Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>Peter J. Holzer, 2024-05-25 21:45:
>
>> On 2024-05-25 15:55, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>[...]
>>> Wer an eine Mailingliste schreibt, schickt eine E-Mail ja *nicht* an die
>>> Empfänger der Mailingliste sondern an die Liste. Und die ist dann für
>>> die Verteilung zuständig - warum soll sie nicht selber als Absender
>>> auftreten dürfen?
>>
>> Zitate aus RFC 5322:
>>
>> | The "From:" field specifies the author(s) of the message, that is, the
>> | mailbox(es) of the person(s) or system(s) responsible for the writing
>> | of the message.
>
>Und wenn der Author gar keine Person ist, sondern z.B. die Software
>eines Online-Shops, die automatisiert Bestätigungs-Mails versendet?
>
>Darf die das dann eigentlich gar nicht, weil ja RFC 5322 ganz klar sagt,
>dass da die Mailbox einer Person angegeben sein sein muss?

Das ist aus meiner Sicht ganz genau so problematisch wie
noreply@bigcorp.example als Absender: "Wir wollen Dich zumüllen, aber
Deine Antwort ist uns so wichtig, dass wir sie gar nicht erst haben
wollen".

>> SPF bezieht sich auf das Envelope-From (<RFC5321.MailFrom> im
>> RFC5598-Jargon), nicht auf den From-Header (<RFC5322.From>).
>
>Dann soll die Mailingliste halt den passened Envelope-From setzen, was
>ich *EBENFALLS* angeregt hatte als Workaround! Wo ist das Problem? Noch
>ein RFC, der verbietet, dass der Envelope-From etwas anderes ist, als
>die Person, die die Mail ursprünglich verfasst hat?

Praktischerweise hast Du den Teil, in dem Peter erklärt, dass
Mailinglistenprogramme das bereits seit Jahrzehnten richtig machen und
der direkt hinter Deinem Zitat stand, weggelöscht, damit Peter auch
richtig doof da steht.

Dein Diskussionsstil ist unerträglich.

--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>Ich lese nur, dass Mailinglisten ein Problem haben mit SPF und DKIM.

Peter schrieb zwei Ebenen weiter oben im Thread das Gegenteil.

>Offenbar stimmt das nicht - SPF ist kein Problem.

Genau das schrieb Peter.

Dein Diskussionsstil ist unerträglich.

--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Marc Haber schrieb:
> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>>Marco Moock, 2024-05-25 20:16:
>>> Am 25.05.2024 17:46 Uhr schrieb Arno Welzel:
>>>> Das ist für mich recht naheliegend. Wer ein Mail-Relay betreibt,
>>>> sollte auch in der Lage sein, dafür eine Website anlegen zu können,
>>>> wo die Angaben des Betreibers zu finden sind. Technisch ist da absolut
>>>> unspektakulär und ich sehe auch nichts ehrenrühriges daran, auch wenn
>>>> die Idee seltsam wirkt.
>>>
>>> Ist halt ein zusätzliches Stück Software, damit potentielles
>>> Sicherheitsproblem und etwas Aufwand - und das für nix.
>>
>>Dann stelle eben nicht an T-Online zu und erkläre deinen Usern auch,
>>wieso Du das nicht machst.
>
> Moment: Marco versucht zuzustellen. Es ist T-Online, das die Mail
> nicht annimmt.

Weil die Bedingungen nicht erfüllt sind. Ist halt wie in Jogginghose
und T-Shirt inne Nobeldisco zu wollen.

> Das ist etwas völlig anderes als Du hier darzustellen versuchst.

Nein, Marco hatte gesagt er wolle die Bedingungen nicht erfüllen.
Darauf kam Arnos Hinweis mit dem nichtzustellen an T-Online.
--
Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> wrote:
>Weil die Bedingungen nicht erfüllt sind. Ist halt wie in Jogginghose
>und T-Shirt inne Nobeldisco zu wollen.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Marc Haber schrieb:
> Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> wrote:
>>Weil die Bedingungen nicht erfüllt sind. Ist halt wie in Jogginghose
>>und T-Shirt inne Nobeldisco zu wollen.
>
> Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Und nicht alles, was du nicht als Vergleich gelten läßt ist wirklich
kein Vergleich.
--
Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

On Sun, 26 May 2024, Heiko Schlichting wrote:

> Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> wrote:
> > Am 25.05.2024 20:26 Uhr schrieb Helmut Richter:
> >>
> >> Ist halt wieder eine Stelle, wo Leute ihre Privatanschrift für
> >> jedermann les- und abgrasbar hinausposaunen müssen.
> >
> > T-Online prüft die ja nicht. Ergo kann da was stehen, was ggf., ungültig
> > ist.
>
> Nein, natürlich nicht. Wenn man ein Webseiten-Impressum gestaltet, dann
> müssen dort richtige Angaben drinstehen. Ansonsten wird sich schon ein
> Anwalt finden, der (richtigerweise!) abmahnt.
>
> Ein "Die Seite habe ich nur wegen T-Online erzeugt und deshalb jemand
> anderes im Impressum eingetragen" ist keine gute Argumentation in einer
> potentiellen Gerichtsverhandlung. Man hat eine Webseite gestaltet und dort
> ein Impressum angelegt - folglich muss man sich an die entsprechenden
> Gesetze halten.

Die Idee mit einem falschen Impressum habe ich deswegen auch schon
verworfen. Was ich für denkbar halte, wäre ein Impressumsersatz ohne viel
Information, etwa so:

Diese Webseite ist kein Angebot, das nach §...¹ eines Impressums bedarf.
Sie können jedoch den Betreiber unter der E-Mail-Adresse
webmaster@maildomain.example erreichen. Wenn Sie mit einem berechtigten
Anliegen dort weitere Angaben zum Betreiber erfragen, kann er sie

> Kein Gesetz verlangt allerdings, dass ein Mailbetreiber auch einen völlig
> anderen Dienst (Web) betreiben muss. Für private Nutzer kann es vorkommen,
> dass es gar keinen Bedarf für ein Web-Angebot gibt. Und bei großen
> Einrichtungen werden Mail und Web bei völlig verschiedenen Abteilungen
> liegen. Die beiden Dienste zu verknüpfen halte ich für vollkommen
> willkürlich. Und warum ausgerechnet ein Web-Impressum? Könnte man auch das
> Betreiben eines FTP-, IRC- oder beliebigen anderen Dienstes verlangen?
>
> Heiko
>

Andreas M. Kirchwitz, 2024-05-28 00:35:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>
>> Wozu auch? Eine Mail-Domain ist *nicht* der Server, der dafür die Mails
>> sendet! Auch der MX der Domain ist *nicht* der sendenden Server. Auch
>> der Smarthost muss nicht zwangsläufig der Server sein, der Mails an den
>> MX des Empfänger sendet - in der Praxis ist das sogar oft nicht so.
>
> Was willst Du mir erklären? Ich baue nicht meine Infrastruktur

Wie E-Mail-Versand funktioniert, da Du das offenbar denkst, dass man für
eine "Mail-Domain" auch einen Server braucht, der den gleichen
"Domain-Namen" benutzt.

> intern so auf, wie T* das anderen aufzwingen will, heute so,
> morgen anders, und nächste Woche denken die sich was Neues aus,
> vielleicht ein Impressum im historischen Flash-Format? Und andere
> machen dann irgendwann auch solche Spielchen, und ich brauche ein
> halbes Rechenzentrum, um eine simple E-Mail zu verschicken?

Nein - darum geht es auch nicht.

> Ich kann am Ende technisch sowieso niemanden zwingen, meine
> E-Mail anzunehmen, egal über wie viele Stöckchen ich springe.
> Irgendwer lehnt immer aus beliebig obskuren Gründen ab, und
> das ist halt einfach so, damit muss man leben lernen.

Ja, wenn man das nur für sich persönlich macht, ist das auch völlig ok
so. Spätestens, wenn Du E-Mail-Postfächer aber nicht nur als privates
Hobby betreibst, sondern z.B. für andere Benutzer anbietest oder ein
Gewerbe oder Online-Dienst betreibst, wo es wichtig ist, dass Kunden und
Nutzer per E-Mail erreicht werden können, ist die Haltung fehl am Platz,
dass E-Mail halt aus irgendwelchen Gründen nicht angenommen wird und man
nichts dagegen tun kann.

[...]
> Mail ist zu Insel-Lösungen geworden. Ein weltweiter Austausch
> mit allen Akteuren findet seit Jahren nicht mehr statt, und nein,
> das liegt nicht am Spam, das hat viele Gründe, weil man ständig
> aus Mail etwas machen will, das der Dienst nicht ist.

Falsch - es liegt *nur* am Spam! Gäbe es keine Spammer, würde niemand
die Annahme von E-Mail verweigern, weil sie von Servern oder Netzen
kommt, bei denen nicht genug gegen Spam getan wird.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Marc Haber, 2024-05-28 09:05:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> Marco Moock, 2024-05-25 20:16:
>>> Am 25.05.2024 17:46 Uhr schrieb Arno Welzel:
>>>> Das ist für mich recht naheliegend. Wer ein Mail-Relay betreibt,
>>>> sollte auch in der Lage sein, dafür eine Website anlegen zu können,
>>>> wo die Angaben des Betreibers zu finden sind. Technisch ist da absolut
>>>> unspektakulär und ich sehe auch nichts ehrenrühriges daran, auch wenn
>>>> die Idee seltsam wirkt.
>>>
>>> Ist halt ein zusätzliches Stück Software, damit potentielles
>>> Sicherheitsproblem und etwas Aufwand - und das für nix.
>>
>> Dann stelle eben nicht an T-Online zu und erkläre deinen Usern auch,
>> wieso Du das nicht machst.
>
> Moment: Marco versucht zuzustellen. Es ist T-Online, das die Mail
> nicht annimmt.

Genau das kann Marco ja erklären. Die Bedingungen, die T-Online stellt,
will Marco eben nicht erfüllen, weil er sie als überflüssig und
unzumutbar ansieht.

> Das ist etwas völlig anderes als Du hier darzustellen versuchst.

Nein, ich versuche gar nichs "darzustellen"!

Die Realität ist halt so, dass exakt *niemanden* der Endbenutzer
interessiert, wieso er seine E-Mails an bestimmte Empfänger nicht los
wird. Dem zu erzählen "T-Online/Yahoo/Microsoft sind halt scheiße, deine
Kunden sollen sich einen anderen Provider suchen" wird in der Praxis
selten funktionieren.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Dem zu erzählen "T-Online/Yahoo/Microsoft sind halt scheiße, deine
> Kunden sollen sich einen anderen Provider suchen" wird in der Praxis
> selten funktionieren.

Das würde ich so nicht sagen. Derjenige würde ja merken, dass ihn Mails von
bestimmten Absendern bei Googlemail, Microsoft und GMX erreichen, aber bei
T-Online nicht. Auch das zeigt Wirkung.

Heiko

Heiko Schlichting, 2024-05-28 08:51:

[...]
> Problematisch bei Mailinglisten ist nur DMARC, wenn die policy auf reject
> oder quarantine gesetzt ist. DMARC bezieht sich - im Gegensatz zu SPF und
> DKIM, die die Envelope-Adresse beachten - auf die Adresse im From: Header.
>
> Das ist natürlich schlecht für Mailinglisten und Weiterleitungen, die dann
> nicht mehr richtig funktionieren. Und dann hat jemand eine Krücke wie ARC
> entwickelt, mit dem man DMARC wieder verwässern kann. Weil ARC aber die
> Sache wieder unsicher macht und auch Spammer einen ARC-Header einfügen
[...]

Es wäre doch viel angenehmer, wenn wir Spam einfach zulassen und nur
SpamAssassin o.Ä. filtern. Wenn dann am Ende täglich immer noch 50 oder
100 nicht erkannte Spam-Mails eintreffen, nimmt man das doch gerne in
Kauf, wenn dafür E-Mail nicht technisch kaputt geht und auch
Mailinglisten so funktionieren, wie schon vor 30 Jahren.

:(

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Marc Haber, 2024-05-28 09:09:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> Ich lese nur, dass Mailinglisten ein Problem haben mit SPF und DKIM.
>
> Peter schrieb zwei Ebenen weiter oben im Thread das Gegenteil.
>
>> Offenbar stimmt das nicht - SPF ist kein Problem.
>
> Genau das schrieb Peter.
>
> Dein Diskussionsstil ist unerträglich.

Dann lies mich halt nicht.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Marc Haber, 2024-05-28 09:07:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
[...]
>> Dann soll die Mailingliste halt den passened Envelope-From setzen, was
>> ich *EBENFALLS* angeregt hatte als Workaround! Wo ist das Problem? Noch
>> ein RFC, der verbietet, dass der Envelope-From etwas anderes ist, als
>> die Person, die die Mail ursprünglich verfasst hat?
>
> Praktischerweise hast Du den Teil, in dem Peter erklärt, dass
> Mailinglistenprogramme das bereits seit Jahrzehnten richtig machen und
> der direkt hinter Deinem Zitat stand, weggelöscht, damit Peter auch
> richtig doof da steht.

Nein, das mache ich weil ICH(!) etwas nicht genau gelesen habe. Was
Peter oder Du daraus machen, ist euer Problem. Jeder der lesen kann,
sieht das auch.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Heiko Schlichting, 2024-05-28 08:51:
> [...]
>> Problematisch bei Mailinglisten ist nur DMARC, wenn die policy auf reject
>> oder quarantine gesetzt ist. DMARC bezieht sich - im Gegensatz zu SPF und
>> DKIM, die die Envelope-Adresse beachten - auf die Adresse im From: Header.
>>
>> Das ist natürlich schlecht für Mailinglisten und Weiterleitungen, die dann
>> nicht mehr richtig funktionieren. Und dann hat jemand eine Krücke wie ARC
>> entwickelt, mit dem man DMARC wieder verwässern kann. Weil ARC aber die
>> Sache wieder unsicher macht und auch Spammer einen ARC-Header einfügen
> [...]
>
>
> Es wäre doch viel angenehmer, wenn wir Spam einfach zulassen und nur
> SpamAssassin o.Ä. filtern. Wenn dann am Ende täglich immer noch 50 oder
> 100 nicht erkannte Spam-Mails eintreffen, nimmt man das doch gerne in
> Kauf, wenn dafür E-Mail nicht technisch kaputt geht und auch
> Mailinglisten so funktionieren, wie schon vor 30 Jahren.

Durch den beschriebenen Mechanismus (ARC) wird aber Spam gar nicht wirklich
wirksam verhindert. Das sind vorgeschobene Argumente, denn niemand mag
Spam. Warum sollte also jemand etwas gegen eine Maßnahme haben, die mit
Spam-Verhinderung begründet wird?

In der aktuellen Form dient ARC dazu, Mail auf wenige große Anbieter zu
konzentrieren. Die großen Firmen wie Google, Microsoft etc. haben ein
starkes Interesse, dass möglichst viele Kunden ihre Systeme für E-Mail
nutzen. Meist ist das sogar kostenlos/kostengünstig. Wenn man auf
Verschörungstheoretiker hört, mag die Auswertung der Inhalte dabei eine
Rolle spielen. Wenn nicht, dann die Bindung von Kunden an die eigenen
Produkte.

Und wenn man mit einer Methode wie ARC einen großen Teil der Mitbewerber
benachteiligen kann, ist das eine prima Sache. Wegen ... äh ... der
Spam-Verhinderung. Genau!

Das in der Praxis ein erheblicher Teil des Spam über die großen Anbieter
verschickt und verteilt wird, so dass die Maßnahme diesbezüglich vollkommen
unwirksam ist? Egal.

Verhindert ARC irgendwo Spam in nennenswerten Mengen? Ich meine abseits von
Werbeaussagen oder theoretischen Konstrukten?

Und ja: E-Mail hat vor 30 Jahren gut funktioniert und könnte das auch heute
noch. Das gilt auch für Mailinglisten.

Technisch gab es wesentlich bessere Ansätze als ARC, weil letzteres auf
einer ...

| The ARC Community Sealers Project is building a list of trusted ARC sealers
| which providers can use to bootstrap their trusted list.
| [aus https://www.fastmail.com/blog/what-is-arc/]

.... Liste vertrauenswürdiger Anbieter basiert. Was nur ein Euphemismus für
ein Kartell der großen US-amerikanischen Anbieterfirmen ist. Rein zufällig
sind die auch die Autoren des experimentellen Standardentwurfs und die
Proponeten von ARC. Bislang ist es in der IETF gelungen, die
Standardisierung von ARC zu verhinden, so dass es weiterhin als
"experimentell" eingestuft und nicht mal als RFC verabschiedet wurde. Aber
der Druck der großen Firmen ist diesbezüglich unerträglich geworden. Sowohl
Microsoft wie auch Google kümmern sich auch nicht um den Rest der Welt und
verwenden seit kurzem ARC - auch wenn die IETF-Workinggroup den Draft in
der aktuellen Form abgelehnt hat. Warum sich mit Standardisierungsgremien
rumärgern, wenn man durch seine Marktmacht das einfach durchdrücken kann?

Entgegen Deiner Aussage ist Software wie SpamAssassin (und rspamd etc.)
durchaus gut in der Lage, einen großen Teil Spam herauszufiltern. Da gibt
es viele Möglichkeiten des Tunings und man kann das mit weiteren Produkten
ergänzen, um ein sher gutes Ergebnis zu erzielen.

Wenn Du stattdessen glaubst, dass Firmen wie Google, Microsoft etc. die
Welt vor Spam retten werden, dann darfst Du das gern tun, bist dann aber in
einer Newsgroup mit "provider" im Namen vielleicht falsch abgebogen.

Heiko

Am 01.06.2024 10:59 Uhr schrieb Heiko Schlichting:

> Wenn Du stattdessen glaubst, dass Firmen wie Google, Microsoft etc.
> die Welt vor Spam retten werden,

Ersteres ist an Spam gerne beteiligt, haben wir ja bei Google Groups
gesehen und auch bei sonstigem Abuse, der aus deren Netzen kommt.

--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
1717232370ichwillgesperrtwerden@nirvana.admins.ws

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:

>> Ich kann am Ende technisch sowieso niemanden zwingen, meine
>> E-Mail anzunehmen, egal über wie viele Stöckchen ich springe.
>> Irgendwer lehnt immer aus beliebig obskuren Gründen ab, und
>> das ist halt einfach so, damit muss man leben lernen.
>
> Ja, wenn man das nur für sich persönlich macht, ist das auch völlig ok
> so. Spätestens, wenn Du E-Mail-Postfächer aber nicht nur als privates
> Hobby betreibst, sondern z.B. für andere Benutzer anbietest oder ein
> Gewerbe oder Online-Dienst betreibst, wo es wichtig ist, dass Kunden und
> Nutzer per E-Mail erreicht werden können, ist die Haltung fehl am Platz,
> dass E-Mail halt aus irgendwelchen Gründen nicht angenommen wird und man
> nichts dagegen tun kann.

Man kann die Gegenseite technisch nicht zwingen, Mail anzunehmen.
Das hat nichts mit Privatmensch oder Firma zu tun. Sogar die großen
Anbieter werden nicht all ihre Mail los.

Das hat nichts mit einer Haltung zu tun, sondern jeder User, der
Mail etwas mehr nutzt, wird sich früher oder später entscheiden
müssen, in welcher "Mail-Blase" er kommunizieren möchte. Oftmals
haben Leute, die an Mail interessiert sind, mehrere Accounts.

Mail ähnelt inzwischen Messengern. Mit einem allein kommt man
nicht weit. Man benötigt mehrere, wenn man nicht auf mancherlei
Kommunikation zu verzichten bereit ist.

>> Mail ist zu Insel-Lösungen geworden. Ein weltweiter Austausch
>> mit allen Akteuren findet seit Jahren nicht mehr statt, und nein,
>> das liegt nicht am Spam, das hat viele Gründe, weil man ständig
>> aus Mail etwas machen will, das der Dienst nicht ist.
>
> Falsch - es liegt *nur* am Spam!

Das war bereits so, da gab es Spam nocht gar nicht. Wir beide sind
alt genug, um das zu kennen. Spam ist lästig, aber Spam kann man
filtern. Heutzutage wird Spam gern vorgeschoben, um ganz andere
Interessen durchzudrücken.

Man sollte sich die Frage stellen, ob die großen Akteure überhaupt
ein Interesse haben, dass Spam weniger wird, oder nützt er ihnen
nicht vielleicht sogar bei ihren Walled Gardens? Erzeugen sie
vielleicht sogar selbst welchen? Also ich würde es tun, wenn ich
ein skrupelloser großer Akteur wäre. :-)

Grüße, Andreas

Andreas M. Kirchwitz wrote:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:

>>> Mail ist zu Insel-Lösungen geworden. Ein weltweiter Austausch
>>> mit allen Akteuren findet seit Jahren nicht mehr statt, und nein,
>>> das liegt nicht am Spam, das hat viele Gründe, weil man ständig
>>> aus Mail etwas machen will, das der Dienst nicht ist.
>>
>> Falsch - es liegt *nur* am Spam!

> Das war bereits so, da gab es Spam nocht gar nicht. Wir beide sind
> alt genug, um das zu kennen.

Du warst 1978 schon Mailuser?

https://en.wikipedia.org/wiki/Spamming#History

Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
> Andreas M. Kirchwitz wrote:
>
>> Das war bereits so, da gab es Spam nocht gar nicht. Wir beide sind
>> alt genug, um das zu kennen.
>
> Du warst 1978 schon Mailuser?
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Spamming#History

Klar. Wir kennen sogar noch die Zeit vor dem Telegramm-Spam von 1864, der
dazu geführt hat, dass man heutzutage Probleme hat, Telegramme an Google zu
schicken. Das liegt alles nur an den Anti-Spam-Maßnahmen!

Heiko

Andreas M. Kirchwitz, 2024-06-01 19:14:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>
>>> Ich kann am Ende technisch sowieso niemanden zwingen, meine
>>> E-Mail anzunehmen, egal über wie viele Stöckchen ich springe.
>>> Irgendwer lehnt immer aus beliebig obskuren Gründen ab, und
>>> das ist halt einfach so, damit muss man leben lernen.
>>
>> Ja, wenn man das nur für sich persönlich macht, ist das auch völlig ok
>> so. Spätestens, wenn Du E-Mail-Postfächer aber nicht nur als privates
>> Hobby betreibst, sondern z.B. für andere Benutzer anbietest oder ein
>> Gewerbe oder Online-Dienst betreibst, wo es wichtig ist, dass Kunden und
>> Nutzer per E-Mail erreicht werden können, ist die Haltung fehl am Platz,
>> dass E-Mail halt aus irgendwelchen Gründen nicht angenommen wird und man
>> nichts dagegen tun kann.
>
> Man kann die Gegenseite technisch nicht zwingen, Mail anzunehmen.

Nein, aber man kann darauf achten, welche Punkte zu beachten sind, damit
Mail mit hoher Wahrscheinlichkeit zustellbar ist.

> Das hat nichts mit Privatmensch oder Firma zu tun. Sogar die großen
> Anbieter werden nicht all ihre Mail los.

Die Grundhaltung "der Provider X nimmt die Mail nicht, weil ich deren
Anforderungen nicht beachten will" kann man sich spätestens im
gewerblichen Umfeld schlicht nicht leisten.

Und dass man z.B. als Kunde von GMail, Micrsoft oder United Internet
seine E-Mails nicht loswird, ist in der Praxis eher selten. Wenn man
dagegen seinen eigenen Mailserver bei irgendeinem Massenhoster betreibt,
ist es eher selten, das Mail an Andere problemlos immer zustellbar ist.

> Das hat nichts mit einer Haltung zu tun, sondern jeder User, der
> Mail etwas mehr nutzt, wird sich früher oder später entscheiden
> müssen, in welcher "Mail-Blase" er kommunizieren möchte. Oftmals
> haben Leute, die an Mail interessiert sind, mehrere Accounts.

Ich habe exakt *zwei* Anbieter für E-Mail - mich selbst und einen großen
Provider. Und letzteres auch nur aus Sicherheitsgründen, damit ich
erreichbar bleibe, wenn es mit der Infrastruktur mit meinem primären
Account Probleme geben sollte.

E-Mails von meinen Domains kommen überall an, egal ob T-Online,
Microsoft, Google, United Internet oder diverse Institutionen die
UCEPROTECT Level 3 als hartes Ausschlusskriterium nehmen.

[...]
>> Falsch - es liegt *nur* am Spam!
>
> Das war bereits so, da gab es Spam nocht gar nicht. Wir beide sind
> alt genug, um das zu kennen. Spam ist lästig, aber Spam kann man
> filtern. Heutzutage wird Spam gern vorgeschoben, um ganz andere
> Interessen durchzudrücken.

Nein, vor den Zeiten von Spam gab es weder RBLs noch SPF, DKIM und DMARC.

> Man sollte sich die Frage stellen, ob die großen Akteure überhaupt
> ein Interesse haben, dass Spam weniger wird, oder nützt er ihnen
> nicht vielleicht sogar bei ihren Walled Gardens? Erzeugen sie
> vielleicht sogar selbst welchen? Also ich würde es tun, wenn ich
> ein skrupelloser großer Akteur wäre. :-)

Nein, da der Spam auch aus ihren Walled Gardens selber kommt.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Heiko Schlichting, 2024-05-31 18:31:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> Dem zu erzählen "T-Online/Yahoo/Microsoft sind halt scheiße, deine
>> Kunden sollen sich einen anderen Provider suchen" wird in der Praxis
>> selten funktionieren.
>
> Das würde ich so nicht sagen. Derjenige würde ja merken, dass ihn Mails von
> bestimmten Absendern bei Googlemail, Microsoft und GMX erreichen, aber bei
> T-Online nicht. Auch das zeigt Wirkung.

Die Wirkung, die ich da beobachte ist aber meist, dass die Leute, die
bei T-Online von manchen Leuten keine Mails bekommen können, dann damit
argumentieren, dass die Absender sich eben einen anderen Anbieter suchen
sollen, der mit T-Online nicht so viel Ärger macht. Denn GMX, GMail oder
Microsoft funktioniert mit T-Online ja normalerweise problemlos.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Heiko Schlichting, 2024-06-01 12:59:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> Heiko Schlichting, 2024-05-28 08:51:
[...]
> In der aktuellen Form dient ARC dazu, Mail auf wenige große Anbieter zu
> konzentrieren. Die großen Firmen wie Google, Microsoft etc. haben ein
> starkes Interesse, dass möglichst viele Kunden ihre Systeme für E-Mail
> nutzen. Meist ist das sogar kostenlos/kostengünstig. Wenn man auf
> Verschörungstheoretiker hört, mag die Auswertung der Inhalte dabei eine
> Rolle spielen. Wenn nicht, dann die Bindung von Kunden an die eigenen
> Produkte.
>
> Und wenn man mit einer Methode wie ARC einen großen Teil der Mitbewerber
> benachteiligen kann, ist das eine prima Sache. Wegen ... äh ... der
> Spam-Verhinderung. Genau!

Womit genau benachteiligt ARC denn Mitbewerber? Der Server, der die
Mails weiterleitet, signiert sie selber, ergänzt den Header dafür und
belässt die ursprüngliche DKIM-Signatur. Wo genau ist da das Element,
was nur durch große Anbieter beereitgestellt werden kann und Mitbewerber
benachteiligt?

Oder habe ich den Mechanismus falsch verstanden?

> Das in der Praxis ein erheblicher Teil des Spam über die großen Anbieter
> verschickt und verteilt wird, so dass die Maßnahme diesbezüglich vollkommen
> unwirksam ist? Egal.

Ja - das gilt aber für SPF und DKIM genauso, nicht nur für ARC.

[...]
> Und ja: E-Mail hat vor 30 Jahren gut funktioniert und könnte das auch heute
> noch. Das gilt auch für Mailinglisten.

E-Mail würde heute im Wesentlichen aus Spam bestehen. Auf meinen Servern
werden aktuell ca. 50% der eingehenden E-Mails direkt als Spam rejected
(von den Benutzern abstellbar, wenn sie das nicht so wollen). Würde das
alles durchgehen, gäbe es da täglich ca. 400-600 Spam-Mails, die in den
Postfächern der Benutzer eintreffen oder pro Benutzer mehr als 20-30
Mails. Und das *täglich*.

Mag sein, dass Du das als "gut funktionieren" siehst, weil die reine
Zustellung ja auch mit reichlich Spam dabei weiterhin möglich ist.

> Technisch gab es wesentlich bessere Ansätze als ARC, weil letzteres auf
> einer ...
>
> | The ARC Community Sealers Project is building a list of trusted ARC sealers
> | which providers can use to bootstrap their trusted list.
> |
> [aus https://www.fastmail.com/blog/what-is-arc/]
>
> ... Liste vertrauenswürdiger Anbieter basiert. Was nur ein Euphemismus für
[...]

Ah - ok, das beantwortet meine Frage von oben: ARC braucht eine Signatur
von einem Server, der als vertrauenswürdig eingestuft ist. Ja, das ist
natürlich unsinnig.

[...]
> Entgegen Deiner Aussage ist Software wie SpamAssassin (und rspamd etc.)
> durchaus gut in der Lage, einen großen Teil Spam herauszufiltern. Da gibt
> es viele Möglichkeiten des Tunings und man kann das mit weiteren Produkten
> ergänzen, um ein sher gutes Ergebnis zu erzielen.

Ja, weiß ich. Ich nutze rspamd ja selbst und habe lange Zeit auch
SpamAssasin verwendet. Das Tuning ist halt ein andauernders Katz- und
Maus-Spiel, die Spammer sind auch ja nicht komplett naiv.

> Wenn Du stattdessen glaubst, dass Firmen wie Google, Microsoft etc. die
> Welt vor Spam retten werden, dann darfst Du das gern tun, bist dann aber in
> einer Newsgroup mit "provider" im Namen vielleicht falsch abgebogen.

Nein, ich glaube nicht, dass Google, Microsoft etc. die Welt vor Spam
retten. Ich nehme nur zur Kenntnis, dass sie versuchen, das für *ihre*
*eigenen* Kunden zu tun und man sie schwer daran hindern kann.

Meine eigenen Server verlangen von niemandem ein Impressum für den
Mailserver o.Ä. - aber ich will meinen Usern auch nicht erklären, dass
T-Online Bedingungen hat, die ich nicht erfüllen will und sie halt die
Google oder Microsoft gehen sollen, wenn sie auch T-Online-User
erreichen wollen. Denn das wäre dann endültig die Kapitulation vor der
Marktmacht der Unternehmen, dass man besser keine eigenen Mailserver
mehr betreiben sollte.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>Heiko Schlichting, 2024-05-31 18:31:
>> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>>> Dem zu erzählen "T-Online/Yahoo/Microsoft sind halt scheiße, deine
>>> Kunden sollen sich einen anderen Provider suchen" wird in der Praxis
>>> selten funktionieren.
>>
>> Das würde ich so nicht sagen. Derjenige würde ja merken, dass ihn Mails von
>> bestimmten Absendern bei Googlemail, Microsoft und GMX erreichen, aber bei
>> T-Online nicht. Auch das zeigt Wirkung.
>
>Die Wirkung, die ich da beobachte ist aber meist, dass die Leute, die
>bei T-Online von manchen Leuten keine Mails bekommen können, dann damit
>argumentieren, dass die Absender sich eben einen anderen Anbieter suchen
>sollen, der mit T-Online nicht so viel Ärger macht. Denn GMX, GMail oder
>Microsoft funktioniert mit T-Online ja normalerweise problemlos.

Das ist ja genau vom Großproviderkartell gewollt. Von Dir auch?

--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Am 03.06.2024 18:01 Uhr schrieb Arno Welzel:

> Ah - ok, das beantwortet meine Frage von oben: ARC braucht eine
> Signatur von einem Server, der als vertrauenswürdig eingestuft ist.
> Ja, das ist natürlich unsinnig.

Das hat i.d.R. schon einen sehr tiefen Sinn: Mailverkehr auf die Großen
verschieben, denn Weiterleitungen gehen dann nur noch mit denen.
Mailinglisten vielleicht auch.

--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
1717430516ichwillgesperrtwerden@nirvana.admins.ws

Marc Haber, 2024-06-03 18:16:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> Heiko Schlichting, 2024-05-31 18:31:
>>> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>>>> Dem zu erzählen "T-Online/Yahoo/Microsoft sind halt scheiße, deine
>>>> Kunden sollen sich einen anderen Provider suchen" wird in der Praxis
>>>> selten funktionieren.
>>>
>>> Das würde ich so nicht sagen. Derjenige würde ja merken, dass ihn Mails von
>>> bestimmten Absendern bei Googlemail, Microsoft und GMX erreichen, aber bei
>>> T-Online nicht. Auch das zeigt Wirkung.
>>
>> Die Wirkung, die ich da beobachte ist aber meist, dass die Leute, die
>> bei T-Online von manchen Leuten keine Mails bekommen können, dann damit
>> argumentieren, dass die Absender sich eben einen anderen Anbieter suchen
>> sollen, der mit T-Online nicht so viel Ärger macht. Denn GMX, GMail oder
>> Microsoft funktioniert mit T-Online ja normalerweise problemlos.
>
> Das ist ja genau vom Großproviderkartell gewollt. Von Dir auch?

Nein, wieso? Meine Mails kommen bei allen Providern an, obwohl ich nicht
bei T-Onloine, GMX, GMail oder Microsoft bin.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Thomas Hochstein <thh@thh.name> wrote:
>> Das habe ich als "ungewöhnlich, aber nachvollziehbar" beschrieben. Man
>> kann darüber unterschiedlicher Meinung sein; das ändert aber nichts daran,
>> dass die _Umsetzung_ dieser Policiy (die ich für durchaus geschickt
>> halte), sehr gut ist.
>
> Mein geistiger Horizont ist zu beschränkt, um das nachvollziehen
> zu können.

Das glaube ich nicht. :)

Ich akzeptiere aber, dass Du das nicht akzeptieren magst. Das ist ein
valider Standpunkt (allein, die Welt dreht sich weiter).

> Was kommt als nächstes? Mail nur noch befördern, wenn
> man einen Tiktok-Account hat? Nur nach Abfrage des Kontostandes?
> Oder nur bei gutem Schufa-Score?

Warten wir's ab. Die Briefmarke für den Mailverkehr hat sich ja auch nicht
so richtig durchgesetzt.

> Bitte nicht missverstehen, ich rege mich da nicht wirklich mehr
> drüber auf. Der Dienst funktioniert nur noch im kleinen Kreis
> der Willigen, aber als globales Kommunikationssystem haben es
> die großen Anbieter längst kaputtgespielt.

Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Mailinglisten (und, klar,
Forwarding ohne Kooperation des Empfangsproviders) sind inzwischen ein
bißchen tricky, aber sonst habe ich normalerweise keine Zustellprobleme.

-thh