Herbert Kleebauer:
> On 10.10.2023 10:10, Marcel Mueller wrote:
>> Am 09.10.23 um 22:52 schrieb Herbert Kleebauer:

>>> in einem Fotoapparat halte ich das für eher unwahrscheinlich.
>>> Bei den heutigen SD Karten Preisen schreibt man die ja
>>> üblicherweise wohl nur einmal voll und hebt sie dann als zusätzliches
>>> Backup auf.

Es gibt wohl Leute, die das so machen. Unsinnig ist es IMO trotzdem.

>> Ich kenne niemanden, der das so tut, und es ist auch keine besonders
>> gute Idee, zumal diese Karten auch gerne mal verrecken, wenn sie 3 Jahre
>> in der Ecke liegen.

Eben.

>> Da gibt es wahrlich zuverlässigere und auch preiswertere Backupmedien.
>> Externe Platten sind momentan wohl mit das interessanteste.

> Ich habe auch geschrieben: "zusätzliches Backup". Die Kosten sind
> minimal und der Aufwand ist Null (ich muss kein Backup "machen",
> die Fotos sind schon drauf). Und die Dinger sind so klein, die kann
> man problemlos an einem anderen Ort als die üblichen Backups lagern.

Was hat man davon, wenn die Daten nach Jahren dann doch nicht mehr lesbar
sind?

> Hab mal Google befragt:

> Der Verschluss der Canon Eos 5D Mark III ist auf 150.000 Auslösungen
> ausgelegt. Bei Mediamarkt gibt es für 10,90 € eine
> SAMSUNG EVO Plus, Micro-SDXC Speicherkarte, 128 GB, 130 MB/s

> Bei 10 MByte pro Bild sind das 12800 Bilder pro Karte, d.h. über die
> Lebensdauer der Kamera (bzw. des Verschlusses) braucht man ca. 12 SD
> Karten. Das sind dann 131€ für die Karten im Vergleich zu ca. 2200 €
> für die Kamera. Da macht es keinen Sinn, die Karten mehrmals zu
> benutzen und auf ein zusätzliches Backup zu verzichten.

Auf eine solch absurde Milchmädchenrechnung, die avisierte Auslösungsanzahl
des Verschlusses mit einer willkürlich vordefinierten angeblichen
Dateigröße zu "verheiraten" und auf irgendeine Anzahl von Billig-Karten
umzulegen, um damit Backups ad absurdum führen zu wollen, muß man wirklich
erst mal kommen...

--
Manche sagen, wenn sie Selbstgespräche führen, hätte das den großen
Vorteil, daß sie immer eine intelligente Antwort bekämen.

Wie machen die das?

On 10.10.2023 13:21, Frank Möller wrote:

>>>> in einem Fotoapparat halte ich das für eher unwahrscheinlich.
>>>> Bei den heutigen SD Karten Preisen schreibt man die ja
>>>> üblicherweise wohl nur einmal voll und hebt sie dann als zusätzliches
>>>> Backup auf.

> Es gibt wohl Leute, die das so machen. Unsinnig ist es IMO trotzdem.

Ich würde jetzt halt gerne ein paar Argumente hören, warum das
unsinnig ist? Ich bin immer bereit etwas dazu zu lernen.

>>> Da gibt es wahrlich zuverlässigere und auch preiswertere Backupmedien.
>>> Externe Platten sind momentan wohl mit das interessanteste.
>
>> Ich habe auch geschrieben: "zusätzliches Backup". Die Kosten sind
>> minimal und der Aufwand ist Null (ich muss kein Backup "machen",
>> die Fotos sind schon drauf). Und die Dinger sind so klein, die kann
>> man problemlos an einem anderen Ort als die üblichen Backups lagern.
>
> Was hat man davon, wenn die Daten nach Jahren dann doch nicht mehr lesbar
> sind?

Sicherlich keinen Nachteil, denn es war ja keinerlei Aufwand damit
verbunden. Und es geht ja normalerweise nicht die Karte als ganzes
kaputt, sondern es treten halt einzelne Bitfehler auf, so dass
einige der 10000 Bilder dann halt nicht mehr fehlerfrei sind.

Aber selbst wenn kein Vorteil bezüglich Backups vorhanden wäre,
das Problem des OP hätte es verhindert.

>> Hab mal Google befragt:
>
>> Der Verschluss der Canon Eos 5D Mark III ist auf 150.000 Auslösungen
>> ausgelegt. Bei Mediamarkt gibt es für 10,90 € eine
>> SAMSUNG EVO Plus, Micro-SDXC Speicherkarte, 128 GB, 130 MB/s
>
>> Bei 10 MByte pro Bild sind das 12800 Bilder pro Karte, d.h. über die
>> Lebensdauer der Kamera (bzw. des Verschlusses) braucht man ca. 12 SD
>> Karten. Das sind dann 131€ für die Karten im Vergleich zu ca. 2200 €
>> für die Kamera. Da macht es keinen Sinn, die Karten mehrmals zu
>> benutzen und auf ein zusätzliches Backup zu verzichten.

> Auf eine solch absurde Milchmädchenrechnung, die avisierte Auslösungsanzahl

An welcher Stelle hat denn da das Milchmädchen gerechnet? Du musst schon
etwas konkreter werden.

> des Verschlusses mit einer willkürlich vordefinierten angeblichen
> Dateigröße zu "verheiraten"

Ich hab keine 5D Mark III deshalb hab ich mich an den 39 Testbildern von
dpreview orientiert. Deren Größe sind (in MByte):

6,5 7,5 4,3 5,6 8,2 5,9 10,0 5,3 13,3 8,6 11,3 12,0 8,0 6,6 10,0 6,6
7,5 7,1 7,0 10,4 8,0 7,0 4,6 7,5 4,7 5,8 5,3 5,9 7,5 6,8 5,2 5,0 4,8
5,2 6,3 5,9 7,6 5,3 5,9

Ich hab den Mittelwert nicht berechnet, aber die angenommenen 10 MByte
sind wohl eher zu hoch angesetzt.

> und auf irgendeine Anzahl von Billig-Karten

Ist Samsung (außer für Apple Junkies) wirklich eine "Billigmarke"? Aber
ich hab ja absichtlich kein billiges Amazon Angebot genommen, sondern
den eher hochpreisigen Mediamarkt.

> umzulegen, um damit Backups ad absurdum führen zu wollen, muß man wirklich
> erst mal kommen...

Wo hab ich den "Backups ad absurdum geführt"? Ich hab immer
von einem zusätzlichen Backup gesprochen, das keinerlei
Aufwand macht und so gut wie nichts kostet. Einem geschenkten
Gaul schaut man nicht ins Maul.

Herbert Kleebauer:

> Ich bin immer bereit etwas dazu zu lernen.

Dann fang' doch 'mal damit an...

--
Manche sagen, wenn sie Selbstgespräche führen, hätte das den großen
Vorteil, daß sie immer eine intelligente Antwort bekämen.

Wie machen die das?

Herbert Kleebauer <klee@unibwm.de> wrote:

> Ich hab keine 5D Mark III deshalb hab ich mich an den 39 Testbildern von
> dpreview orientiert. Deren Größe sind (in MByte):
>
> 6,5 7,5 4,3 5,6 8,2 5,9 10,0 5,3 13,3 8,6 11,3 12,0 8,0 6,6 10,0 6,6
> 7,5 7,1 7,0 10,4 8,0 7,0 4,6 7,5 4,7 5,8 5,3 5,9 7,5 6,8 5,2 5,0 4,8
> 5,2 6,3 5,9 7,6 5,3 5,9
>
> Ich hab den Mittelwert nicht berechnet, aber die angenommenen 10 MByte
> sind wohl eher zu hoch angesetzt.

Die RAWs der Kurzurlaubs in der letzten Woche lagen alle bei um die
30MB...

ciao

dirk

Am 10.10.23 um 18:10 schrieb Herbert Kleebauer:
>>>>> in einem Fotoapparat halte ich das für eher unwahrscheinlich.
>>>>> Bei den heutigen SD Karten Preisen schreibt man die ja
>>>>> üblicherweise wohl nur einmal voll und hebt sie dann als zusätzliches
>>>>> Backup auf.
>
>> Es gibt wohl Leute, die das so machen. Unsinnig ist es IMO trotzdem.
>
> Ich würde jetzt halt gerne ein paar Argumente hören, warum das
> unsinnig ist? Ich bin immer bereit etwas dazu zu lernen.

Mich würden daran allen voran folgende Dinge stören:
- SD-Karten sich für Archivierung ungeeignet. Sie gehen zu oft kaputt,
manchmal auch nur durch in der Ecke liegen.
- Was will ich mit einer Kiste voll SD-Karten, wo ich immer erst mal
suchen muss, auf welche ich nun drauf muss.
- Wenn man von diesen Daten mal ein (zusätzliches) Backup oder gar
Scrubbing machen möchte, ist das extrem aufwändig.
- Wenn es länger her ist, stellt sich auch die Frage, wo kann man die
Dinger noch lesen? Wer hat z.B. noch CF-Karten-Leser?

Dagegen kann ich die Daten auf einer Festplatte oder SSD jederzeit im
normalen Backupprozess mitsichern und auch alle paar Jahre auf neuere
Medien umkopieren, denn für Langzeitarchivierung sind die alle
ungeeignet. Das ist ebenfalls ohne Zusatzaufwand.

Wenn ich jetzt mit einem /zusätzlichen/ Backup für die Bilder
argumentiere, müsste ich erst einmal definieren, dass diese Daten /mehr/
Wert sind als alle anderen Daten. Das will mir nicht recht einleuchten.

Marcel

On 28.10.2023 11:37, Marcel Mueller wrote:
> Am 10.10.23 um 18:10 schrieb Herbert Kleebauer:

>>>>>> Bei den heutigen SD Karten Preisen schreibt man die ja
>>>>>> üblicherweise wohl nur einmal voll und hebt sie dann als zusätzliches
>>>>>> Backup auf.

> Mich würden daran allen voran folgende Dinge stören:

> - SD-Karten sich für Archivierung ungeeignet. Sie gehen zu oft kaputt,
> manchmal auch nur durch in der Ecke liegen.

Du kannst sie also entweder nach 5 Jahren in der Mülltonne
entsorgen (wie du sagst, die Dinger halten halt nicht ewig)
und durch eine neue ersetzten. Oder du ersetzt sie zwar durch
eine neue, entsorgst die alte aber nicht in der Mülltonne,
sondern hebst sie auf (immerhin sind da alle Fotos drauf,
die du in den letzten 5 Jahren gemacht hast).

> - Was will ich mit einer Kiste voll SD-Karten, wo ich immer erst mal
> suchen muss, auf welche ich nun drauf muss.

Nun, 50 Jahre fotografieren, alle 5 Jahre eine neue SD Karte
macht 10 SD Karten. Und 10 Micro SD Karten beanspruchen nun
wirklich nicht viel Platz. Und auch der Aufwand für die
Erben, die mal entsorgen zu müssen hält sich in Grenzen.

Und du musst da auch nicht suchen wo was drauf ist, du
wirst die mit größter Wahrscheinlichkeit nie mehr in
die Hand nehmen. Aber wenn mal tatsächlich alles schief
geht, sind die gesammelten SD Karten vielleicht die
letzte Möglichkeit an verlorenen Bilder zu kommen.

> - Wenn man von diesen Daten mal ein (zusätzliches) Backup oder gar
> Scrubbing machen möchte, ist das extrem aufwändig.

Warum solltest du davon ein Backup machen wollen? Das
würde ja nur passieren, wenn alle anderen Kopien und
Backups zerstört worden sind. Und dann bist du vermutlich
froh, dass die SD Karten nicht in der Mülltonne sondern
in einer leeren Zündholzschachtel im Schreibtisch entsorgt
wurden.

> - Wenn es länger her ist, stellt sich auch die Frage, wo kann man die
> Dinger noch lesen? Wer hat z.B. noch CF-Karten-Leser?

Ich vermute mal stark, solange da noch lesbare Daten drauf sind,
ist es auch kein Problem noch einen funktionsfähigen USB-Karten-
leser zu haben. Ich habe auch noch einige CF-Karten-Leser hier
herum liegen. Die brauchen keine Treiber, also warum sollte
man die nicht noch in 20 Jahren an den USB Port eines Rechners
anstecken können?

> Dagegen kann ich die Daten auf einer Festplatte oder SSD jederzeit im
> normalen Backupprozess mitsichern und auch alle paar Jahre auf neuere
> Medien umkopieren, denn für Langzeitarchivierung sind die alle
> ungeeignet. Das ist ebenfalls ohne Zusatzaufwand.

Da spricht auch nichts dagegen. Aber warum sollte das ein
Grund sein, die alten SD Karten in der Mülltonne anstatt
eine Zündholzschachtel im Schreibtisch zu entsorgen?

> Wenn ich jetzt mit einem /zusätzlichen/ Backup für die Bilder
> argumentiere, müsste ich erst einmal definieren, dass diese Daten /mehr/
> Wert sind als alle anderen Daten. Das will mir nicht recht einleuchten.

Du machst ja kein zusätzliches Backup, sonder die Daten sind halt auf
einer zu entsorgenden SD Karte drauf. Und da macht es halt keinen
Sinn, dieses zusätzliche Backup in der Mülltonne zu entsorgen.

Nochmals: auf eine 128 GByte SD Karte passen 12800 Bilder zu
je 10 MByte (ein Gelegenheitskipser mach keine RAW Aufnahmen).
Bei 5 Jahren sind das pro Jahr 2560 Bilder und auch das
schafft kein Gelegenheitknipser. D.h. wenn man nach 5 Jahren
(für 11€) aus Sicherheitsgründen die SD Karte ersetzt, ist
die noch nicht mal voll.

Herbert Kleebauer:
> On 28.10.2023 11:37, Marcel Mueller wrote:

>> - Was will ich mit einer Kiste voll SD-Karten, wo ich immer erst mal
>> suchen muss, auf welche ich nun drauf muss.

> Nun, 50 Jahre fotografieren, alle 5 Jahre eine neue SD Karte
> macht 10 SD Karten.

Um die Praxisrelevanz dieses Gesülzes zu verifizieren, könntest Du mal
herumsuchen, auf wieviele Leute das denn wohl anwendbar wäre.

Also: Wieviele Leute gibt es wohl, die mit Photographieren in 50 Jahren
10 SD-Karten füllen?

Und jetzt mußt Du unbedingt _*nochmal*_ mit dem Fuß aufstampfen, denn
_*Du hast ja SOOOOO RÄÄÄÄÄCHT, nä!*_

--
"Wenn man unfähig ist, bzw. unwillig, Dummheit einzusehen, muß man
Intelligenzmangel wohl doch mal zur Straftat erklären.
Langsam reicht mir die Nachlässigkeit in Deutschland."
[Detlef Bosau]

Herbert Kleebauer, 2023-10-28 17:50:

> On 28.10.2023 11:37, Marcel Mueller wrote:
[...]
>> - Was will ich mit einer Kiste voll SD-Karten, wo ich immer erst mal
>> suchen muss, auf welche ich nun drauf muss.
>
> Nun, 50 Jahre fotografieren, alle 5 Jahre eine neue SD Karte
> macht 10 SD Karten. Und 10 Micro SD Karten beanspruchen nun
> wirklich nicht viel Platz. Und auch der Aufwand für die
> Erben, die mal entsorgen zu müssen hält sich in Grenzen.

Bei mir halten SD-Karten mitunter keine 5 Jahre.

Und die Daten werden auch nicht auf den SD-Karten dauerhaft gelagert
sondern nach dem fotografieren zügig von dort kopiert auf dauerhaftere
Medien.

> Und du musst da auch nicht suchen wo was drauf ist, du
> wirst die mit größter Wahrscheinlichkeit nie mehr in
> die Hand nehmen. Aber wenn mal tatsächlich alles schief
> geht, sind die gesammelten SD Karten vielleicht die
> letzte Möglichkeit an verlorenen Bilder zu kommen.

Es genügt, wenn man *einen* Ort für Bilder hat und eine funktionierende
Sicherung dieser Daten.

[...]
> Nochmals: auf eine 128 GByte SD Karte passen 12800 Bilder zu
> je 10 MByte (ein Gelegenheitskipser mach keine RAW Aufnahmen).

Deswegen ist es auch sinnfrei, solche Karten als dauerhafte Ablage zu
nutzen. Wenn die kaputt geht, sind gleich mal ein paar tausend Bilder
weg. Es reicht vollkommen aus, wenn eine Karte für eine Foto-Session
genug Platz hat oder von mir aus für ein paar Tage hintereinander. Aber
mehr muss nicht sein, da die Daten danach sowieso woanders hinkopiert
werden.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Am 29.10.2023 um 17:02 schrieb Arno Welzel:
> Herbert Kleebauer, 2023-10-28 17:50:
>
>> On 28.10.2023 11:37, Marcel Mueller wrote:
> [...]
>>> - Was will ich mit einer Kiste voll SD-Karten, wo ich immer erst mal
>>> suchen muss, auf welche ich nun drauf muss.
>>
>> Nun, 50 Jahre fotografieren, alle 5 Jahre eine neue SD Karte
>> macht 10 SD Karten. Und 10 Micro SD Karten beanspruchen nun
>> wirklich nicht viel Platz. Und auch der Aufwand für die
>> Erben, die mal entsorgen zu müssen hält sich in Grenzen.
>
> Bei mir halten SD-Karten mitunter keine 5 Jahre.

Was manche so für Probleme haben?
Mir ist noch nie keine SD-Karte kaputt gegangen. (seit >20Jahren)
Ich fotografiere relativ viel und entnehme für die Bilderübertragung
diese Karten auch immer aus der Kamera. Da ist noch nie was kaputt
gegangen.
Da ich verschiedene Kameras habe, liegen die Karten mit Bilder auch mal
einige Jahre ungenutzt rum. Da gingen auch noch nie Daten verloren.

Eine Mikro-SD wollte mal nach wenigen Monaten in einem Smartphone nicht
mehr. An einem Cardreader am PC funktionierte sie aber weiterhin.
Nur in besagten Smartphone nicht.
Eine andere Mikro-SD von einem anderen Hersteller funktioniert aber
problemlos im Smartphone.

Am 28.10.23 um 17:50 schrieb Herbert Kleebauer:
> Da spricht auch nichts dagegen. Aber warum sollte das ein
> Grund sein, die alten SD Karten in der Mülltonne anstatt
> eine Zündholzschachtel im Schreibtisch zu entsorgen?

Warum sollte ich die Karte wegschmeißen, solange sie funktioniert?
Ich habe kaum mehr als zwei, drei Karten im üblichen Einsatz.

>> Wenn ich jetzt mit einem /zusätzlichen/ Backup für die Bilder
>> argumentiere, müsste ich erst einmal definieren, dass diese Daten /mehr/
>> Wert sind als alle anderen Daten. Das will mir nicht recht einleuchten.
>
> Du machst ja kein zusätzliches Backup, sonder die Daten sind halt auf
> einer zu entsorgenden SD Karte drauf. Und da macht es halt keinen
> Sinn, dieses zusätzliche Backup in der Mülltonne zu entsorgen.

Deswegen werfe ich die Karten nicht weg, sondern verwende sie weiter.

> Nochmals: auf eine 128 GByte SD Karte passen 12800 Bilder zu
> je 10 MByte (ein Gelegenheitskipser mach keine RAW Aufnahmen).
> Bei 5 Jahren sind das pro Jahr 2560 Bilder und auch das
> schafft kein Gelegenheitknipser. D.h. wenn man nach 5 Jahren
> (für 11€) aus Sicherheitsgründen die SD Karte ersetzt, ist
> die noch nicht mal voll.

Wir hatten damals in einem einzigen Afrika-Urlaub schon 4k Fotos. Und
das war noch vor der Digital-Ära (Dias).
Es wird ja auch nicht immer jedes Bild etwas. Bei Digitalfotos ist die
Quote sogar noch schlechter als zu Analogzeiten. Das liegt aber auch
daran, dass man etwas gedankenloser auslöst. Auf der Karte sind diese
Bilder aber natürlich auch drauf. Auf dem mickrigen Kameradisplay kann
man ohnehin nicht bewerten, ob das Bild etwas taugt.

Marcel

Wolf gang P u f f e, 2023-10-30 16:55:

> Am 29.10.2023 um 17:02 schrieb Arno Welzel:
>> Herbert Kleebauer, 2023-10-28 17:50:
>>
>>> On 28.10.2023 11:37, Marcel Mueller wrote:
>> [...]
>>>> - Was will ich mit einer Kiste voll SD-Karten, wo ich immer erst mal
>>>> suchen muss, auf welche ich nun drauf muss.
>>>
>>> Nun, 50 Jahre fotografieren, alle 5 Jahre eine neue SD Karte
>>> macht 10 SD Karten. Und 10 Micro SD Karten beanspruchen nun
>>> wirklich nicht viel Platz. Und auch der Aufwand für die
>>> Erben, die mal entsorgen zu müssen hält sich in Grenzen.
>>
>> Bei mir halten SD-Karten mitunter keine 5 Jahre.
>
> Was manche so für Probleme haben?
> Mir ist noch nie keine SD-Karte kaputt gegangen. (seit >20Jahren)

Und mir schon öfter.

> Ich fotografiere relativ viel und entnehme für die Bilderübertragung
> diese Karten auch immer aus der Kamera. Da ist noch nie was kaputt
> gegangen.
> Da ich verschiedene Kameras habe, liegen die Karten mit Bilder auch mal
> einige Jahre ungenutzt rum. Da gingen auch noch nie Daten verloren.
>
> Eine Mikro-SD wollte mal nach wenigen Monaten in einem Smartphone nicht
> mehr. An einem Cardreader am PC funktionierte sie aber weiterhin.
> Nur in besagten Smartphone nicht.

Eine Karte, die nicht mehr überall lesbar ist, nenne ich "kaputt".

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de