es geht nicht "persönliche Interpretation" sondern rechtliche Tatsachen.

> das anders - und das möchtest Du denen offensichtlich nehmen bzw. ausreden
>
> Kann man versuchen - gelingt bloss nicht
>
> Also erklärt man die unbeliebten Meinungs-Vertreten als Reichsbürger - bau
> Dir einen Feind und Du darfst den Feind als Unsinn denkend diffamieren

Ja, wer die rechtliche Tatsache, dass das Grundgesetz die Verfassung der
Bundesrepublik Deutschland ist, nicht anerkennen will, muss damit
rechnen, in dieser Ecke verortet zu werden. Es sind nämlich überwiegend
Leute aus diesem Milieu, die das Grundgesetz nicht als Verfassung
anerkennen und das auch gerne mit Bezug auf §146 GG begründen und dafür
werben, dass man die existierenden Organe der Bundesrepublik Deutschland
damit auch gleich abschafft.

> Eine typische Methode von Faschisten, den Bündlern, die alles, was nicht
> im Bündel ist, verteufeln
>
> Ich gehe davon aus, das das nicht Deine Absicht ist - oder?

Eine ebenfalls typische Methode, andere als Faschist zu bezeichnen.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Karl Müller, 2024-04-25 18:53:

[...]
> Hallo Susanne, schön das Du auch eine Meinung zu dem Thema hast. Wie Dir
> sicher nicht entgangen ist gab es während der Wiedervereinigung durchaus
> Ideen eine richtige Verfassung für Deutschland als Referendum zu
> verabschieden. Das unsere Politik dafür zu feige war ist zu bedauern. Und

Das Grundgesetz *IST* eine "richtige" Verfassung!
Hör endlich auf so zu tun, als wäre das nicht so!

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Am Sat, 27 Apr 2024 10:54:08 +0200 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller, 2024-04-25 07:16:
>
>> Am Wed, 24 Apr 2024 23:09:42 +0200 schrieb Arno Welzel:
> [...]
>>> Dass es eine *andere* Verfassung ablösen kann, bedeutet ebenfalls
>>> nicht,
>>> dass das Grundgesetz keine Verfassung ist.
>>
>> Deine persönliche Interpreation sei Dir unbenommen. Andere
>> interpretieren
>
> Es geht nicht "persönliche Interpretation" sondern rechtliche Tatsachen.
>
>> das anders - und das möchtest Du denen offensichtlich nehmen bzw.
>> ausreden
>>
>> Kann man versuchen - gelingt bloss nicht
>>
>> Also erklärt man die unbeliebten Meinungs-Vertreten als Reichsbürger -
>> bau Dir einen Feind und Du darfst den Feind als Unsinn denkend
>> diffamieren
>
> Ja, wer die rechtliche Tatsache, dass das Grundgesetz die Verfassung der
> Bundesrepublik Deutschland ist, nicht anerkennen will, muss damit
> rechnen, in dieser Ecke verortet zu werden. Es sind nämlich überwiegend
> Leute aus diesem Milieu, die das Grundgesetz nicht als Verfassung
> anerkennen und das auch gerne mit Bezug auf §146 GG begründen und dafür
> werben, dass man die existierenden Organe der Bundesrepublik Deutschland
> damit auch gleich abschafft.
>

Unsinn, es ist eine rechtliche Tatsache, das im Grundgesetz in §146
eindeutig festgelegt ist, wie das Deutsche Volk über eine Verfassung
abstimmen sollte um das Grundgesetz, ein Provisorium, zu ersetzen

Das heisst doch nicht das ein Provisorium eine schlechte Sache wäre,
manchmal halten die sogar am längsten

Trotzdem kann man doch die Frage stellen ob es nicht an der Zeit wäre, das
Grundgesetz einmal auf eine fundiertere Grundlage zu stellen

Offensichtlich passt Dir das nicht in den Kram. Das ist auch in Ordnung,
wenn Du zufrieden bist mit dem Grundgesetz dann darfst Du das auch gerne
sagen

Nur das andere anderer Auffassung darüber sein dürfen, das kann man nicht
verbieten. Steht so in Deinem Grundgesetz, was Du so gerne als Verfassung
bezeichnest

Oder sollte man das verbieten? Wenn das Dein Wunsch ist dann stehst Du
eben nicht auf den Pfeilern des Grundgesetzes - ist eben so

Übrigens, was wäre denn so schlimm daran, wenn man mal eine Verfassung
definiert und dem Souverän zu Abstimmung übergibt? Große Teile des
Grundgesetzes könnte man einfach übernehmen, andere Teile könnte man
weglassen und einiges klarer definieren

>> Eine typische Methode von Faschisten, den Bündlern, die alles, was
>> nicht im Bündel ist, verteufeln
>>
>> Ich gehe davon aus, das das nicht Deine Absicht ist - oder?
>
> Eine ebenfalls typische Methode, andere als Faschist zu bezeichnen.

Das haben dann wohl alle unterschiedlichen politischen Orientierungen als
wirksames Mittel erkannt um den Meinungsgegner mundtot zu machen

Zum Glück haben wir unser Grundgesetz und die Meinungsfreiheit ist fest
darin verankert. Und selbst die Meinung "unser Grundgesetz ist nicht gut
und kann verbessert werden" wird durch das Grundgesetz geschützt

Ich finde das ist gut

Ansonsten kann man der Auffassung sein, das das nicht unbedingt ein Thema
in einer Fahrrad-newsgroup ist

Obwohl, manchmal ist es durchaus sinnvoll die Begriffe korrekt zu
verwenden. Beispiel: Straße und Fahrbahn

Wird gerne vermischt und zweckentsprechend eingesetzt

Und da wären wir wieder bei den Vätern und Müttern des Grundgesetzes: ich
bin der festen Überzeugung das die in §146 genau diese korrekte
Unterscheidung zwischen Grundgesetz und Verfassung eingeführt haben um die
Deutschen immer daran zu erinnern, das es noch besser geht mit Demokratie
und Freiheit

mfg

Karl

Am Sat, 27 Apr 2024 10:56:07 +0200 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller, 2024-04-25 18:53:
>
> [...]
>> Hallo Susanne, schön das Du auch eine Meinung zu dem Thema hast. Wie
>> Dir sicher nicht entgangen ist gab es während der Wiedervereinigung
>> durchaus Ideen eine richtige Verfassung für Deutschland als Referendum
>> zu verabschieden. Das unsere Politik dafür zu feige war ist zu
>> bedauern. Und
>
> Das Grundgesetz *IST* eine "richtige" Verfassung! Hör endlich auf so zu
> tun, als wäre das nicht so!

Es ist keine Verfassung im Sinne des Grundgesetzes. Hör endlich auf damit
den §146 GG zu ignorieren sondern halte Dich an die Vorgaben des von Dir
so geliebten Grundgesetzes

mfg

Karl

Karl Müller <mtb23@gmx.de> wrote:
>Unsinn, es ist eine rechtliche Tatsache, das im Grundgesetz in §146
>eindeutig festgelegt ist, wie das Deutsche Volk über eine Verfassung
>abstimmen sollte um das Grundgesetz, ein Provisorium, zu ersetzen

Unsinn. Der 146 legt fest, unter welchen Umständen das Grundgesetz als
Verfassung außer Kraft gesetzt werden kann und legt an diese Umstände
hohe Ansprüche an, eben um es besonders schwer zu machen.

Der Rest ist Argumentation von Reichsbürgern ganz kurz vor "die BRD
ist eine GmbH, und das siehst Du daran dass Dein Ausweis Dich als
Personal bezeichnet".

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Am Sat, 27 Apr 2024 14:18:45 +0200 schrieb Marc Haber:

> Karl Müller <mtb23@gmx.de> wrote:
>>Unsinn, es ist eine rechtliche Tatsache, das im Grundgesetz in §146
>>eindeutig festgelegt ist, wie das Deutsche Volk über eine Verfassung
>>abstimmen sollte um das Grundgesetz, ein Provisorium, zu ersetzen
>
> Unsinn. Der 146 legt fest, unter welchen Umständen das Grundgesetz als
> Verfassung außer Kraft gesetzt werden kann und legt an diese Umstände
> hohe Ansprüche an, eben um es besonders schwer zu machen.
>

Das steht da aber so nicht - keine Ahnung was Du da hineininterpretierst

Und wo sind da die hohen Ansprüche? Es ist doch wohl selbstverständlich
das über eine Verfassung das Volk abzustimmen hat - schließlich ist das
Volk der Sourverän, von der alle Macht ausgeht - oder etwa nicht?
> Der Rest ist Argumentation von Reichsbürgern ganz kurz vor "die BRD ist
> eine GmbH, und das siehst Du daran dass Dein Ausweis Dich als Personal
> bezeichnet".
>

Unsinn, netter Versuch den Auftrag aus dem Grundgesetz gemäß §146 zu
leugnen weil es "Reichsbürger" gibt. Was spricht dagegen in einem
Referendum über ein leicht angepasstes und entschlacktes Grundgsetz das
Volk abstimmen zu lassen? Hat da jemand Angst vor dem Willen des
Souveräns? Wer so argumentiert hat wohl Angst vor der Demokratie...

mfg

Karl

On Sat, 27 Apr 2024 11:13:00 Karl Müller wrote:
> [...] es ist eine rechtliche Tatsache, das im Grundgesetz in §146
> eindeutig festgelegt ist, wie das Deutsche Volk über eine
> Verfassung abstimmen sollte um das Grundgesetz, ein Provisorium,
> zu ersetzen

Du liest Dinge, die nicht geschrieben wurden:

| Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit
| Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine
| Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die
| von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden
| ist.

Ich finde da nichts, was auf ein Provisorium hindeuten würde. Es
steht da lediglich, dass das Grundgesetz ab dem Moment nicht mehr
die Verfassung Deutschlands ist, in dem sich die Mehrheit der
Bevölkerung für eine neue Verfassung ausspricht (und zwar unabhängig
davon, ob die dann Verfassung, Grundgesetz oder Betriebssystem
genannt wird).

Das ist nicht sonderlich auffällig, vermutlich haben die
allermeisten Demokratien irgendwelche Vorkehrungen für
Gesamtänderungen ihrer Verfassung getroffen. In Österreich muss z.B.
auch das Volk mehrheitlich zustimmen, schon davor aber das Parlament
mit einer 2/3 Mehrheit.

> Das heisst doch nicht das ein Provisorium eine schlechte Sache
> wäre, manchmal halten die sogar am längsten

> Trotzdem kann man doch die Frage stellen ob es nicht an der Zeit
> wäre, das Grundgesetz einmal auf eine fundiertere Grundlage zu
> stellen

Gäbe es denn Änderungsbedarf? Welchen?

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Merklich und doch übernatürlich?! Stefan - nicht nur für fröhliche Stunden.
(Sloganizer)

Am 27 Apr 2024 18:31:50 GMT schrieb Stefan Froehlich:

> On Sat, 27 Apr 2024 11:13:00 Karl Müller wrote:
>> [...] es ist eine rechtliche Tatsache, das im Grundgesetz in §146
>> eindeutig festgelegt ist, wie das Deutsche Volk über eine Verfassung
>> abstimmen sollte um das Grundgesetz, ein Provisorium, zu ersetzen
>
> Du liest Dinge, die nicht geschrieben wurden:
>
> | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit |
> Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine |
> Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die | von
> dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden | ist.
>

Du weisst wie dieses Grundgesetz entstanden ist und wer dessen Gültigkeit
genehmigt hat?

> Ich finde da nichts, was auf ein Provisorium hindeuten würde. Es steht
> da lediglich, dass das Grundgesetz ab dem Moment nicht mehr die
> Verfassung Deutschlands ist, in dem sich die Mehrheit der Bevölkerung
> für eine neue Verfassung ausspricht (und zwar unabhängig davon, ob die
> dann Verfassung, Grundgesetz oder Betriebssystem genannt wird).
>

Genau die erforderliche Freigabe nicht durch das Volk sondern durch die
Besatzungsmächte macht unser Grundgesetz so anders als nahezu alle anderen
Verfassungen in der Welt

> Das ist nicht sonderlich auffällig, vermutlich haben die allermeisten
> Demokratien irgendwelche Vorkehrungen für Gesamtänderungen ihrer
> Verfassung getroffen. In Österreich muss z.B. auch das Volk mehrheitlich
> zustimmen, schon davor aber das Parlament mit einer 2/3 Mehrheit.
>

Nochmal, kaum eine Verfassung ist enstanden weil man einen Krieg durch
bedingunslose Kapitulation beenden musste. Das macht unser Grundgesetz so
besonders

>> Das heisst doch nicht das ein Provisorium eine schlechte Sache wäre,
>> manchmal halten die sogar am längsten
>
>> Trotzdem kann man doch die Frage stellen ob es nicht an der Zeit wäre,
>> das Grundgesetz einmal auf eine fundiertere Grundlage zu stellen
>
> Gäbe es denn Änderungsbedarf? Welchen?
>

Gut das Du das erwähnst - wenn es keinen Änderungsbedarf gibt kann man
jederzeit (z.B. bei der nächsten Bundestagswahl) den Souverän fragen,
"Soll unser Grundgesetz ab sofort unsere vom Volk freigebene Verfassung
sein? §146 GG wird gestrichen" - wenn 50,01% dafür sind streichen wir §146
und die Sache ist erledigt. Wenn nicht startet die Diskussion
Ist doch ganz einfach - oder?

Vorher sollte man allerdings eine Umfrage hier in fahrrad.de starten, ob
eine solche Diskussion über das GG hier erwünscht ist

mfg

Karl

Karl Müller <mtb23@gmx.de> wrote:
>Am Sat, 27 Apr 2024 14:18:45 +0200 schrieb Marc Haber:
>> Unsinn. Der 146 legt fest, unter welchen Umständen das Grundgesetz als
>> Verfassung außer Kraft gesetzt werden kann und legt an diese Umstände
>> hohe Ansprüche an, eben um es besonders schwer zu machen.
>
>Das steht da aber so nicht - keine Ahnung was Du da hineininterpretierst

Tja, ein wenig Erfahrung mit der ideologiefreien Interpretation von
Gesetzen hilft da. Man muss sich immer überlegen, was der
parlamentarische Rat mit einer Formulierung erreichen wollte. Die
waren ja nun nicht alle strunzdumm; das Grundgesetz ist unterm Strich
solide Arbeit.

>Und wo sind da die hohen Ansprüche? Es ist doch wohl selbstverständlich
>das über eine Verfassung das Volk abzustimmen hat - schließlich ist das
>Volk der Sourverän, von der alle Macht ausgeht - oder etwa nicht?

Die hohen Ansprüche sind, dass nicht einfach das Parlament mit irgend
einer Mehrheit über eine neue Verfassung entscheiden können sollte.
Man wollte hier die Fehler der Weimarer Verfassung, die sich ja
einfach durch Ermächtigungsgesetz und Co wegräumen ließ, nicht
wiederholen.

Das Grundgesetz ist voll mit solchen Konstruktionen nach Marke "das
ist in der Weimarer Republik gründlich schief gegangen, das machen wir
jetzt besser". Auch unser an mancher Stelle heute übertrieben
scheinender Föderalismus ist der Preis, den wir jetzt für die
zentralistische Anti-Mensch-Politik der Nazis bezahlen. Aus derselben
Kiste kommt unsere Abneigung gegen zentrale Datenbanken, die man
vielleicht irgendwann zur Selektion "unwürdigen Lebens" verwenden
könnte. Mir graust davor, was wäre, wenn wir mit heutiger Technik die
Entscheidungen von 1939+-3 Jahre neu implementieren würden. Deswegen
sehe ich auch z.B. die elektronische Patientenakte und deren
Veröffentlichung zu "Forschungszwecken" mit größten Bauchschmerzen;
hier geben wir den zu befürchtenden Rechtsaußenregierungen der
nächsten 15 Jahre ein brandgefährliches Werkzeug an die Hand.

>
>> Der Rest ist Argumentation von Reichsbürgern ganz kurz vor "die BRD ist
>> eine GmbH, und das siehst Du daran dass Dein Ausweis Dich als Personal
>> bezeichnet".
>>
>
>Unsinn, netter Versuch den Auftrag aus dem Grundgesetz gemäß §146 zu
>leugnen weil es "Reichsbürger" gibt. Was spricht dagegen in einem
>Referendum über ein leicht angepasstes und entschlacktes Grundgsetz das
>Volk abstimmen zu lassen? Hat da jemand Angst vor dem Willen des
>Souveräns? Wer so argumentiert hat wohl Angst vor der Demokratie...

Das mit der Demokratie funktioniert in den letzten fünfzehn, zwanzig
Jahren nur so halb gut. Die Leute sind einfach zu dumm und zu
eigennützig.

Außerdem gibt es aktuell keinen Vorschlag für eine neue Verfassung,
nichtmal von ganz Rechts. Die Verfassung die wir haben ist okay so.
Wir haben wirklich wichtigeres zu tun. Und nichtmal das tun wir.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Karl Müller <mtb23@gmx.de> wrote:
>Am 27 Apr 2024 18:31:50 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>> | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit |
>> Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine |
>> Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die | von
>> dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden | ist.
>>
>
>Du weisst wie dieses Grundgesetz entstanden ist und wer dessen Gültigkeit
>genehmigt hat?

Ich weiß das und ich finde es völlig in Ordnung. Deutschland hatte es
nicht besser verdient, und die abgeliefert Arbeit ist solide und
praxisgerecht. Daran jetzt herumdrehen zu wollen, nur damit das Volk
es "selbst" entschieden hat, ist überflüssig.

>> Ich finde da nichts, was auf ein Provisorium hindeuten würde. Es steht
>> da lediglich, dass das Grundgesetz ab dem Moment nicht mehr die
>> Verfassung Deutschlands ist, in dem sich die Mehrheit der Bevölkerung
>> für eine neue Verfassung ausspricht (und zwar unabhängig davon, ob die
>> dann Verfassung, Grundgesetz oder Betriebssystem genannt wird).
>
>Genau die erforderliche Freigabe nicht durch das Volk sondern durch die
>Besatzungsmächte macht unser Grundgesetz so anders als nahezu alle anderen
>Verfassungen in der Welt

Es ist dennoch eins der Besten.

>> Das ist nicht sonderlich auffällig, vermutlich haben die allermeisten
>> Demokratien irgendwelche Vorkehrungen für Gesamtänderungen ihrer
>> Verfassung getroffen. In Österreich muss z.B. auch das Volk mehrheitlich
>> zustimmen, schon davor aber das Parlament mit einer 2/3 Mehrheit.
>
>Nochmal, kaum eine Verfassung ist enstanden weil man einen Krieg durch
>bedingunslose Kapitulation beenden musste. Das macht unser Grundgesetz so
>besonders

Man hätte mit Deutschland auch so umgehen können, wie man es
ursprünglich vor hatte. Als ein Land, das zwei Weltkriege begonnen hat
und obendrein noch viele Millionen Menschen ermordet hat, hätten wir
es eigentlich genau so verdient.

>Gut das Du das erwähnst - wenn es keinen Änderungsbedarf gibt kann man
>jederzeit (z.B. bei der nächsten Bundestagswahl) den Souverän fragen,
>"Soll unser Grundgesetz ab sofort unsere vom Volk freigebene Verfassung
>sein? §146 GG wird gestrichen" - wenn 50,01% dafür sind streichen wir §146
>und die Sache ist erledigt. Wenn nicht startet die Diskussion

Praktischerweise hast Du die von Stefan erwähnte Tatsache, dass eine
solche Klausel in nahezu jeder Verfassung dieser Welt steht, nicht
mitzitiert.

--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Am Sun, 28 Apr 2024 10:17:24 +0200 schrieb Marc Haber:

> Karl Müller <mtb23@gmx.de> wrote:
>>Am 27 Apr 2024 18:31:50 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>>> | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit |
>>> Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine |
>>> Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die |
>>> von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden |
>>> ist.
>>>
>>>
>>Du weisst wie dieses Grundgesetz entstanden ist und wer dessen
>>Gültigkeit genehmigt hat?
>
> Ich weiß das und ich finde es völlig in Ordnung. Deutschland hatte es
> nicht besser verdient, und die abgeliefert Arbeit ist solide und
> praxisgerecht. Daran jetzt herumdrehen zu wollen, nur damit das Volk es
> "selbst" entschieden hat, ist überflüssig.
>

Deine persönliche Meinung - andere dürfen hoffentlich auch anders darüber
denken. Oder?

>>> Ich finde da nichts, was auf ein Provisorium hindeuten würde. Es steht
>>> da lediglich, dass das Grundgesetz ab dem Moment nicht mehr die
>>> Verfassung Deutschlands ist, in dem sich die Mehrheit der Bevölkerung
>>> für eine neue Verfassung ausspricht (und zwar unabhängig davon, ob die
>>> dann Verfassung, Grundgesetz oder Betriebssystem genannt wird).
>>
>>Genau die erforderliche Freigabe nicht durch das Volk sondern durch die
>>Besatzungsmächte macht unser Grundgesetz so anders als nahezu alle
>>anderen Verfassungen in der Welt
>
> Es ist dennoch eins der Besten.
>

Deine persönliche Meinung - andere dürfen hoffentlich auch anders darüber
denken. Oder?

Hinweis: da die Deutschen immer nach Perfektion streben kann ich gut
nachvollziehen, das es Menschen gibt, die sich sozusagen die Krönung des
Grundgesetzes zur Verfassung wünschen

>>> Das ist nicht sonderlich auffällig, vermutlich haben die allermeisten
>>> Demokratien irgendwelche Vorkehrungen für Gesamtänderungen ihrer
>>> Verfassung getroffen. In Österreich muss z.B. auch das Volk
>>> mehrheitlich zustimmen, schon davor aber das Parlament mit einer 2/3
>>> Mehrheit.
>>
>>Nochmal, kaum eine Verfassung ist enstanden weil man einen Krieg durch
>>bedingunslose Kapitulation beenden musste. Das macht unser Grundgesetz
>>so besonders
>
> Man hätte mit Deutschland auch so umgehen können, wie man es
> ursprünglich vor hatte. Als ein Land, das zwei Weltkriege begonnen hat
> und obendrein noch viele Millionen Menschen ermordet hat, hätten wir es
> eigentlich genau so verdient.
>

Häh - was hat das jetzt mit dem Grundgesetz zu tun?
Hätte, hätte, Fahrradkette (passend zur newsgroup)

>>Gut das Du das erwähnst - wenn es keinen Änderungsbedarf gibt kann man
>>jederzeit (z.B. bei der nächsten Bundestagswahl) den Souverän fragen,
>>"Soll unser Grundgesetz ab sofort unsere vom Volk freigebene Verfassung
>>sein? §146 GG wird gestrichen" - wenn 50,01% dafür sind streichen wir
>>§146 und die Sache ist erledigt. Wenn nicht startet die Diskussion
>
> Praktischerweise hast Du die von Stefan erwähnte Tatsache, dass eine
> solche Klausel in nahezu jeder Verfassung dieser Welt steht, nicht
> mitzitiert.

Zusammengefasst: dank Meinungsfreiheit darf jeder über das Grundgesetz
denken was er will. Für die einen macht die Macht der Gewohnheit das
Grundgesetz zur Verfassung, für andere ist das Grundgesetz nur ein
Provisorium bis in freien und geheimen Wahlen über eine Verfassung für
Deutschland erfolgreich abgestimmt wurde (gemäß §146 GG)

Beide Auffassungen, und alles dazwischen, kann man vertreten und ist durch
unser Grundgesetz geschützt

Wer das nicht respektiert steht nicht auf dem Boden unseres Grundgesetzes

mfg

Karl

P.S.: mit "Hätte, hätte, Fahrradkette" ist der Anteil zum Thema der
newsgroup hoffentlich ausreichend erfüllt um nicht völlig OT zu werden

Am Sun, 28 Apr 2024 10:13:29 +0200 schrieb Marc Haber:

> Karl Müller <mtb23@gmx.de> wrote:
>>Am Sat, 27 Apr 2024 14:18:45 +0200 schrieb Marc Haber:
>>> Unsinn. Der 146 legt fest, unter welchen Umständen das Grundgesetz als
>>> Verfassung außer Kraft gesetzt werden kann und legt an diese Umstände
>>> hohe Ansprüche an, eben um es besonders schwer zu machen.
>>
>>Das steht da aber so nicht - keine Ahnung was Du da hineininterpretierst
>
> Tja, ein wenig Erfahrung mit der ideologiefreien Interpretation von
> Gesetzen hilft da. Man muss sich immer überlegen, was der
> parlamentarische Rat mit einer Formulierung erreichen wollte. Die waren
> ja nun nicht alle strunzdumm; das Grundgesetz ist unterm Strich solide
> Arbeit.
>

Genau, wenn der parlamentarische Rat nicht eine vom Volk entschiedene
Verfasssung als Ziel vor Augen gehabt hätten dann wäre §146 GG nicht
entstanden. Man hatte die schreckliche Zeit noch wirklich erlebt und seine
Schlüsse daraus gezogen. Wird immer wieder gerne nach Jahrzehnten
vergessen

>>Und wo sind da die hohen Ansprüche? Es ist doch wohl selbstverständlich
>>das über eine Verfassung das Volk abzustimmen hat - schließlich ist das
>>Volk der Sourverän, von der alle Macht ausgeht - oder etwa nicht?
>
> Die hohen Ansprüche sind, dass nicht einfach das Parlament mit irgend
> einer Mehrheit über eine neue Verfassung entscheiden können sollte. Man
> wollte hier die Fehler der Weimarer Verfassung, die sich ja einfach
> durch Ermächtigungsgesetz und Co wegräumen ließ, nicht wiederholen.

Hat man aber nicht hinbekommen. Derzeit kann eine 2/3-Mehrheit von
Parlamentariern locker das Grundgesetz ändern und sogar Sondervermögen
dadurch genieren - tolle Lehre die aus der Weimarer Verfassung gezogen
haben

> Das Grundgesetz ist voll mit solchen Konstruktionen nach Marke "das ist
> in der Weimarer Republik gründlich schief gegangen, das machen wir jetzt
> besser". Auch unser an mancher Stelle heute übertrieben scheinender
> Föderalismus ist der Preis, den wir jetzt für die zentralistische
> Anti-Mensch-Politik der Nazis bezahlen. Aus derselben Kiste kommt unsere
> Abneigung gegen zentrale Datenbanken, die man vielleicht irgendwann zur
> Selektion "unwürdigen Lebens" verwenden könnte. Mir graust davor, was
> wäre, wenn wir mit heutiger Technik die Entscheidungen von 1939+-3 Jahre
> neu implementieren würden. Deswegen sehe ich auch z.B. die elektronische
> Patientenakte und deren Veröffentlichung zu "Forschungszwecken" mit
> größten Bauchschmerzen; hier geben wir den zu befürchtenden
> Rechtsaußenregierungen der nächsten 15 Jahre ein brandgefährliches
> Werkzeug an die Hand.

Wenn man wirklich etwas gelernt hätte, dann würde im Grundgesetz stehen
das Änderungen nur durch eine Volksabstimmung durchgeführt werden können

Ein Thema z.B. für die zukünftige Verfassung gemäß §146 GG - oder?
>>> Der Rest ist Argumentation von Reichsbürgern ganz kurz vor "die BRD
>>> ist eine GmbH, und das siehst Du daran dass Dein Ausweis Dich als
>>> Personal bezeichnet".
>>>
>>>
>>Unsinn, netter Versuch den Auftrag aus dem Grundgesetz gemäß §146 zu
>>leugnen weil es "Reichsbürger" gibt. Was spricht dagegen in einem
>>Referendum über ein leicht angepasstes und entschlacktes Grundgsetz das
>>Volk abstimmen zu lassen? Hat da jemand Angst vor dem Willen des
>>Souveräns? Wer so argumentiert hat wohl Angst vor der Demokratie...
>
> Das mit der Demokratie funktioniert in den letzten fünfzehn, zwanzig
> Jahren nur so halb gut. Die Leute sind einfach zu dumm und zu
> eigennützig.
>

Also das Volk ist mal wieder zu dumm - tolle Argumentation

> Außerdem gibt es aktuell keinen Vorschlag für eine neue Verfassung,
> nichtmal von ganz Rechts. Die Verfassung die wir haben ist okay so. Wir
> haben wirklich wichtigeres zu tun. Und nichtmal das tun wir.
>

Ok, das ist das einzige Argument was wirklich stichhaltig ist. Wir haben
derzeit wirklich Wichtigeres zu tun

Und das unseren rechten Parteien CDU und FDP und den linken Parteien SPD
und Grüne die Dinge über den Kopf wachsen ist wahrlich nicht zu übersehen

Trotzdem darf man den Auftrag aus dem Grundgesetz gemäß Artikel 146 nicht
aus dem Augen verlieren

Schließlich müssen wir das Grundgesetz als Ganzes einhalten und nicht nur
da, wo es uns passt.

Ich hoffe wir können uns auf diesen Konsens einigen

Jetzt scheint die Sonne auf meinen Bildschirm - also ab auf's Rad :-)

mfg

Karl

On 28.04.24 10:32, Karl Müller wrote:
> Am Sun, 28 Apr 2024 10:17:24 +0200 schrieb Marc Haber:
>

>> Ich weiß das und ich finde es völlig in Ordnung. Deutschland hatte es
>> nicht besser verdient, und die abgeliefert Arbeit ist solide und
>> praxisgerecht. Daran jetzt herumdrehen zu wollen, nur damit das Volk es
>> "selbst" entschieden hat, ist überflüssig.
>>
>
> Deine persönliche Meinung - andere dürfen hoffentlich auch anders darüber
> denken. Oder?

Nicht (nur) persönliche Meinung sondern Konsens bei 99,x% der
Verfassungsrechtler in diesem Land und dem allergrößten Teil der
Bürger:innen. Natürlich darfst du anders darüber denken, steht in Artikel
5 unserer Verfassung, aber Gedanken- und Redefreiheit bedeutet halt
nicht, dass andere Falschaussagen unwidersprochen stehen lassen.

Gruß
Susanne

Am Sun, 28 Apr 2024 12:13:15 +0200 schrieb Susanne Jäger:

> On 28.04.24 10:32, Karl Müller wrote:
>> Am Sun, 28 Apr 2024 10:17:24 +0200 schrieb Marc Haber:
>>
>>
>>> Ich weiß das und ich finde es völlig in Ordnung. Deutschland hatte es
>>> nicht besser verdient, und die abgeliefert Arbeit ist solide und
>>> praxisgerecht. Daran jetzt herumdrehen zu wollen, nur damit das Volk
>>> es "selbst" entschieden hat, ist überflüssig.
>>>
>>>
>> Deine persönliche Meinung - andere dürfen hoffentlich auch anders
>> darüber denken. Oder?
>
> Nicht (nur) persönliche Meinung sondern Konsens bei 99,x% der
> Verfassungsrechtler in diesem Land und dem allergrößten Teil der
> Bürger:innen. Natürlich darfst du anders darüber denken, steht in
> Artikel 5 unserer Verfassung, aber Gedanken- und Redefreiheit bedeutet
> halt nicht, dass andere Falschaussagen unwidersprochen stehen lassen.
>

Eine Meinung ist keine Tatsachenbehauptung also kann einer Meinung nicht
als Faschaussage widersprochen werden

Man kann Meinungen widersprechen, ignorieren, sogar als Unsinn bezeichnen

Sie als Falschaussage einzustufen ist aber nicht möglich

Und genau das, das Unterdrücken von Meinungen als Falschaussage, das ist
das, dem ich hier immer widersprechen werde

Und das ist das, was ich von jedem aufrechten Demokraten erwarte

Vielfalt der Meinungen zeichnet richtige Demokratien aus und nicht das
Unterdrücken von Meinungen auch wenn sie noch so abstrus daherkommen
sollten (Tenor des aktuellen BVerfG-Urteils)

mfg

Karl

P.S.: das mit dem 99,x% der Verfassungsrechtler (also sozusagen der
Wissenschaft) und dem allergrößten Teil der Bevölkerung haben diese
Meinung ist ein weiteres Totalschlagargument, was gerne benutzt wird um
unliebsame Meinungen zu unterdrücken und zum Schweigen zu bringen

On 28.04.24 12:55, Karl Müller wrote:
> Am Sun, 28 Apr 2024 12:13:15 +0200 schrieb Susanne Jäger:

> Eine Meinung ist keine Tatsachenbehauptung also kann einer Meinung nicht
> als Faschaussage widersprochen werden
>
> Man kann Meinungen widersprechen, ignorieren, sogar als Unsinn bezeichnen
>
> Sie als Falschaussage einzustufen ist aber nicht möglich

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/306450/faktum-meinung/

Gruß
Susanne

Am Sun, 28 Apr 2024 13:01:24 +0200 schrieb Susanne Jäger:

> On 28.04.24 12:55, Karl Müller wrote:
>> Am Sun, 28 Apr 2024 12:13:15 +0200 schrieb Susanne Jäger:
>
>> Eine Meinung ist keine Tatsachenbehauptung also kann einer Meinung
>> nicht als Faschaussage widersprochen werden
>>
>> Man kann Meinungen widersprechen, ignorieren, sogar als Unsinn
>> bezeichnen
>>
>> Sie als Falschaussage einzustufen ist aber nicht möglich
>
> https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/306450/faktum-meinung/
>
> Gruß Susanne

Danke für die Bestätigung das Meinungen keine Fakten sind und deshalb auch
nicht als Falschaussage eingestuft werden können

Das wusste ich sogar ohne eine Webseite mit dem Titel "Bundeszentrale für
politische Bildung" - andere sind anscheinend auf google und deren
Suchergebnisse angewiesen

mfg

Karl

On Sat, 27 Apr 2024 21:52:22 Karl Müller wrote:
> Am 27 Apr 2024 18:31:50 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>> On Sat, 27 Apr 2024 11:13:00 Karl Müller wrote:
>>> [...] es ist eine rechtliche Tatsache, das im Grundgesetz in
>>> §146 eindeutig festgelegt ist, wie das Deutsche Volk über eine
>>> Verfassung abstimmen sollte um das Grundgesetz, ein Provisorium,
>>> zu ersetzen

>> | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und
>> | Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,
>> | verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung
>> | in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier
>> | Entscheidung beschlossen worden ist.

> Du weisst wie dieses Grundgesetz entstanden ist und wer dessen
> Gültigkeit genehmigt hat?

Ja. Und?

>> Ich finde da nichts, was auf ein Provisorium hindeuten würde. Es
>> steht da lediglich, dass das Grundgesetz ab dem Moment nicht mehr
>> die Verfassung Deutschlands ist, in dem sich die Mehrheit der
>> Bevölkerung für eine neue Verfassung ausspricht (und zwar
>> unabhängig davon, ob die dann Verfassung, Grundgesetz oder
>> Betriebssystem genannt wird).

> Genau die erforderliche Freigabe nicht durch das Volk sondern
> durch die Besatzungsmächte macht unser Grundgesetz so anders als
> nahezu alle anderen Verfassungen in der Welt

Ja. Und?

Es sind viele Jahrzehnte vergangen, in denen vom Volk gewählte
Regierungen die Möglichkeit gehabt hätten, die derzeitige durch eine
neue Verfassung zu ersetzen - bloß hat offenbar niemand eine
Notwendigkeit dafür gesehen.

>> In Österreich muss z.B. auch das Volk mehrheitlich zustimmen,
>> schon davor aber das Parlament mit einer 2/3 Mehrheit.

> Nochmal, kaum eine Verfassung ist enstanden weil man einen Krieg
> durch bedingunslose Kapitulation beenden musste.

Ja. Und?

>> Gäbe es denn Änderungsbedarf? Welchen?

> Gut das Du das erwähnst - wenn es keinen Änderungsbedarf gibt kann
> man jederzeit (z.B. bei der nächsten Bundestagswahl) den Souverän
> fragen, "Soll unser Grundgesetz ab sofort unsere vom Volk
> freigebene Verfassung sein?

Ja, sicherlich kann man das tun - aber weshalb sollte man?

Die Beteiligung an einer Abstimmung, ob man die aktuelle Verfassung
durch die aktuelle Verfassung ersetzen sollte, bloß mit anderem
Namen, würde sich absehbar in überschaubaren Grenzen halten. Und
dann?

Selbst wenn sich eine Mehrheit dagegen ausspräche, wäre das noch
längst kein Auftrag für irgendetwas, sondern bloß ein krachendes
Image-Desaster für denjenigen, der mit der Idee vorgeprescht ist.

> Vorher sollte man allerdings eine Umfrage hier in fahrrad.de
> starten, ob eine solche Diskussion über das GG hier erwünscht ist

Mir scheint Du bist derjenige, der sie primär am Laufen hält.

Servus,
Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Eine kuhle Idee - Stefan: waschen, welch pralles Verlieben!
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Am 28 Apr 2024 17:35:28 GMT schrieb Stefan Froehlich:

> On Sat, 27 Apr 2024 21:52:22 Karl Müller wrote:
>> Am 27 Apr 2024 18:31:50 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Sat, 27 Apr 2024 11:13:00 Karl Müller wrote:
>>>> [...] es ist eine rechtliche Tatsache, das im Grundgesetz in §146
>>>> eindeutig festgelegt ist, wie das Deutsche Volk über eine Verfassung
>>>> abstimmen sollte um das Grundgesetz, ein Provisorium,
>>>> zu ersetzen
>
>>> | Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und | Freiheit
>>> Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,
>>> | verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung | in
>>> Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier | Entscheidung
>>> beschlossen worden ist.
>
>> Du weisst wie dieses Grundgesetz entstanden ist und wer dessen
>> Gültigkeit genehmigt hat?
>
> Ja. Und?
>
>>> Ich finde da nichts, was auf ein Provisorium hindeuten würde. Es steht
>>> da lediglich, dass das Grundgesetz ab dem Moment nicht mehr die
>>> Verfassung Deutschlands ist, in dem sich die Mehrheit der Bevölkerung
>>> für eine neue Verfassung ausspricht (und zwar unabhängig davon, ob die
>>> dann Verfassung, Grundgesetz oder Betriebssystem genannt wird).
>
>> Genau die erforderliche Freigabe nicht durch das Volk sondern durch die
>> Besatzungsmächte macht unser Grundgesetz so anders als nahezu alle
>> anderen Verfassungen in der Welt
>
> Ja. Und?
>
> Es sind viele Jahrzehnte vergangen, in denen vom Volk gewählte
> Regierungen die Möglichkeit gehabt hätten, die derzeitige durch eine
> neue Verfassung zu ersetzen - bloß hat offenbar niemand eine
> Notwendigkeit dafür gesehen.
>
>>> In Österreich muss z.B. auch das Volk mehrheitlich zustimmen, schon
>>> davor aber das Parlament mit einer 2/3 Mehrheit.
>
>> Nochmal, kaum eine Verfassung ist enstanden weil man einen Krieg durch
>> bedingunslose Kapitulation beenden musste.
>
> Ja. Und?
>
>>> Gäbe es denn Änderungsbedarf? Welchen?
>
>> Gut das Du das erwähnst - wenn es keinen Änderungsbedarf gibt kann man
>> jederzeit (z.B. bei der nächsten Bundestagswahl) den Souverän fragen,
>> "Soll unser Grundgesetz ab sofort unsere vom Volk freigebene Verfassung
>> sein?
>
> Ja, sicherlich kann man das tun - aber weshalb sollte man?
>
> Die Beteiligung an einer Abstimmung, ob man die aktuelle Verfassung
> durch die aktuelle Verfassung ersetzen sollte, bloß mit anderem Namen,
> würde sich absehbar in überschaubaren Grenzen halten. Und dann?
>
> Selbst wenn sich eine Mehrheit dagegen ausspräche, wäre das noch längst
> kein Auftrag für irgendetwas, sondern bloß ein krachendes Image-Desaster
> für denjenigen, der mit der Idee vorgeprescht ist.
>
>> Vorher sollte man allerdings eine Umfrage hier in fahrrad.de starten,
>> ob eine solche Diskussion über das GG hier erwünscht ist
>
> Mir scheint Du bist derjenige, der sie primär am Laufen hält.
>

Nö - es sind diejenigen, die eine andere Meinung nicht tolerieren wollen
und die hier penetrant ihre Meinung als Allgemeingültig bestätigt sehen
wollen

Den Spaß erlaube ich mir diesen Undemokraten[1], die nur eine Meinung als
richtig ansehen, etwas wieder auf den Pfad der Toleranz zurückzuführen

Vielfalt der Meinung ist die Seele der Demokratie

mfg

Karl

[1] Undemokrat im Sinne von Voltaire

Am 28.04.24 um 19:35 schrieb Stefan Froehlich:
> Es sind viele Jahrzehnte vergangen, in denen vom Volk gewählte
> Regierungen die Möglichkeit gehabt hätten, die derzeitige durch eine
> neue Verfassung zu ersetzen - bloß hat offenbar niemand eine
> Notwendigkeit dafür gesehen.

Notwendigkeit wurde schon gesehen aber verworfen, so einfach wie es
im Nachhinein scheint war es dann doch nicht und man hatte auch
keinen Zugang zum gleichen Wissen, dass wir jetzt haben:
https://www.bpb.de/themen/deutsche-einheit/deutsche-teilung-deutsche-einheit/43813/1990-grundgesetz-oder-neue-verfassung/

"Die Perspektive, dass immer mehr DDR-Bürger "mit den Füßen" abstimmten,
war angesichts der damit verbundenen negativen wirtschaftlichen
Konsequenzen für die DDR ein wirksameres Argument als
verfassungstheoretische Erwägungen."

"Ein arbeitsgruppenbasierter Entwurf einer "Neuen Verfassung der DDR"
sollte den Fortbestand einer souveränen DDR gewährleisten sollte und
sich vor allem durch die hervorgehobene Stellung sozialer Grundrechte
vom Grundgesetz abheben. Der Entwurf wurde im April 1990 der neu
gewählten Volkskammer vorgelegt, stieß dort jedoch nicht mehr auf Gehör"

"Wohl nie zuvor war in der Bundesrepublik eine so grundsätzliche Debatte
um Reichweite und Grenzen einer Verfassung, die darin verankerten Werte,
ihren Geltungsgrund sowie ihre Geltungsdauer geführt worden. An dieser
Debatte des Jahres 1990 nahmen Experten aus Wissenschaft, Politik und
Publizistik teil, aber eben auch gesellschaftliche Gruppen, Verbände
sowie zahlreiche einzelne Bürger."

"Die Befürworter einer Verfassungskontinuität – das waren u.a. die
Partner in der Bundesregierung sowie der "Allianz für Deutschland" –
argumentierten sowohl inhaltlich als mit Blick auf die praktische
Umsetzung: Zentrales Argument war der Verweis auf die Qualität des
Grundgesetzes. Dieses stellte nach ihrer Einschätzung das "Optimum des
bisher in Deutschland und anderswo je Erreichten" dar. Während die
Mitglieder des Parlamentarischen Rates auf höchstem Niveau beraten
hätten, sei zu befürchten, dass ein zweiter Anlauf "matter ausfallen und
manchen Freiheitswert relativieren würde" (Robert Leicht, DIE ZEIT)."