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It's a very *__UN*lucky week in which to be took dead. -- Churchy La Femme


rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Re: Selbstfahrendes Auto

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* Re: Selbstfahrendes AutoUdo Steinbach
`* Re: Selbstfahrendes AutoDiedrich Ehlerding
 `* Re: Selbstfahrendes AutoUdo Steinbach
  +- Re: Selbstfahrendes AutoStefan Schmitz
  `* Re: Selbstfahrendes AutoDiedrich Ehlerding
   `- Re: Selbstfahrendes AutoKarl Müller

1
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Udo Steinbach
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Mon, 8 Jan 2024 15:31 UTC
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From: trash...@udoline.de (Udo Steinbach)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Mon, 8 Jan 2024 16:31:55 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 15
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<s95j6kxuf9.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvof1dFa4qhU5@mid.individual.net>
<q4ej6kxcqo.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvpnr1FkqauU2@mid.individual.net>
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Am 2024-01-06 um 22:05 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Zum Beispiel werden autonome Autos im Stadtverkehr 50 fahren und nicht
> mindestens 65.

Als hätte es die Jahrzehnte mit Hacken und Aufbohren von Software nie
gegeben.
Im Gegenteil werden sie die Grenzen ausreizen, weil es möglich ist.
Natürlich nicht ab Hersteller, sondern per Modul von dritten.
Wenn das nicht geschieht, dann allein wegen einer permanenten Überwachung
oder nachträglichen massiven Haftung in Kombination mit Schuldvermutung.
Beide Möglichkeiten kann man auch menschlich gesteuerten Autos zugedenken,
sind kein Alleinstellungsmerkmal selbstfahrender Autos.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Diedrich Ehlerding
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: kreatives Chaos auf dem Schreibtisch
Date: Mon, 8 Jan 2024 19:40 UTC
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From: diedrich...@t-online.de (Diedrich Ehlerding)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Mon, 08 Jan 2024 20:40:20 +0100
Organization: kreatives Chaos auf dem Schreibtisch
Lines: 26
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Udo Steinbach meinte:

>> Zum Beispiel werden autonome Autos im Stadtverkehr 50 fahren und
>> nicht mindestens 65.
>
> Als hätte es die Jahrzehnte mit Hacken und Aufbohren von Software nie
> gegeben.
> Im Gegenteil werden sie die Grenzen ausreizen, weil es möglich ist.
> Natürlich nicht ab Hersteller, sondern per Modul von dritten.
> Wenn das nicht geschieht, dann allein wegen einer permanenten
> Überwachung oder nachträglichen massiven Haftung in Kombination mit
> Schuldvermutung.

Nun, in der Koexistenzzeit autonomer und menschengesteuerter Faghrzeiuge
wird man Radarfalle noch nicht komplett abbauen. Sobald ein
selbstfahrendes Auto in einer Radarfalle auffällt, isrt klar, dass seine
software entweder fehlerhaft ist oder gehackt wurde. Anstatt eines
Knöllchens bekopmmt dann der Halter eine Vorladung zum TÜV, wo geprüft
wird, Außerdem nutzt es nichts, wenn einzelne Hackerdie
Geschwindiogkeit hochdrehen - die hängen dann genauso hinter den
nichtmanipuzlierten Autonomen wie die menschlicghen Fahrer. Mit anderen
Worten, der Nutzen einer solchen Manipulation wäre nur gering.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Udo Steinbach
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Tue, 9 Jan 2024 15:09 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
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From: trash...@udoline.de (Udo Steinbach)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Tue, 9 Jan 2024 16:09:10 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 13
Message-ID: <unjpr1$229om$1@dont-email.me>
References: <fadf8072-d1e8-43df-959f-c0ad65274584n@googlegroups.com>
<l1og6k-bqd.ln1@nntp.haselbeck-net.de> <kvn62rF4qeqU2@mid.individual.net>
<un63mv$3k6sb$4@ss32.dont-email.me> <kvnq0hFa4qhU1@mid.individual.net>
<un6f43$3m184$1@ss32.dont-email.me> <kvnu9aFa4qhU3@mid.individual.net>
<s95j6kxuf9.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvof1dFa4qhU5@mid.individual.net>
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Injection-Date: Tue, 9 Jan 2024 15:47:45 -0000 (UTC)
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Am 2024-01-08 um 20:40 schrieb Diedrich Ehlerding:
> der Nutzen einer solchen Manipulation wäre nur gering.

Genau wie manuelles Gasgeben, dennoch wirds gemacht, sogar dann, wenn es
offensichtlich und definitiv nichts bringt. Also, kein Argument für
> werden autonome Autos im Stadtverkehr 50 fahren und nicht mindestens 65.
Für solche Behauptungen muß man wohl etwas tiefer graben. Es mag sein, daß
zwischen selbst fahren und fahren lassen psychologisch ein Unterschied
Besserung folgen läßt. Bis das festgestellt ist, sind anderweitige
Behauptungen etwas waghalsig.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
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Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Stefan Schmitz
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Tue, 9 Jan 2024 18:26 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
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From: ss3...@gmx.de (Stefan Schmitz)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Tue, 9 Jan 2024 19:26:31 +0100
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 9
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Injection-Date: Tue, 9 Jan 2024 18:26:31 -0000 (UTC)
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In-Reply-To: <unjpr1$229om$1@dont-email.me>
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Am 09.01.2024 um 16:09 schrieb Udo Steinbach:
> Am 2024-01-08 um 20:40 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> der Nutzen einer solchen Manipulation wäre nur gering.
>
> Genau wie manuelles Gasgeben, dennoch wirds gemacht, sogar dann, wenn es
> offensichtlich und definitiv nichts bringt.

Weil der Mensch emotionsgesteuert ist. Software nicht.

Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Diedrich Ehlerding
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Organization: kreatives Chaos auf dem Schreibtisch
Date: Tue, 9 Jan 2024 18:46 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
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From: diedrich...@t-online.de (Diedrich Ehlerding)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: Tue, 09 Jan 2024 19:46:11 +0100
Organization: kreatives Chaos auf dem Schreibtisch
Lines: 24
Message-ID: <jsg07kxbei.ln2@diedrich.ddnssec.de>
References: <fadf8072-d1e8-43df-959f-c0ad65274584n@googlegroups.com> <l1og6k-bqd.ln1@nntp.haselbeck-net.de> <kvn62rF4qeqU2@mid.individual.net> <un63mv$3k6sb$4@ss32.dont-email.me> <kvnq0hFa4qhU1@mid.individual.net> <un6f43$3m184$1@ss32.dont-email.me> <kvnu9aFa4qhU3@mid.individual.net> <s95j6kxuf9.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvof1dFa4qhU5@mid.individual.net> <q4ej6kxcqo.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvpnr1FkqauU2@mid.individual.net> <c5rk6kxr7a.ln2@diedrich.ddnssec.de> <uncbr3$ntr2$1@dont-email.me> <juro6kx2e7.ln2@diedrich.ddnssec.de> <unh4hb$1j26u$3@dont-email.me> <4mvt6kx7hb.ln2@diedrich.ddnssec.de> <unjpr1$229om$1@dont-email.me>
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Udo Steinbach meinte:

>> der Nutzen einer solchen Manipulation wäre nur gering.
>
> Genau wie manuelles Gasgeben, dennoch wirds gemacht, sogar dann, wenn
> es offensichtlich und definitiv nichts bringt. Also, kein Argument für
>> werden autonome Autos im Stadtverkehr 50 fahren und nicht mindestens
>> 65.

Mit "Nutzen wäre gering" ist gemeint: Es reicht, wenn unter den Autos
ein nennenswerter Anteil nichtmanipulierter Autonomer Autos ist, um die
komplette Spur auszubremsen auf die zulässige Geschwindigkeit. Die
Nichtmanipulierten werden sich nämlich nicht wie heute die meisten
menschlichen Autofahrer von der üblichen Innerortsgeschwindigkeit 60.65
mitziehen lassen. Dito in Autobahnbaustellen (wo heute maximal 80
vorgeschrieben ist, wird ja real 100 gefahren). Es reichen schon recht
wenige von der Sorte, über die Bruno Beemwefahrer und Paul Porschefan
was von "Verkehrshindernis" lästern, um auf der Autobahnbaustelle Tempoo
80 zu erzwimngn, egal ob in den anderen Wagen Menschen oder manipulierte
Software das Sagen haben.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
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Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
From: Karl Müller
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Date: Tue, 9 Jan 2024 21:15 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
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From: mtb...@gmx.de (Karl Müller)
Newsgroups: de.soc.recht.strassenverkehr
Subject: Re: Selbstfahrendes Auto
Date: 9 Jan 2024 21:15:32 GMT
Lines: 38
Message-ID: <l05rbkFmi5uU4@mid.individual.net>
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<l1og6k-bqd.ln1@nntp.haselbeck-net.de> <kvn62rF4qeqU2@mid.individual.net>
<un63mv$3k6sb$4@ss32.dont-email.me> <kvnq0hFa4qhU1@mid.individual.net>
<un6f43$3m184$1@ss32.dont-email.me> <kvnu9aFa4qhU3@mid.individual.net>
<s95j6kxuf9.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvof1dFa4qhU5@mid.individual.net>
<q4ej6kxcqo.ln2@diedrich.ddnssec.de> <kvpnr1FkqauU2@mid.individual.net>
<c5rk6kxr7a.ln2@diedrich.ddnssec.de> <uncbr3$ntr2$1@dont-email.me>
<juro6kx2e7.ln2@diedrich.ddnssec.de> <unh4hb$1j26u$3@dont-email.me>
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Am Tue, 09 Jan 2024 19:46:11 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Udo Steinbach meinte:
>
>>> der Nutzen einer solchen Manipulation wäre nur gering.
>>
>> Genau wie manuelles Gasgeben, dennoch wirds gemacht, sogar dann, wenn
>> es offensichtlich und definitiv nichts bringt. Also, kein Argument für
>>> werden autonome Autos im Stadtverkehr 50 fahren und nicht mindestens
>>> 65.
>
> Mit "Nutzen wäre gering" ist gemeint: Es reicht, wenn unter den Autos
> ein nennenswerter Anteil nichtmanipulierter Autonomer Autos ist, um die
> komplette Spur auszubremsen auf die zulässige Geschwindigkeit. Die
> Nichtmanipulierten werden sich nämlich nicht wie heute die meisten
> menschlichen Autofahrer von der üblichen Innerortsgeschwindigkeit 60.65
> mitziehen lassen. Dito in Autobahnbaustellen (wo heute maximal 80
> vorgeschrieben ist, wird ja real 100 gefahren). Es reichen schon recht
> wenige von der Sorte, über die Bruno Beemwefahrer und Paul Porschefan
> was von "Verkehrshindernis" lästern, um auf der Autobahnbaustelle Tempoo
> 80 zu erzwimngn, egal ob in den anderen Wagen Menschen oder manipulierte
> Software das Sagen haben.

Neben der absolut unzulässigen Gefährdung von anderen durch autonome
Fahrzeuge muss auch der Aspekt "vermeidbare Behinderung", die auch
unzulässig sind, programmiert/gelernt werden

Und dann haben sich die Autonomen, gemäß Programmvorgabe, schön auf der
rechten Spur einzuordnen und man hat freie Bahn für die Nicht-Autonomen

Wie es wirklich mal wird, das werden wir sehen - aber wahrscheinlich, wie
sonst auch mit anderen technisch/gesellschaftlichen Entwicklung, anders
als man denkt

mfg

Karl


rocksolid / de.soc.recht.strassenverkehr / Re: Selbstfahrendes Auto

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