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rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Re: Selbstfahrendes Auto

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* Re: Selbstfahrendes AutoKarl Müller
`* Re: Selbstfahrendes AutoDiedrich Ehlerding
 +* Re: Selbstfahrendes AutoPeter J. Holzer
 |`- Re: Selbstfahrendes AutoKarl Müller
 +- Re: Selbstfahrendes AutoKarl Müller
 `* Re: Selbstfahrendes AutoUdo Steinbach
  `* Re: Selbstfahrendes AutoDiedrich Ehlerding
   +- Re: Selbstfahrendes AutoKarl Müller
   `* Re: Selbstfahrendes AutoUdo Steinbach
    `* Re: Selbstfahrendes AutoDiedrich Ehlerding
     `* Re: Selbstfahrendes AutoStefan Schmitz
      `* Re: Selbstfahrendes AutoDiedrich Ehlerding
       `* Re: Selbstfahrendes AutoKarl Müller
        `* Re: Selbstfahrendes AutoBastian Blank
         `- Re: Selbstfahrendes AutoKarl Müller

1
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Karl Müller
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Sun, 7 Jan 2024 09:19 UTC
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From: mtb...@gmx.de (Karl Müller)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: 7 Jan 2024 09:19:48 GMT
Lines: 87
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Am Sat, 06 Jan 2024 22:23:42 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>
>
>>> Es ist nicht das Ziel des Staatsanwalts, jemanden zu bestrafen,
>>> sondern zunächst einmal festzustellen, /ob/ sich jemand strafbar
>>> gemacht hat. Ermitteln wird er - aber im Fall technischen Versagens
>>> wird er nur im Sonderfall jemanden finden, dem er das als schuldhaftes
>>> Versagen in die Schuhe schieben kann.
>>>
>>>
>> Also Du bist für "Softwarefehler" da kann man nichts machen -
>> interessant
>
> Nein. Ich bin dafür, Softwarefehler zu verbessern. Alledrings bin ich
> dagegen, Softwarefehler als schuldhaftes Versagen des Programmierers
> oder des Pflichtenheftautors anzusehen.
>

Wieso? Ist der Programmierer nicht schuld wenn er aus versehen ein
Semicolon vergisst und dadurch das Programm etwas anderes macht als
geplant. Oder weil er eine uninitalisierte Variable verwendet die sich
hinterher aus "todeskritsch" herausgestellt hat?

>>> Siehe etwa das Zugunglück von Eschede - die Ingenieure hat man zwar
>>> angeklagt, aber das Verfahren ist eingestellt worden. Die
>>> Betriebswirte, die da den Ingenieuren den Kostendruck aufgedrückt
>>> haben, hat man gar nicht erst ausermittelt und angeklagt.
>>>
>>>
>> War das ein Software-Problem mit autonomen Fahrzeugen? Klär uns mal
>> auf...
>
> Das war ein katastrophales technisches Versagen, bei dem man erfolglos
> versucht hat, jemanden zu bestrafen. Man hat danach die Konstruktion der
> Räder geändert, aber eben die Ingenieure nicht eingelocht.
>

Nichts anderes erwarte ich im Fall der Fälle: Fahrverbot für alle
autonomen Fahrzeuge gleicher Bauart, Analyse des Fehlers, Neukonstruktion
bzw. Neuprogrammierung und vollständiger Freigabeprozedur

Doof nur für die Nutzer des autonomen Fahrzeugs bis dieser Vorgang
abgeschlossen ist, nicht jeder hat ein autonomisches Zweitfahrzeug
idealerweise von einem anderen (besseren) Hersteller

In der Luftfahrt ist das Stand der Technik: aktuell Boing 737 max 9

>>>> Dabei niemanden Verantwortlichen zu finden setzt schon eine besondere
>>>> Art des Unfalls voraus;
>>>
>>> Das wird der Normalfall sein, wenn die autonomen Fahrzeuge in großer
>>> Zahl herumfahren.
>>>
>>>
>> Wollen wir das? "Softwareproblem" kann man nichts machen, bitte
>> weitergehen, es gibt hier nichts zu sehen?
>
> Man kann was machen - den Softwarefehler beseitigen, wenn man ihn eben
> gefunden hat. Was man meist nicht können wird, ist: jemand dafür
> bestrafen.
>

Wenn interne Emails aufdecken, dass die Freigabe einer Software
"erschlichen" wurde oder Tests nicht durchgeführt oder Ergebnisse
ignoriert wurden dann sehe ich schon einige Angestellte vor Gericht - bis
hin zu grob fahrlässiger Tötung[1]

>> Du kannst gerne Menschenleben gegeneinander aufrechnen - der Staat darf
>> das aber nicht solange wir unser Grundgesetz ernst nehmen
>
> Das tut der Staat ständig. Etwa wenn er entscheidet, wofür Geldmittel
> eingesetzt werden - soll etwa dieser oder jener Unfallschwerpunkt
> entschärft werden, wenn das Geld nicht für beide reicht? Wonach wird er
> da entscheiden? Ja genau: da wo das Geld den meisten Nutzen bringt.

Du hast das mit dem Aufrechnen nicht verstanden

mfg

Karl

[1] Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Diedrich Ehlerding
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: kreatives Chaos auf dem Schreibtisch
Date: Sun, 7 Jan 2024 10:07 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
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From: diedrich...@t-online.de (Diedrich Ehlerding)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Sun, 07 Jan 2024 11:07:21 +0100
Organization: kreatives Chaos auf dem Schreibtisch
Lines: 65
Message-ID: <pn9q6kxso4.ln2@diedrich.ddnssec.de>
References: <fadf8072-d1e8-43df-959f-c0ad65274584n@googlegroups.com> <l1og6k-bqd.ln1@nntp.haselbeck-net.de> <kvn62rF4qeqU2@mid.individual.net> <j76i6kxt16.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvnq55Fa4qhU2@mid.individual.net> <ks4j6kxfr8.ln2@diedrich.ddnssec.de> <un7i4r$3r7t0$1@dont-email.me> <kvqbmfFobhvU1@mid.individual.net> <slrnupfvqe.6uq7.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> <kvqplnFobhvU8@mid.individual.net> <slrnupges5.7lbe.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> <kvscf4F56gbU2@mid.individual.net> <f3gn6kxffo.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvtl29Fc328U7@mid.individual.net> <95po6kxbk1.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvttcaFc328U11@mid.individual.net> <uvso6kxf08.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvv8lkFjsk0U12@mid.individual.net>
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Karl Müller meinte:
>> Nein. Ich bin dafür, Softwarefehler zu verbessern. Alledrings bin ich
>> dagegen, Softwarefehler als schuldhaftes Versagen des Programmierers
>> oder des Pflichtenheftautors anzusehen.
>>
>
> Wieso? Ist der Programmierer nicht schuld wenn er aus versehen ein
> Semicolon vergisst und dadurch das Programm etwas anderes macht als
> geplant. Oder weil er eine uninitalisierte Variable verwendet die sich
> hinterher aus "todeskritsch" herausgestellt hat?

Schuldhaft gehandelt hat er, wenn er vorsätzlich ooder fahrlässig
gehandelt hat (also die erforderliche Sorgfalt nicht beachtet hat). Das
müsste man ihm nachweisen. Man wird ihm zumuten dürfen, sein Programnm
sorgfältig zu testen; aber niemand kann Fehlerfreiheit garantieren. Wenn
ein Verkehrsrechner mit Windows in der Ampelsteuerung auf einemn
Blöuescreen läuft und dadurch zwei Ampeln auf grün stehen, wird auch
nicht Bill Gates bestraft. Dass jemandem ein Fehler unterläuft, ist noch
kein Beweis für fahrlässiges Verhalten.

[Eschede]
>> Das war ein katastrophales technisches Versagen, bei dem man
>> erfolglos versucht hat, jemanden zu bestrafen. Man hat danach die
>> Konstruktion der Räder geändert, aber eben die Ingenieure nicht
>> eingelocht.
>>
>
> Nichts anderes erwarte ich im Fall der Fälle: Fahrverbot für alle
> autonomen Fahrzeuge gleicher Bauart, Analyse des Fehlers,
> Neukonstruktion bzw. Neuprogrammierung und vollständiger
> Freigabeprozedur

Ja, dass du das erwartest, wissen wir nun. Wenn man den Fehler gefunden
hat, wird man mit sicherheit eine Rückrufaktion bzw. einen update der
Software fordern. Aber man legt auch heute nicht alle Autos einer
Modellreihe still, weil bei einem ein geplatzter Reifen zu einem
tödlichen Unfall geführt hat.

> Wenn interne Emails aufdecken, dass die Freigabe einer Software
> "erschlichen" wurde oder Tests nicht durchgeführt oder Ergebnisse
> ignoriert wurden dann sehe ich schon einige Angestellte vor Gericht -
> bis hin zu grob fahrlässiger Tötung[1]

Ja - wenn. Wie gut ist die Beweislage bei Dieselgate gegen die
Vorstände? Ein paar Sündenböcke (Stadler zB) sind geopfert worden; das
wars aber.
>
>>> Du kannst gerne Menschenleben gegeneinander aufrechnen - der Staat
>>> darf das aber nicht solange wir unser Grundgesetz ernst nehmen
>>
>> Das tut der Staat ständig. Etwa wenn er entscheidet, wofür Geldmittel
>> eingesetzt werden - soll etwa dieser oder jener Unfallschwerpunkt
>> entschärft werden, wenn das Geld nicht für beide reicht? Wonach wird
>> er da entscheiden? Ja genau: da wo das Geld den meisten Nutzen
>> bringt.
>
> Du hast das mit dem Aufrechnen nicht verstanden

Du bist es nicht, der nicht verstanden hat, dass das auch heute schon
ständig geschieht.

--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Peter J. Holzer
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: LUGA
Date: Sun, 7 Jan 2024 13:33 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
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From: hjp-usen...@hjp.at (Peter J. Holzer)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Sun, 7 Jan 2024 14:33:50 +0100
Organization: LUGA
Message-ID: <slrnupla1u.flp5.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
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On 2024-01-07 10:07, Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> wrote:
> Karl Müller meinte:
>>> Nein. Ich bin dafür, Softwarefehler zu verbessern. Alledrings bin ich
>>> dagegen, Softwarefehler als schuldhaftes Versagen des Programmierers
>>> oder des Pflichtenheftautors anzusehen.
>>
>> Wieso? Ist der Programmierer nicht schuld wenn er aus versehen ein
>> Semicolon vergisst und dadurch das Programm etwas anderes macht als
>> geplant. Oder weil er eine uninitalisierte Variable verwendet die sich
>> hinterher aus "todeskritsch" herausgestellt hat?
>
> Schuldhaft gehandelt hat er, wenn er vorsätzlich ooder fahrlässig
> gehandelt hat (also die erforderliche Sorgfalt nicht beachtet hat). Das
> müsste man ihm nachweisen. Man wird ihm zumuten dürfen, sein Programnm
> sorgfältig zu testen; aber niemand kann Fehlerfreiheit garantieren. Wenn
> ein Verkehrsrechner mit Windows in der Ampelsteuerung auf einemn
> Blöuescreen läuft und dadurch zwei Ampeln auf grün stehen, wird auch
> nicht Bill Gates bestraft. Dass jemandem ein Fehler unterläuft, ist noch
> kein Beweis für fahrlässiges Verhalten.

Außerdem sind die Algorithmen für autonomes Fahren nicht fein säuberlich
händisch ausprogrammiert. Das sind (großteils) neuronale Netze, die
trainiert werden. Ein Fehlverhalten wird sich daher in den meisten
Fällen nicht auf menschlichen Programmierfehler wie eine
uninitialisierte Variable zurückführen lassen, sondern auf einen Mangel
in den Trainingsdaten. Die muss zwar auch jemand zusammenstellen (oder
ein Programm schreiben, das sie zusammenstellt), aber schon auf Grund
der Menge wird es schwer, da Vorsatz oder Fahrlässigkeit nachzuweisen,
selbst wenn man nachweisen kann, dass das Hinzufügen oder Weglassen
einzelner Daten den Unfall verhindert hätte. Das müsste schon ein
offensichtlicher Fehler sein, wie z.B. nur Situationen aus Kalifornien
für das Training eines Autos zu verwenden, das in Deutschland fahren
soll (ok, das Beispiel war jetzt vielleicht etwas zu extrem).

hp

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Karl Müller
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Sun, 7 Jan 2024 14:39 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: mtb...@gmx.de (Karl Müller)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: 7 Jan 2024 14:39:13 GMT
Lines: 84
Message-ID: <kvvrchFo6scU6@mid.individual.net>
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Am Sun, 07 Jan 2024 11:07:21 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Karl Müller meinte:
>>> Nein. Ich bin dafür, Softwarefehler zu verbessern. Alledrings bin ich
>>> dagegen, Softwarefehler als schuldhaftes Versagen des Programmierers
>>> oder des Pflichtenheftautors anzusehen.
>>>
>>>
>> Wieso? Ist der Programmierer nicht schuld wenn er aus versehen ein
>> Semicolon vergisst und dadurch das Programm etwas anderes macht als
>> geplant. Oder weil er eine uninitalisierte Variable verwendet die sich
>> hinterher aus "todeskritsch" herausgestellt hat?
>
> Schuldhaft gehandelt hat er, wenn er vorsätzlich ooder fahrlässig
> gehandelt hat (also die erforderliche Sorgfalt nicht beachtet hat). Das
> müsste man ihm nachweisen. Man wird ihm zumuten dürfen, sein Programnm
> sorgfältig zu testen; aber niemand kann Fehlerfreiheit garantieren. Wenn
> ein Verkehrsrechner mit Windows in der Ampelsteuerung auf einemn
> Blöuescreen läuft und dadurch zwei Ampeln auf grün stehen, wird auch
> nicht Bill Gates bestraft. Dass jemandem ein Fehler unterläuft, ist noch
> kein Beweis für fahrlässiges Verhalten.
>

Windows im Bereich autonomer Fahrzeuge einzusetzen wäre ein typischer Fall
von Fahrlässigkeit die bestraft werden müßte. Diese Software ist nicht für
kritische Anwendungen geeingnet (steht so irgendwo im Kleingedruckten, der
Bill Gates ist doch nicht doof)

> [Eschede]
>>> Das war ein katastrophales technisches Versagen, bei dem man erfolglos
>>> versucht hat, jemanden zu bestrafen. Man hat danach die Konstruktion
>>> der Räder geändert, aber eben die Ingenieure nicht eingelocht.
>>>
>>>
>> Nichts anderes erwarte ich im Fall der Fälle: Fahrverbot für alle
>> autonomen Fahrzeuge gleicher Bauart, Analyse des Fehlers,
>> Neukonstruktion bzw. Neuprogrammierung und vollständiger
>> Freigabeprozedur
>
> Ja, dass du das erwartest, wissen wir nun. Wenn man den Fehler gefunden
> hat, wird man mit sicherheit eine Rückrufaktion bzw. einen update der
> Software fordern. Aber man legt auch heute nicht alle Autos einer
> Modellreihe still, weil bei einem ein geplatzter Reifen zu einem
> tödlichen Unfall geführt hat.
>

Nicht ganz richtig - es gab in USA schon Fälle in denen autonome Taxis die
Betriebserlaubnis vorrübergehen entzogen wurde

Zum geplatzen Reifen mit Todesfolge: wenn kein eindeutiger Grund für den
Platzer festgestellt werden kann dann gehts zum Hersteller mit
Chargenüberprüfung usw. incl. Rückruf, wenn sich ein systematischer Fehler
andeutet

>> Wenn interne Emails aufdecken, dass die Freigabe einer Software
>> "erschlichen" wurde oder Tests nicht durchgeführt oder Ergebnisse
>> ignoriert wurden dann sehe ich schon einige Angestellte vor Gericht -
>> bis hin zu grob fahrlässiger Tötung[1]
>
> Ja - wenn. Wie gut ist die Beweislage bei Dieselgate gegen die
> Vorstände? Ein paar Sündenböcke (Stadler zB) sind geopfert worden; das
> wars aber.

Sollen etwa alle Aktionäre in den Knast? Wäre mal eine Maßnahme

>>
>>>> Du kannst gerne Menschenleben gegeneinander aufrechnen - der Staat
>>>> darf das aber nicht solange wir unser Grundgesetz ernst nehmen
>>>
>>> Das tut der Staat ständig. Etwa wenn er entscheidet, wofür Geldmittel
>>> eingesetzt werden - soll etwa dieser oder jener Unfallschwerpunkt
>>> entschärft werden, wenn das Geld nicht für beide reicht? Wonach wird
>>> er da entscheiden? Ja genau: da wo das Geld den meisten Nutzen bringt.
>>
>> Du hast das mit dem Aufrechnen nicht verstanden
>
> Du bist es nicht, der nicht verstanden hat, dass das auch heute schon
> ständig geschieht.

Diese Meinung sei Dir unbenommen

mfg

Karl

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Karl Müller
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Sun, 7 Jan 2024 14:44 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
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From: mtb...@gmx.de (Karl Müller)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: 7 Jan 2024 14:44:55 GMT
Lines: 59
Message-ID: <kvvrn7Fo6scU7@mid.individual.net>
References: <fadf8072-d1e8-43df-959f-c0ad65274584n@googlegroups.com>
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<j76i6kxt16.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvnq55Fa4qhU2@mid.individual.net>
<ks4j6kxfr8.ln2@diedrich.ddnssec.de> <un7i4r$3r7t0$1@dont-email.me>
<kvqbmfFobhvU1@mid.individual.net>
<slrnupfvqe.6uq7.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
<kvqplnFobhvU8@mid.individual.net>
<slrnupges5.7lbe.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
<kvscf4F56gbU2@mid.individual.net> <f3gn6kxffo.ln2@diedrich.ddnssec.de>
<kvtl29Fc328U7@mid.individual.net> <95po6kxbk1.ln2@diedrich.ddnssec.de>
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Am Sun, 7 Jan 2024 14:33:50 +0100 schrieb Peter J. Holzer:

> On 2024-01-07 10:07, Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>
> wrote:
>> Karl Müller meinte:
>>>> Nein. Ich bin dafür, Softwarefehler zu verbessern. Alledrings bin ich
>>>> dagegen, Softwarefehler als schuldhaftes Versagen des Programmierers
>>>> oder des Pflichtenheftautors anzusehen.
>>>
>>> Wieso? Ist der Programmierer nicht schuld wenn er aus versehen ein
>>> Semicolon vergisst und dadurch das Programm etwas anderes macht als
>>> geplant. Oder weil er eine uninitalisierte Variable verwendet die sich
>>> hinterher aus "todeskritsch" herausgestellt hat?
>>
>> Schuldhaft gehandelt hat er, wenn er vorsätzlich ooder fahrlässig
>> gehandelt hat (also die erforderliche Sorgfalt nicht beachtet hat). Das
>> müsste man ihm nachweisen. Man wird ihm zumuten dürfen, sein Programnm
>> sorgfältig zu testen; aber niemand kann Fehlerfreiheit garantieren.
>> Wenn ein Verkehrsrechner mit Windows in der Ampelsteuerung auf einemn
>> Blöuescreen läuft und dadurch zwei Ampeln auf grün stehen, wird auch
>> nicht Bill Gates bestraft. Dass jemandem ein Fehler unterläuft, ist
>> noch kein Beweis für fahrlässiges Verhalten.
>
> Außerdem sind die Algorithmen für autonomes Fahren nicht fein säuberlich
> händisch ausprogrammiert. Das sind (großteils) neuronale Netze, die
> trainiert werden. Ein Fehlverhalten wird sich daher in den meisten
> Fällen nicht auf menschlichen Programmierfehler wie eine
> uninitialisierte Variable zurückführen lassen, sondern auf einen Mangel
> in den Trainingsdaten. Die muss zwar auch jemand zusammenstellen (oder
> ein Programm schreiben, das sie zusammenstellt), aber schon auf Grund
> der Menge wird es schwer, da Vorsatz oder Fahrlässigkeit nachzuweisen,
> selbst wenn man nachweisen kann, dass das Hinzufügen oder Weglassen
> einzelner Daten den Unfall verhindert hätte. Das müsste schon ein
> offensichtlicher Fehler sein, wie z.B. nur Situationen aus Kalifornien
> für das Training eines Autos zu verwenden, das in Deutschland fahren
> soll (ok, das Beispiel war jetzt vielleicht etwas zu extrem).
>

Um so wichtiger ist es nach einem vom autonomen Fahrzeug verursachten
Unfall den Betrieb so lange zu verbieten, bis entsprechende Trainings der
Software durchgeführt wurden. Nennt man bei menschlichen Fahrern
Nachschulung. Wobei Menschen eben aus ihren Fehlern auch unmittelbar
lernen können und dadurch Nachschulungen nicht immer direkt erforderlich
wären. Und es handelt sich nur um einen Menschen wobei autonome Fahrzeuge
mit der "fehlerhaften" Software weiter herumfahren

Bei autonomen Fahrzeugen ist das genau die Frage - und vor allen Dingen
wie bringen ich meinen autonomen Kollegen-Fahrzeugen bei sich anders zu
verhalten? Da hilft eben nur Fahrverbot für die gesamte Serie bis
nachgeschult und mittels OTA-Update alle wieder auf dem sichereren Stand
sind

Wir sind uns fast einig - gut!

mfg

Karl

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Udo Steinbach
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Mon, 8 Jan 2024 14:29 UTC
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From: trash...@udoline.de (Udo Steinbach)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Mon, 8 Jan 2024 15:29:33 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 12
Message-ID: <unh4h8$1j26u$1@dont-email.me>
References: <fadf8072-d1e8-43df-959f-c0ad65274584n@googlegroups.com>
<l1og6k-bqd.ln1@nntp.haselbeck-net.de> <kvn62rF4qeqU2@mid.individual.net>
<j76i6kxt16.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvnq55Fa4qhU2@mid.individual.net>
<ks4j6kxfr8.ln2@diedrich.ddnssec.de> <un7i4r$3r7t0$1@dont-email.me>
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<kvqplnFobhvU8@mid.individual.net>
<slrnupges5.7lbe.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
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In-Reply-To: <pn9q6kxso4.ln2@diedrich.ddnssec.de>
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Am 2024-01-07 um 11:07 schrieb Diedrich Ehlerding:
> mit Windows in der Ampelsteuerung auf einemn Blöuescreen
> wird auch nicht Bill Gates bestraft

Strohmann. Es geht um das für die Steuerung geschriebene Programm. Die
dafür Verantwortlichen sind auch für die Wahl des Betriebssystems
verantwortlich. Microsoft wird ganz bestimmt keinerlei Garantien gegenüber
einem bestimmten Programm abgeben.
Prompt fällt jemand drauf rein.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Diedrich Ehlerding
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Organization: kreatives Chaos auf dem Schreibtisch
Date: Mon, 8 Jan 2024 19:30 UTC
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From: diedrich...@t-online.de (Diedrich Ehlerding)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Mon, 08 Jan 2024 20:30:36 +0100
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Udo Steinbach meinte:

>> mit Windows in der Ampelsteuerung auf einemn Blöuescreen
>> wird auch nicht Bill Gates bestraft
>
> Strohmann. Es geht um das für die Steuerung geschriebene Programm. Die
> dafür Verantwortlichen sind auch für die Wahl des Betriebssystems
> verantwortlich. Microsoft wird ganz bestimmt keinerlei Garantien
> gegenüber einem bestimmten Programm abgeben.

Du vermischst wieder straf- und Zivilrecht. "Garagtien abgeben" ist
etwas, das bei schadensersatzforderungen relevant sein kann. In der
Diskussion hier geht es aber darum, ob man jemandem im Falle eines
Unfalls strafrechtlich an den Karren fahren kann.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
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Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Karl Müller
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Tue, 9 Jan 2024 07:27 UTC
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From: mtb...@gmx.de (Karl Müller)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: 9 Jan 2024 07:27:44 GMT
Lines: 27
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<ks4j6kxfr8.ln2@diedrich.ddnssec.de> <un7i4r$3r7t0$1@dont-email.me>
<kvqbmfFobhvU1@mid.individual.net>
<slrnupfvqe.6uq7.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
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<kvscf4F56gbU2@mid.individual.net> <f3gn6kxffo.ln2@diedrich.ddnssec.de>
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Am Mon, 08 Jan 2024 20:30:36 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Udo Steinbach meinte:
>
>>> mit Windows in der Ampelsteuerung auf einemn Blöuescreen wird auch
>>> nicht Bill Gates bestraft
>>
>> Strohmann. Es geht um das für die Steuerung geschriebene Programm. Die
>> dafür Verantwortlichen sind auch für die Wahl des Betriebssystems
>> verantwortlich. Microsoft wird ganz bestimmt keinerlei Garantien
>> gegenüber einem bestimmten Programm abgeben.
>
> Du vermischst wieder straf- und Zivilrecht. "Garagtien abgeben" ist
> etwas, das bei schadensersatzforderungen relevant sein kann. In der
> Diskussion hier geht es aber darum, ob man jemandem im Falle eines
> Unfalls strafrechtlich an den Karren fahren kann.

Dem Bill fährst Du auf jeden Fall nicht an die Karre - der hat die
Verwendung von Windows in "kritischen" Anwendungen ausdrücklich
ausgeschlossen

Der Bill, der mag vielleicht kein guter Programmierer sein, aber er stammt
aus einer Rechtsanwalts-Familie und ist nicht doof

mfg

Karl

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Udo Steinbach
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Date: Tue, 9 Jan 2024 15:20 UTC
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From: trash...@udoline.de (Udo Steinbach)
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Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Tue, 9 Jan 2024 16:20:24 +0100
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Am 2024-01-08 um 20:30 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Du vermischst wieder straf- und Zivilrecht.

Wenn du meinst. Unter welchen Umständen also könnte man Bill Gates aus
deiner Aussage rannehmen, wenn die Ampelsteuerung versagt? Ok, beschränken
wir uns auf Microsoft.
Wohlgemerkt, Du hast vom Entwickler der Ampelsteuerung auf den Einwickler
einer von der Steuerung verwendeten Unterlage umgeschwenkt.
--
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Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Diedrich Ehlerding
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Date: Tue, 9 Jan 2024 17:49 UTC
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From: diedrich...@t-online.de (Diedrich Ehlerding)
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Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Tue, 09 Jan 2024 18:49:59 +0100
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Udo Steinbach meinte:

>> Du vermischst wieder straf- und Zivilrecht.
>
> Wenn du meinst. Unter welchen Umständen also könnte man Bill Gates aus
> deiner Aussage rannehmen, wenn die Ampelsteuerung versagt?

Strafrechtlich? Wie immer - nämlich wenn man ihm Vorsatz, bedingten
Vorsatz poder Fahrlässigkeit nachweisen kann (letzteres, so das in Rede
stehende Delikt denn fahrlässig begangen werden kann). Also genau wie
den Entwirklcer der Ampelsteuerung: aller Wahrscheinlichkeit nach gar
nicht. Zivilrechtlich? Dann, wenn man ihm entweder strafrechtliich an
den Karren fahren kann (aus unerlaubter Handlung, aber wie gesagt, ich
bezweifle, dass mnan das kann), oder wenn im Vertrag Vertragsstrafen
vereinbart sind (je nachdem was genau im Vertrag steht), evtl.dann, wenn
noch Geährleistungsfristen laufen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
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Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
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Date: Tue, 9 Jan 2024 18:23 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
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From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Tue, 9 Jan 2024 19:23:23 +0100
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<l1og6k-bqd.ln1@nntp.haselbeck-net.de> <kvn62rF4qeqU2@mid.individual.net>
<j76i6kxt16.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvnq55Fa4qhU2@mid.individual.net>
<ks4j6kxfr8.ln2@diedrich.ddnssec.de> <un7i4r$3r7t0$1@dont-email.me>
<kvqbmfFobhvU1@mid.individual.net>
<slrnupfvqe.6uq7.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
<kvqplnFobhvU8@mid.individual.net>
<slrnupges5.7lbe.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>
<kvscf4F56gbU2@mid.individual.net> <f3gn6kxffo.ln2@diedrich.ddnssec.de>
<kvtl29Fc328U7@mid.individual.net> <95po6kxbk1.ln2@diedrich.ddnssec.de>
<kvttcaFc328U11@mid.individual.net> <uvso6kxf08.ln2@diedrich.ddnssec.de>
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Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Tue, 9 Jan 2024 18:23:25 -0000 (UTC)
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logging-data="2215095"; mail-complaints-to="abuse@eternal-september.org"; posting-account="U2FsdGVkX1/cDzXqIlOoM0Pr7A1YoXRQ"
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Am 09.01.2024 um 18:49 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Udo Steinbach meinte:
>
>>> Du vermischst wieder straf- und Zivilrecht.
>>
>> Wenn du meinst. Unter welchen Umständen also könnte man Bill Gates aus
>> deiner Aussage rannehmen, wenn die Ampelsteuerung versagt?
>
> Strafrechtlich? Wie immer - nämlich wenn man ihm Vorsatz, bedingten
> Vorsatz poder Fahrlässigkeit nachweisen kann (letzteres, so das in Rede
> stehende Delikt denn fahrlässig begangen werden kann). Also genau wie
> den Entwirklcer der Ampelsteuerung: aller Wahrscheinlichkeit nach gar
> nicht. Zivilrechtlich? Dann, wenn man ihm entweder strafrechtliich an
> den Karren fahren kann (aus unerlaubter Handlung, aber wie gesagt, ich
> bezweifle, dass mnan das kann), oder wenn im Vertrag Vertragsstrafen
> vereinbart sind (je nachdem was genau im Vertrag steht), evtl.dann, wenn
> noch Geährleistungsfristen laufen.

Die Option, dass man ihm eine solche Fahrlässigkeit nachweisen kann, die
zwar nicht strafbar ist, aber zu Haftung nach § 823 BGB führt, schließt
du aus?

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Diedrich Ehlerding
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Date: Tue, 9 Jan 2024 18:36 UTC
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From: diedrich...@t-online.de (Diedrich Ehlerding)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Tue, 09 Jan 2024 19:36:51 +0100
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Stefan Schmitz meinte:

> Die Option, dass man ihm eine solche Fahrlässigkeit nachweisen kann,
> die zwar nicht strafbar ist, aber zu Haftung nach § 823 BGB führt,
> schließt du aus?

Nein. Aber ich halte sie für ebenso unrealistisch wie den Nachweis von
Vorsatz.

Ist aber auch egal. Karl Müller, der dieses Thema losgetreten hat, sucht
ja nicht nach zivilrechtlichen Möglichkeiten, sondern will unbedingt
einen Softwareentwickler im Knast sehen. Und das halte ich für, ähm ...
schwierig.
--
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Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Karl Müller
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Tue, 9 Jan 2024 21:10 UTC
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From: mtb...@gmx.de (Karl Müller)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: 9 Jan 2024 21:10:15 GMT
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Am Tue, 09 Jan 2024 19:36:51 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Stefan Schmitz meinte:
>
>> Die Option, dass man ihm eine solche Fahrlässigkeit nachweisen kann,
>> die zwar nicht strafbar ist, aber zu Haftung nach § 823 BGB führt,
>> schließt du aus?
>
> Nein. Aber ich halte sie für ebenso unrealistisch wie den Nachweis von
> Vorsatz.
>
> Ist aber auch egal. Karl Müller, der dieses Thema losgetreten hat, sucht
> ja nicht nach zivilrechtlichen Möglichkeiten, sondern will unbedingt
> einen Softwareentwickler im Knast sehen. Und das halte ich für, ähm ...
> schwierig.

Es geht mir nicht darum das Entwickler in den Knast gehen

Es geht darum den Sicherheitslevel von autonomen Fahrzeugen min. auf das
Level der Sicherheit von Luftfahrzeugen zu bringen

Kann man derzeit sehr schön bei Boing sehen

Wobei man eben auch die neuen Möglichkeiten von OTA-Fahrverboten und OTA-
Update nach der Fehlerbeseitigung und erfolgreichen Requalifizierung voll
ausnutzen muss

Zum Glück, zumindest in der EU, derzeit reine Zukunftsmusik

Wobei ich zuversichtlich bin das die EU da mal ein Spielfeld hat wo sie
mit ihren teilweise überzogenen Beschränkungen keinen großen Schaden
anrichten kann

mfg

Karl

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Bastian Blank
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Date: Thu, 11 Jan 2024 06:37 UTC
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From: use...@waldi.eu.org (Bastian Blank)
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Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Thu, 11 Jan 2024 06:37:22 -0000 (UTC)
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Karl Müller wrote:
> Es geht darum den Sicherheitslevel von autonomen Fahrzeugen min. auf das
> Level der Sicherheit von Luftfahrzeugen zu bringen

Luftfahrzeuge dependen aber auf den Menschen, also komplett andere
Zielsetzung. Systeme in Luftfahrzeugen sind auch so gebaut, dass sie
einen Defekt abfedern können, nicht aber mehrere.

Bastian

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Karl Müller
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Date: Thu, 11 Jan 2024 06:54 UTC
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From: mtb...@gmx.de (Karl Müller)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: 11 Jan 2024 06:54:30 GMT
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Am Thu, 11 Jan 2024 06:37:22 -0000 (UTC) schrieb Bastian Blank:

> Karl Müller wrote:
>> Es geht darum den Sicherheitslevel von autonomen Fahrzeugen min. auf
>> das Level der Sicherheit von Luftfahrzeugen zu bringen
>
> Luftfahrzeuge dependen aber auf den Menschen, also komplett andere
> Zielsetzung. Systeme in Luftfahrzeugen sind auch so gebaut, dass sie
> einen Defekt abfedern können, nicht aber mehrere.
>

Genau deshalb, weil autonome Fahrzeuge über keinen Entscheidungs-Rückfall
durch einen Menschen verfügen, müssen diese autonomen Fahrzeuge mindestens
die Sicherheitsanforderungen an Flugzeuge erfüllen - teilweise sogar
darüber hinaus

Danke für die Bestätigung meiner Meinung

mfg

Karl

P.S.: bezüglich Zielsetzung - es geht darum, das von autonomen Fahrzeugen
keine Gefahr ausgehen darf, weder für andere Verkehrsteilnehmer noch für
die Insassen. Das kann man 1 zu 1 auf den Luftverkehr übertragen - oder?


rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Re: Selbstfahrendes Auto

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