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rocksolid / de.rec.fahrrad / Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?

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* Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?Wolfgang Strobl
`* Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?Anton Ertl
 `* Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?Tomas Graser
  `* Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?Gerald Eіscher
   `* Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?Klaus Mueller
    `* Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?Wolfgang Strobl
     `- Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?Gerald Eіscher

1
Subject: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
From: Wolfgang Strobl
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: @home
Date: Fri, 26 Apr 2024 09:44 UTC
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: new...@mystrobl.de (Wolfgang Strobl)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
Date: Fri, 26 Apr 2024 11:44:54 +0200
Organization: @home
Lines: 19
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Jemand aus meinem Umfeld äußerte Bedenken, was das längere Abstellen
eines Fahrrads "auf dem Kopf", d.h. Lenker/Sattel unten und Räder oben
für die Hydraulik hydraulischer Scheibenbremsen bedeuten können, er
hätte irgendwo gelesen, die sei dafür nicht ausgelegt, erinnerte sich
aber nicht mehr, wo das gewesen sein könnte. Vorstellen kann ich mir das
grundsätzlich nur bei den Bremskörpern, deren Montageposition fix ist
und deren mutmaßliche Ausgleichsbehälterkonstruktion vielleicht
schwerkraftabhängig ist. Allerdings fällt es mir schwer, mir einen ohne
Betätigung der Bremsen wirkenden Mechanismus vorzustellen, bei dem ein
bißchen Pumpen mit den Hebeln das Problem nicht wieder beseitigen würde,
denn das System ist, soweit ich weiß, geschlossen, wenn man die
Entlüftungs- und Nachfüllöffnungen tatsächlich geschlossen hält.

Bevor ich mich auf die Suche im Web mache, frage ich lieber erst mal
hier, ob es über Spekulationen hinausgehende diesbezügliche Erfahrungen,
Erkenntnisse oder Verweise auf primäre Quellen gibt.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
From: Anton Ertl
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: Institut fuer Computersprachen, Technische Universitaet Wien
Date: Fri, 26 Apr 2024 10:39 UTC
References: 1
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: ant...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
Date: Fri, 26 Apr 2024 10:39:53 GMT
Organization: Institut fuer Computersprachen, Technische Universitaet Wien
Lines: 44
Message-ID: <2024Apr26.123953@mips.complang.tuwien.ac.at>
References: <n8tm2j91uk05rlil9jgrnggkg9l3bqjfer@4ax.com>
Injection-Date: Fri, 26 Apr 2024 12:56:22 +0200 (CEST)
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Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> writes:
>Jemand aus meinem Umfeld äußerte Bedenken, was das längere Abstellen
>eines Fahrrads "auf dem Kopf", d.h. Lenker/Sattel unten und Räder oben
>für die Hydraulik hydraulischer Scheibenbremsen bedeuten können, er
>hätte irgendwo gelesen, die sei dafür nicht ausgelegt, erinnerte sich
>aber nicht mehr, wo das gewesen sein könnte.

Habe ich auch schon gelesen. Die Magura (Louise WIMRE) wurde aber
auch bei normalem Abstellen Luft schnell weich, und die TSP HY/RD
wurde auch bei normalem Abstellen immer weicher. Die Billig-Shimano
hatte diese Probleme nicht.

>Vorstellen kann ich mir das
>grundsätzlich nur bei den Bremskörpern, deren Montageposition fix ist
>und deren mutmaßliche Ausgleichsbehälterkonstruktion vielleicht
>schwerkraftabhängig ist. Allerdings fällt es mir schwer, mir einen ohne
>Betätigung der Bremsen wirkenden Mechanismus vorzustellen, bei dem ein
>bißchen Pumpen mit den Hebeln das Problem nicht wieder beseitigen würde,
>denn das System ist, soweit ich weiß, geschlossen, wenn man die
>Entlüftungs- und Nachfüllöffnungen tatsächlich geschlossen hält.

Wenn Luft in das System kommt, bewegt sie sich tendenziell nach oben.
Dort ist genau deswegen bei normaler Lage der Ausgleichsbehaelter, und
solange Du die Bremse nicht betaetigst, ist sie zum
Ausgleichsbehaelter hin offen.

Wenn Du das Rad kopfueber aufstellst, perlen Luftblasen sicher nicht
zum Ausgleichsbehaelter, dann kannst Du nur noch drauf hoffen, dass
keine Luft in das system kommt (absolut dicht ueberall).

Und wenn Luft im Ausgleichsbehaelter ist (entweder weil sie beim
Auflegen der Membran dort eingeschlossen wurde oder weil sie von
woanders im System dorthingeperlt ist), kann sie in das eigentliche
Bremssystem hineinperlen (das beim Ziehen der Bremse geschlossen
wird).

Das ist zumindest mein aktuelles mentales Modell des Problems,
unwieweit es stimmt und vollstaendig ist, ist die Frage.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
From: Tomas Graser
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: cinque formaggi
Date: Fri, 26 Apr 2024 19:21 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: schmitzh...@posteo.de (Tomas Graser)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
Date: Fri, 26 Apr 2024 21:21:12 +0200
Organization: cinque formaggi
Lines: 28
Message-ID: <l92d59Fej46U1@mid.individual.net>
References: <n8tm2j91uk05rlil9jgrnggkg9l3bqjfer@4ax.com>
<2024Apr26.123953@mips.complang.tuwien.ac.at>
Reply-To: schmitzhenner-n@posteo.de
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In-Reply-To: <2024Apr26.123953@mips.complang.tuwien.ac.at>
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Am 26.04.24 um 12:39 schrieb Anton Ertl:
> Wenn Du das Rad kopfueber aufstellst, perlen Luftblasen sicher nicht
> zum Ausgleichsbehaelter, dann kannst Du nur noch drauf hoffen, dass
> keine Luft in das system kommt (absolut dicht ueberall).
>
> Und wenn Luft im Ausgleichsbehaelter ist (entweder weil sie beim
> Auflegen der Membran dort eingeschlossen wurde oder weil sie von
> woanders im System dorthingeperlt ist), kann sie in das eigentliche
> Bremssystem hineinperlen (das beim Ziehen der Bremse geschlossen
> wird).

So kenne ich das auch: Ausgleichsbehälter soll höchster Punkt sein;
idealerweise Fahrzeug auf den Laufrädern stehend.
Diese Regel könnte aber inzwischen überholt sein.

Weil unsere Fahrräder platzsparend senkrecht hängen, lässt sich dieses
Prinzip nicht einhalten: jeweils am eingehängten, somit oberen, Ende [1]
liegen die Bremskolben höher als der Ausgleichsbehälter. Auch mal über
Monate hinweg.

Keine der Shimano (XT) Bremsen hat jemals in Form von weichem Druckpunkt
beim Start geschwächelt. Diese Systeme - 4 verschiedene Modelljahrgänge
an 3 Fahrrädern - sind wohl inzwischen immun gegen Luftblasenbildung.
2001, bei der Magura Julie, war das noch anders.

[1] Eines wird grundsätzlich am HR aufgehängt, damit anhaftendes
Spritzwasser von der VR-Federung weg zur Nabe hin wandert.

Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
From: Gerald Eіscher
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: Alpenrepublik
Date: Fri, 26 Apr 2024 20:18 UTC
References: 1 2 3
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: Dein-Ham...@liebt-dich.info (Gerald Eіscher)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
Date: Fri, 26 Apr 2024 22:18:46 +0200
Organization: Alpenrepublik
Lines: 18
Message-ID: <b90e0191-247c-4dce-b4dd-ae9368c35b9a@ID-37099.user.uni-berlin.de>
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<2024Apr26.123953@mips.complang.tuwien.ac.at>
<l92d59Fej46U1@mid.individual.net>
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In-Reply-To: <l92d59Fej46U1@mid.individual.net>
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Am 26.04.24 um 21:21 schrieb Tomas Graser:
>
> Keine der Shimano (XT) Bremsen hat jemals in Form von weichem Druckpunkt
> beim Start geschwächelt. Diese Systeme - 4 verschiedene Modelljahrgänge
> an 3 Fahrrädern - sind wohl inzwischen immun gegen Luftblasenbildung.

Mein Eindruck ist, dass beim Entlüften eine Shimano auch aus dem
Ausgleichsbehälter Luftblasen restlos entfernt werden.
WIMRE wurden die ersten Magura Scheibenbremsen bei geöffnetem
Ausgleichsbehälterdeckel entlüftet, da blieb etwas Luft im
Ausgleichsbehälter.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
From: Klaus Mueller
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Date: Sat, 27 Apr 2024 05:06 UTC
References: 1 2 3 4
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: usenet-t...@radwegweg.info (Klaus Mueller)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
Date: 27 Apr 2024 05:06:29 GMT
Lines: 16
Message-ID: <l93felFjcfdU1@mid.individual.net>
References: <n8tm2j91uk05rlil9jgrnggkg9l3bqjfer@4ax.com>
<2024Apr26.123953@mips.complang.tuwien.ac.at>
<l92d59Fej46U1@mid.individual.net>
<b90e0191-247c-4dce-b4dd-ae9368c35b9a@ID-37099.user.uni-berlin.de>
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Gerald Eіscher <Dein-Hamster@liebt-dich.info> wrote:
> Am 26.04.24 um 21:21 schrieb Tomas Graser:
>>
>> Keine der Shimano (XT) Bremsen hat jemals in Form von weichem Druckpunkt
>> beim Start geschwächelt. Diese Systeme - 4 verschiedene Modelljahrgänge
>> an 3 Fahrrädern - sind wohl inzwischen immun gegen Luftblasenbildung.
>
> Mein Eindruck ist, dass beim Entlüften eine Shimano auch aus dem
> Ausgleichsbehälter Luftblasen restlos entfernt werden.
> WIMRE wurden die ersten Magura Scheibenbremsen bei geöffnetem
> Ausgleichsbehälterdeckel entlüftet, da blieb etwas Luft im
> Ausgleichsbehälter.

Ja, da war es nicht einfach, ohne Ölsauerei und Restluft zu entlüften.

Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
From: Wolfgang Strobl
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: @home
Date: Sat, 27 Apr 2024 10:50 UTC
References: 1 2 3 4 5
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: new...@mystrobl.de (Wolfgang Strobl)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
Date: Sat, 27 Apr 2024 12:50:35 +0200
Organization: @home
Lines: 33
Message-ID: <9qkp2jpcau3iahotl0rssovsntblhv8bp3@4ax.com>
References: <n8tm2j91uk05rlil9jgrnggkg9l3bqjfer@4ax.com> <2024Apr26.123953@mips.complang.tuwien.ac.at> <l92d59Fej46U1@mid.individual.net> <b90e0191-247c-4dce-b4dd-ae9368c35b9a@ID-37099.user.uni-berlin.de> <l93felFjcfdU1@mid.individual.net>
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X-No-Archive: Yes
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Am 27 Apr 2024 05:06:29 GMT schrieb Klaus Mueller
<usenet-tonne@radwegweg.info>:

>Gerald E?scher <Dein-Hamster@liebt-dich.info> wrote:
>> Am 26.04.24 um 21:21 schrieb Tomas Graser:
>>>
>>> Keine der Shimano (XT) Bremsen hat jemals in Form von weichem Druckpunkt
>>> beim Start geschwächelt. Diese Systeme - 4 verschiedene Modelljahrgänge
>>> an 3 Fahrrädern - sind wohl inzwischen immun gegen Luftblasenbildung.
>>
>> Mein Eindruck ist, dass beim Entlüften eine Shimano auch aus dem
>> Ausgleichsbehälter Luftblasen restlos entfernt werden.
>> WIMRE wurden die ersten Magura Scheibenbremsen bei geöffnetem
>> Ausgleichsbehälterdeckel entlüftet, da blieb etwas Luft im
>> Ausgleichsbehälter.
>
>Ja, da war es nicht einfach, ohne Ölsauerei und Restluft zu entlüften.
>

Der Entlüftungskit von SRAM hat einige Fallstricke, aber wenn man die
mal kennt, ist es überschaubar. I.W. zieht und drückt man mit der oberen
von zwei Spritzen die DOT 5-Flüssigkeit zwischen Bremskörper und
Bremsgriff so lang hin- und her, bis keine Blasen mehr kommen und
schraubt dann zu. Wss immer da innen an Ausgleichsbehälter vorhanden
sein mag, ist von außen nicht zugänglich. Da man eigentlich zwei Leute
braucht, um ohne größere Umstände eine Sauerei zu verhindern, es bislang
aber keine Notwendigkeit zum erneuten Entlüften gab, habe ich bislang
nicht versucht, herauszufinden, ob der konkrete innere Aufbau der
Bremsen irgendwo dokumentiert ist. Ich fürchte, irgendwer müsste ein
altes, kaputtes Exemplar aufschneiden ...

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
From: Gerald Eіscher
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Organization: Alpenrepublik
Date: Sat, 27 Apr 2024 20:16 UTC
References: 1 2 3 4 5 6
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: Dein-Ham...@liebt-dich.info (Gerald Eіscher)
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Subject: Re: Fahrrad auf dem Lenker und Hydraulik?
Date: Sat, 27 Apr 2024 22:16:57 +0200
Organization: Alpenrepublik
Lines: 50
Message-ID: <be4235dc-3f65-4b0b-899d-82d02670eb8a@ID-37099.user.uni-berlin.de>
References: <n8tm2j91uk05rlil9jgrnggkg9l3bqjfer@4ax.com>
<2024Apr26.123953@mips.complang.tuwien.ac.at>
<l92d59Fej46U1@mid.individual.net>
<b90e0191-247c-4dce-b4dd-ae9368c35b9a@ID-37099.user.uni-berlin.de>
<l93felFjcfdU1@mid.individual.net>
<9qkp2jpcau3iahotl0rssovsntblhv8bp3@4ax.com>
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In-Reply-To: <9qkp2jpcau3iahotl0rssovsntblhv8bp3@4ax.com>
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Am 27.04.24 um 12:50 schrieb Wolfgang Strobl:
> Am 27 Apr 2024 05:06:29 GMT schrieb Klaus Mueller
> <usenet-tonne@radwegweg.info>:
>
>>Gerald E?scher <Dein-Hamster@liebt-dich.info> wrote:
>>>
>>> Mein Eindruck ist, dass beim Entlüften eine Shimano auch aus dem
>>> Ausgleichsbehälter Luftblasen restlos entfernt werden.
>>> WIMRE wurden die ersten Magura Scheibenbremsen bei geöffnetem
>>> Ausgleichsbehälterdeckel entlüftet, da blieb etwas Luft im
>>> Ausgleichsbehälter.
>>
>>Ja, da war es nicht einfach, ohne Ölsauerei und Restluft zu entlüften.
>
> Der Entlüftungskit von SRAM hat einige Fallstricke, aber wenn man die
> mal kennt, ist es überschaubar. I.W. zieht und drückt man mit der oberen
> von zwei Spritzen die DOT 5-Flüssigkeit zwischen Bremskörper und
> Bremsgriff so lang hin- und her, bis keine Blasen mehr kommen und
> schraubt dann zu.

Bei Shimano wird an den Bremshebel ein Trichter geschraubt, an die
Bremszange ein Schlauch mit ölgefüllter Spritze angeschlossen und von
unten das Öl durchgedrückt. Anschließend wird die Spritze entfernt,
durch einen Behälter ersetzt und man lässt das Öl aus dem Trichter in
die andere Richtung durch das System rinnen. Dazu kommt dann noch ein
Stunt mit drei Händen[1] in Form von gleichzeitig Bremshebel ziehen und
die Verschlussschraube kurz öffnen und schließen.
So eine wie ein Hahn wirkende Verschlussschraube gibt es bei Magura
nicht. Da wird der Schlauch samt Spritze abgeschraubt und anschließend
in die Gewindeöffnung eine Schraube mit Dichtung eingeschraubt, wobei
immer Öl raus tropft, auch bei den Felgenbremsen.

> Wss immer da innen an Ausgleichsbehälter vorhanden
> sein mag, ist von außen nicht zugänglich.

Bei Shimano genauso. Die sind relativ spät auf den Markt gekommen (deren
ersten Scheibenbremsen waren von Grimeca) und haben anscheinend aus den
Unzulänglichkeiten der anderen Hersteller gelernt.

[1] Eine Hand zieht am Bremshebel, die zweite hält die demontierte und
herunter baumelnde Bremszange und die dritte öffnet und schließt die
Schraube. Alleine also ganz einfach ;-/

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
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