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Don't look now, but there is a multi-legged creature on your shoulder.


rocksolid / de.soc.usenet / Vorsicht mit Behauptungen in Diskussionen (was: OT: debian default editor)

SubjectAuthor
* Vorsicht mit Behauptungen in Diskussionen (was: OT: debian default editor)Helmut Waitzmann
+- Re: Vorsicht mit Behauptungen in DiskussionenMichael Uplawski
`- Re: Vorsicht mit Behauptungen in DiskussionenJan Novak

1
Subject: Vorsicht mit Behauptungen in Diskussionen (was: OT: debian default editor)
From: Helmut Waitzmann
Newsgroups: de.comp.os.unix.shell, de.soc.usenet
Followup: de.soc.usenet
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Tue, 10 Oct 2023 22:04 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: nn.throt...@xoxy.net (Helmut Waitzmann)
Newsgroups: de.comp.os.unix.shell,de.soc.usenet
Subject: Vorsicht mit Behauptungen in Diskussionen (was: OT: debian default editor)
Followup-To: de.soc.usenet
Date: Wed, 11 Oct 2023 00:04:28 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 192
Sender: Helmut Waitzmann <12f7e638@mail.de>
Message-ID: <83pm1mrv6b.fsf_-_@helmutwaitzmann.news.arcor.de>
References: <ufj21a$1ls5b$1@news.nnpt4.net> <ufj4i5$20u6$1@dont-email.me>
<ufj5aj$1lt98$1@news.nnpt4.net> <vgjvuj-p6p.ln1@luEaABwb52.dumb1.com>
<slrnuhqkt5.1n4cs.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at>
<ufjkt9$1m3en$1@news.nnpt4.net>
<83jzrzu0yw.fsf@helmutwaitzmann.news.arcor.de>
<ug08vb$1rfe1$1@news.nnpt4.net>
<831qe4t913.fsf@helmutwaitzmann.news.arcor.de>
<ug0k3j$1rjnl$1@news.nnpt4.net>
Reply-To: Helmut Waitzmann Anti-Spam-Ticket.b.qc3c <oe.throttle@xoxy.net>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Injection-Info: dont-email.me; posting-host="b38a4a342792977e8d571f9ae0b78f07";
logging-data="1471910"; mail-complaints-to="abuse@eternal-september.org"; posting-account="U2FsdGVkX18wrVLXwC/3Tc1r2Y7JL69IyCJDfm1eOt8="
User-Agent: Gnus/5.13 (Gnus v5.13) Emacs/23.2 (gnu/linux)
Cancel-Lock: sha1:ih2UJS/5QfjDNLKOnXfYnfWB/X8=
sha1:t3Ehvrnz9eV7F2LRR/JBGP1PJM0=
Mail-Copies-To: nobody
Mail-Reply-To: Helmut Waitzmann Anti-Spam-Ticket.b.qc3c <oe.throttle@xoxy.net>
View all headers

Jan Novak <repcom@gmail.com>:
>
> Am 09.10.23 um 11:55 schrieb Helmut Waitzmann:
>> Ein kleiner Exkurs in Aussagenlogik:  Die von dir zitierte
>> Dokumentation macht eine Wenn‐Dann‐Aussage.  Und du
>> behauptest, diese Wenn‐Dann‐Aussage wäre nicht wahr
>> („scheinbar macht er bei mir kein…“).
>>
>
> Aber mein Wort "scheinbar" impliziert doch, dass es genau keine
> "Wenn - dann" Aussage ist,
>

Du hast kurz zusammengefasst geschrieben, dass die
Wenn‐Dann‐Aussage scheinbar falsch ist.

Da kann man sich jetzt fragen:  Sie ist also nur scheinbar
falsch?  Oder anders ausgedrückt:  Wenn man genauer hinschaut,
stellt sich heraus, dass sie doch richtig ist?  Warum muss sie
dann zunächst überhaupt angezweifelt werden, um zum richtigen
Editor zu kommen?

Da hätte ich jetzt eigentlich erwartet, dass du noch erklärst,
warum sie doch richtig ist.

Weil du davon nichts geschrieben hast, habe ich vermutet, dass du
eigentlich sagen wolltest, dass die Wenn‐Dann‐Aussage anscheinend
falsch ist.

Da hätte ich dann eigentlich erwartet, dass du noch erklärst, wie
du das herausgefunden hast.  Das hast du auch nicht getan. 
Deshalb habe ich dir ein Shell‐Kommando gezeigt und nach dem
Exit‐Status gefragt.

> sondern, dass ich mir nicht sicher war, bzw. nur den aktuellen
> Status wiedergegeben habe - und dieser war so wie ich ihn
> beschrieben habe. Ob er korrekt war oder nicht, war mir nicht
> bekannt.
>

Der aktuelle Status war zunächst, dass „/usr/bin/editor“ nicht
zum Zug kommt.  Dann hat jemand die Wenn‐Dann‐Aussage in der
Dokumentation zitiert, um zu erklären, wie „crontab“
funktioniert.

Es ist natürlich in Ordnung, sich nur mit dem Dann‐Teil zu
befassen – nur kann man daraus dann nicht schließen, dass
„crontab“ sich nicht an seine Dokumentation hält, weder scheinbar
noch anscheinend.  Dann behaupte das doch einfach auch nicht.

Deine Behauptung ist nichts anderes als „‚crontab‘ hat scheinbar
(oder anscheinend) einen Bug“.

>>> und zweitens hat keiner danach gefragt.
>>>
>>
>> Ist das jetzt der neue Diskussionsstil?
>>
>
> Ich empfinde das jetzt nicht als unhöflich. Bitte verstehe das
> aus z.B. meiner Sicht:
> Ich kenne doch den Hintergrund nicht, also kann ich dir nicht
> eine Info geben, von welcher ich keine Kenntnis habe.
>

Ja, das ist gut möglich und zu akzeptieren, dass dir nicht
bekannt war, wie man untersucht, ob es eine Umgebungsvariable
gibt.  Und das ist ja auch kein Problem.  Du hättest ohne
weiteres nachfragen können:  „In der Dokumentation steht, dass es
darauf ankommt, ob es die Umgebungsvariablen gibt.  Nur –, wie
kriege ich das heraus, ob es sie gibt?“

Oder hast du nicht erkannt, dass die Dokumentation eine
Wenn‐Dann‐Aussage macht?

> Und wenn keiner nach diesem oder jenem Fragt, kann ich es weder
> überprüfen noch hier posten.
>

Du hast eine Behauptung aufgestellt.  Möchtest du im Ernst, dass
man bei jeder deiner Aussagen rückfragt, ob du sie überprüft
hast?

>> Und als Rest dieser Diskussion bleibt jetzt eine von dir
>> aufgestellte unbewiesene Behauptung stehen.  So wird das
>> nichts mit der Wahrheitsfindung.
>>
>
> Welche?
>

Die unbewiesene Behauptung, dass sich „crontab“ nicht an seine
Dokumentation hält.

> Ich habe nur festgestellt, dass das Problem mit dem setzen der
> Variable nun gelöst ist. Ob das die beste Lösung ist, kann ich
> nicht sagen. Aber mein ursprüngliches Problem ist zunächst
> gelöst - *das* war wichtig.
>

Ja.  Aktuell ist das Problem gelöst – allerdings nur so lange, so
lang niemand (etwa bei der Verarbeitung von
Installationsabhängigkeiten) auf die Idee kommt, den „vim“ vom
System zu entfernen.  Dann nennt dir die Umgebungsvariable einen
Editor, den es nicht gibt.  Und weil du das systemweit (=
unterhalb von „/etc/“) konfiguriert hast, wird auch „root“
betroffen sein.  Wenn es dumm kommt, gerätst du in eine
Situation, wo „root“ einen Editor starten muss, ehe man die
Möglichkeit hat, systemweit einen anderen Editor als den
nicht‐existenten „vim“ einzustellen.

Ich würde dir empfehlen, die Umgebungsvariablen nicht systemweit
sondern in den Shell‐Startup‐Dateien jedes Benutzers, der das so
haben will, einzustellen, und es dann etwa so zu tun (pass die
Reihenfolge der Lieblingseditoren an):

if command -v -- vim > /dev/null 2>&1
then
VISUAL=vim EDITOR=vim
elif command -v -- emacs > /dev/null 2>&1
then
VISUAL=emacs EDITOR=emacs

fi && export -- VISUAL EDITOR

Das hat den Vorteil, dass zur Startzeit des Shells untersucht
wird, ob es den gewünschten Editor überhaupt gibt, und, dass
notfalls verschiedene Alternativen ausprobiert werden können. 
Falls der „vim“ vom System entfernt wird, hat man beim nächsten
Einloggen dann „emacs“ oder …

> Falls ich mit meiner Frage und weiterer Diskussion irgendeine
> Etikette verletzt habe,
>

Du hast keine Etikette verletzt außer vielleicht der (falls das
eine ist), dass man in Diskussionen von Behauptungen absehen
sollte, solange man sie nicht überprüft hat.

Für mich sind das eigentlich die Basics jeder Diskussion.

Aber das hat jetzt mit dem Shell nichts mehr zu tun.  Mein
Vorschlag wäre, nach „de.soc.usenet“ umzuziehen.  Bitte anpassen,
falls gewünscht.

Crosspost & Followup-To: de.soc.usenet

Subject: Re: Vorsicht mit Behauptungen in Diskussionen
From: Michael Uplawski
Newsgroups: de.soc.usenet
Organization: mediocre
Date: Wed, 11 Oct 2023 05:24 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.hispagatos.org!news.nntp4.net!news.mb-net.net!open-news-network.org!.POSTED!not-for-mail
From: michael....@uplawski.eu (Michael Uplawski)
Newsgroups: de.soc.usenet
Subject: Re: Vorsicht mit Behauptungen in Diskussionen
Date: Wed, 11 Oct 2023 07:24:31 +0200
Organization: mediocre
Message-ID: <AABlJjGPSvAAAAXk.A3.flnews@kurti.uplawski.eu>
References: <ufj21a$1ls5b$1@news.nnpt4.net> <ufj4i5$20u6$1@dont-email.me> <ufj5aj$1lt98$1@news.nnpt4.net> <vgjvuj-p6p.ln1@luEaABwb52.dumb1.com> <slrnuhqkt5.1n4cs.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> <ufjkt9$1m3en$1@news.nnpt4.net> <83jzrzu0yw.fsf@helmutwaitzmann.news.arcor.de> <ug08vb$1rfe1$1@news.nnpt4.net> <831qe4t913.fsf@helmutwaitzmann.news.arcor.de> <ug0k3j$1rjnl$1@news.nnpt4.net> <83pm1mrv6b.fsf_-_@helmutwaitzmann.news.arcor.de>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=fixed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Wed, 11 Oct 2023 05:24:31 -0000
Injection-Info: gwaiyur.mb-net.net;
logging-data="1850475"; mail-complaints-to="abuse@open-news-network.org"
User-Agent: flnews/1.2.1pre5 (for GNU/Linux)
Cancel-Lock: sha256:WPPFy7Fw7bEVZGFQEhUTbhLMJ2vcV2ivchKkqdfAAd8=
sha1:49pwfpA/Zjts3gGF41ZDVuXD6TY= sha256:5AAAGA+YIO5DMIjpwJAyPi4+ET/nDqK5IYnOh7jt2Tg=
sha1:8YI7mVyhg0OC87WEDS0bCBwTOBI= sha256:W6iktTK4jhr/wnSZrqO2OG+qgcf7uzJ22IJOnjTk57Q=
X-My-Languages: German (native), English (solid), French (assez correcte)
X-GnuPG: rsa3072 2023-04-05 0882CA23FB3153C616091ECDA4C3A039EB053246
X-Where: 48.5315730, -0.2593750
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Helmut Waitzmann hat geschrieben:
> dass man in Diskussionen von Behauptungen absehen sollte, solange
> man sie nicht überprüft hat.
>
> Für mich sind das eigentlich die Basics jeder Diskussion.

Danke für deine Mühe.

Michael
--
Es ist an der Zeit

Subject: Re: Vorsicht mit Behauptungen in Diskussionen
From: Jan Novak
Newsgroups: de.soc.usenet
Date: Thu, 12 Oct 2023 06:28 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.nntp4.net!.POSTED!not-for-mail
From: rep...@gmail.com (Jan Novak)
Newsgroups: de.soc.usenet
Subject: Re: Vorsicht mit Behauptungen in Diskussionen
Date: Thu, 12 Oct 2023 08:28:21 +0200
Message-ID: <ug83m6$1ucnc$2@news.nnpt4.net>
References: <ufj21a$1ls5b$1@news.nnpt4.net> <ufj4i5$20u6$1@dont-email.me>
<ufj5aj$1lt98$1@news.nnpt4.net> <vgjvuj-p6p.ln1@luEaABwb52.dumb1.com>
<slrnuhqkt5.1n4cs.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at>
<ufjkt9$1m3en$1@news.nnpt4.net>
<83jzrzu0yw.fsf@helmutwaitzmann.news.arcor.de>
<ug08vb$1rfe1$1@news.nnpt4.net>
<831qe4t913.fsf@helmutwaitzmann.news.arcor.de>
<ug0k3j$1rjnl$1@news.nnpt4.net>
<83pm1mrv6b.fsf_-_@helmutwaitzmann.news.arcor.de>
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: eJwljUEKwjAQAM/6iiUnBVPjWou0FAo+wEt9QExjWmh3g9ki/t6qcx5myL9SRhQlz8hLBZGTDBS0dY5nklrdH/yMrnnbnjnrvKrWq5FD+DqdFVsrNHlenFBVMNlh1I6nONqBJGnhWs3JL92G/huJv42CPbT9vIMDwtUJoMEjmKLEc4kI2izA5tZeth/N1zHS
User-Agent: Mozilla Thunderbird
Cancel-Lock: sha1:g8KdXW+mNghDtZJQjCBJBAxz3uw=
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In-Reply-To: <83pm1mrv6b.fsf_-_@helmutwaitzmann.news.arcor.de>
Content-Language: de-DE
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Am 11.10.23 um 00:04 schrieb Helmut Waitzmann:

> Deine Behauptung ist nichts anderes als „‚crontab‘ hat scheinbar (oder
> anscheinend) einen Bug“.

Dann handelt es sich ganz klar um ein Missverständnis. Das wollte ich
keineswegs sagen, oder gar behauten. Es sollte nur heissen:
"Warum auch immer, bei mir ist das so und ich weiss nicht warum."

> Du hast eine Behauptung aufgestellt.  Möchtest du im Ernst, dass man bei
> jeder deiner Aussagen rückfragt, ob du sie überprüft hast?

Nein... nochmal... es war keine Behauptung. Nur ein Feststellung, dass
es bei mir so ist. Das ist, bzw. war ja nunmal so, dass der
default-editor nicht für das editieren der crontab gewählt wurde.

> Die unbewiesene Behauptung, dass sich „crontab“ nicht an seine
> Dokumentation hält.

Wie ich schrieb. So war das nicht gemeint und ein Missverständnis.

> Ja.  Aktuell ist das Problem gelöst – allerdings nur so lange, so lang
> niemand (etwa bei der Verarbeitung von Installationsabhängigkeiten) auf
> die Idee kommt, den „vim“ vom System zu entfernen.  Dann nennt dir die
> Umgebungsvariable einen Editor, den es nicht gibt.  Und weil du das
> systemweit (= unterhalb von „/etc/“) konfiguriert hast, wird auch „root“
> betroffen sein.  Wenn es dumm kommt, gerätst du in eine Situation, wo
> „root“ einen Editor starten muss, ehe man die Möglichkeit hat,
> systemweit einen anderen Editor als den nicht‐existenten „vim“
> einzustellen.

Korrekt, aber: Niemand wird je vim entfernen (was nicht obiges von dir
beschriebenes Szenario lösen würde) und nun ist mir ja bekannt, dass es
nicht nur einen "default-editor" Eintrag gibt.

>
> Ich würde dir empfehlen, die Umgebungsvariablen nicht systemweit sondern
> in den Shell‐Startup‐Dateien jedes Benutzers, der das so haben will,
> einzustellen, und es dann etwa so zu tun (pass die Reihenfolge der
> Lieblingseditoren an):
>
>   if command -v -- vim > /dev/null 2>&1
>   then
>     VISUAL=vim EDITOR=vim
>   elif command -v -- emacs > /dev/null 2>&1
>   then
>     VISUAL=emacs EDITOR=emacs
>   …
>   fi && export -- VISUAL EDITOR

Gute Idee... mir gefiel das mit dem Systemweiten Einstellungen auch nicht.

Jan


rocksolid / de.soc.usenet / Vorsicht mit Behauptungen in Diskussionen (was: OT: debian default editor)

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