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rocksolid / de.rec.mampf / Re: Zucker

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* Re: ZuckerStefan Ram
`* Re: ZuckerAndreas M. Kirchwitz
 +* Re: ZuckerStefan Ram
 |`- Re: ZuckerAndreas M. Kirchwitz
 `* Re: ZuckerStefan Ram
  `- Re: ZuckerAndreas M. Kirchwitz

1
Subject: Re: Zucker
From: Stefan Ram
Newsgroups: de.rec.mampf
Organization: Stefan Ram
Date: Sat, 18 May 2024 15:28 UTC
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From: ram...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram)
Newsgroups: de.rec.mampf
Subject: Re: Zucker
Date: 18 May 2024 15:28:39 GMT
Organization: Stefan Ram
Lines: 30
Expires: 1 Feb 2025 11:59:58 GMT
Message-ID: <Zucker-20240518162818@ram.dialup.fu-berlin.de>
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ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>Das ändert aber alles nichts an statistischen Befunden,
>denen zufolge die Aufnahme von zugesetztem Zucker (oder
>Süßstoffen) schädlicher ist als die Aufnahme von natürlichem
>Zucker in Obst (oder von kohlenhydrathaltiger Nahrung).

Inzwischen habe ich von einem neuen Forschungsbericht gelesen,
den Junyang Zou auf der "European Congress on Obesity" in
Venedig vorstellte (vermutlich erst vor kurzem, also 2024).

Dieser sagt nicht viel mehr als wir hier schon vermutet haben,
aber bestätigt immerhin, daß die Experten auch nicht viel
weiter sind. Darin heißt es (hier aus dem Englischen):

|[E]s ist die Quelle des Zuckers, welche die Schädlichkeit
|bestimmt Kinder, die hauptsächlich Zucker aus gesüßten
|Snacks wie Kuchen, Süßigkeiten, gesüßter Milch und
|Schokomilch zu sich nehmen, haben ein höheres Risiko,
|übergewichtig zu werden.

und

|Zucker aus Obst hingegen wurde mit einer geringeren
|Gewichtszunahme in Verbindung gebracht. Außerdem war bei
|denjenigen, die den meisten Zucker aus ungesüßten flüssigen
|Milchprodukten wie Milch und Buttermilch bezogen, die
|Wahrscheinlichkeit geringer, übergewichtig oder fettleibig zu
|werden.

.

Subject: Re: Zucker
From: Andreas M. Kirchwitz
Newsgroups: de.rec.mampf
Organization: 20 minutes into the future
Date: Sat, 18 May 2024 16:55 UTC
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From: amk...@spamfence.net (Andreas M. Kirchwitz)
Newsgroups: de.rec.mampf
Subject: Re: Zucker
Date: Sat, 18 May 2024 16:55:24 -0000 (UTC)
Organization: 20 minutes into the future
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Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> wrote:

>|[E]s ist die Quelle des Zuckers, welche die Schädlichkeit
>|bestimmt Kinder, die hauptsächlich Zucker aus gesüßten
>|Snacks wie Kuchen, Süßigkeiten, gesüßter Milch und
>|Schokomilch zu sich nehmen, haben ein höheres Risiko,
>|übergewichtig zu werden.

Was nach wie vor so isoliert betrachtet nicht stimmen dürfte,
denn schädlich ist weniger die Quelle, sondern eher die Menge
des Zuckers.

Wenn wir uns ausgewogen ernähren, ist es relativ schwierig,
von der Last des natürlich enthaltenen Zuckers erdrückt zu
werden. Wenn wir hochverarbeitete Lebensmittel mit teilweise
extrem viel zugesetztem Zucker verzehren, kippt leider das
natürliche Gleichgewicht.

Im Prinzip kann man auch hochverarbeitete Lebensmittel
herstellen, die ausgewogene Inhaltsstoffe haben, aber das
ist dann halt so langweilig/teuer wie Astronautennahrung.

>|Zucker aus Obst hingegen wurde mit einer geringeren
>|Gewichtszunahme in Verbindung gebracht. Außerdem war bei
>|denjenigen, die den meisten Zucker aus ungesüßten flüssigen
>|Milchprodukten wie Milch und Buttermilch bezogen, die
>|Wahrscheinlichkeit geringer, übergewichtig oder fettleibig zu
>|werden.

Daraus darf man aber nicht schließen, dass Zucker in Obst
gesünder wäre. Das ist er nicht. Üblicherweise warnen Ärzte
und Gesundheitseinrichtungen davor, zu viel (süßes) Obst
zu essen. Da helfen auch die Vitamine leider nicht, davon
kann man eh nur begrenzt aufnehmen/speichern. Lieber mehr
Gemüse, wenn man viel Hunger hat.

Trotzdem ist es logisch, dass es schlauer ist, beim Verlangen
nach Süßem zu Obst zu greifen. Sich damit eine Überdosis Zucker
zu verpassen, dauert in der Regel deutlich länger (man muss
ziemlich viel Zeug essen) und man bekommt nebenbei Vitamine
dazu, die man sich sonst extra besorgen müsste, was eher dazu
verleitet, das man insgesamt mehr mampft, als von der reinen
Energiemenge her sinnvoll wäre.

Ich frage mich, was eigentlich Dein Ziel bei dieser ganzen
Betrachtung ist. Vielleicht weniger Studien lesen, sondern
einfach selbst überlegen, denn die Zusammenhänge sind ja
nicht sonderlich kompliziert.

Das Dilemma ist ja, dass die meisten Menschen durchaus wissen,
was eigentlich eine gesunde/ausgewogene Ernährung wäre, aber
trotzdem oft der Verlockung erliegen, ungesund und einseitig
zu essen. Das hat auch nichts mit Bildung oder IQ zu tun.

Grüße, Andreas

Subject: Re: Zucker
From: Stefan Ram
Newsgroups: de.rec.mampf
Organization: Stefan Ram
Date: Sat, 18 May 2024 17:12 UTC
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From: ram...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram)
Newsgroups: de.rec.mampf
Subject: Re: Zucker
Date: 18 May 2024 17:12:37 GMT
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Lines: 25
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"Andreas M. Kirchwitz" <amk@spamfence.net> schrieb oder zitierte:
> Vielleicht weniger Studien lesen, sondern
>einfach selbst überlegen

Man kann die Welt nicht erkennen, indem man sich in seinem
Kämmerchen einschließt und beginnt, über sie nachzudenken.
Wir müssen rausgehen, sie ansehen und studieren. Die ganze
Geschichte der naturwissenschaftlichen Erkenntnis zeigt das.

Was Du sagst, klingt für mich wie: "Dieser Bericht von Experten
entspricht nicht dem, was ich mir als Laie selber überlegt
habe, also muß der Experte sich irren. Daraus folgt, daß man
weniger Aussagen von Experten lesen sollte und sich mehr selber
überlegen sollte, so wie ich dies vorbildlich tue.".

Dies erinnerte mich an die Spinner, die täglich in den Physik-
gruppen Widerlegugen der Relativitätstheorie posten.

Ich will damit aber nicht sagen, daß Junyang Zous Aussagen
über Zucker nun eine "absolute Wahrheit" darstellen, die man
kritiklos aufnehmen soll. Es ist ein Baustein unter vielen, der
das Mosaik unseres Wissens ausmacht. Natürlich könnten Junyang
Zous Aussagen sich auch als falsch erweisen, und man muß sie
kritisch betrachten. Diese kritische Betrachtung dieser Aussagen
kann man aber nicht anstellen, indem man sie ignoriert.

Subject: Re: Zucker
From: Andreas M. Kirchwitz
Newsgroups: de.rec.mampf
Organization: 20 minutes into the future
Date: Sat, 18 May 2024 20:00 UTC
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From: amk...@spamfence.net (Andreas M. Kirchwitz)
Newsgroups: de.rec.mampf
Subject: Re: Zucker
Date: Sat, 18 May 2024 20:00:56 -0000 (UTC)
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Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> wrote:

> Man kann die Welt nicht erkennen, indem man sich in seinem
> Kämmerchen einschließt und beginnt, über sie nachzudenken.
> Wir müssen rausgehen, sie ansehen und studieren. Die ganze
> Geschichte der naturwissenschaftlichen Erkenntnis zeigt das.

Etwas zu beobachten und die Erkenntnisse zu notieren,
ist die eine Sache. Aber daraus die passenden Schlüsse
zu ziehen, das geht erschreckend häufig schief.

Entweder weil Wissenschaftler zwar Experten auf ihrem
Gebiet sind, aber erstaunlich selten den Kontext beachten.
Oder weil Studien von jemandem durchgeführt und bezahlt
werden, der ein ganz bestimmtes Ergebnis wünscht.

> Was Du sagst, klingt für mich wie: "Dieser Bericht von Experten
> entspricht nicht dem, was ich mir als Laie selber überlegt
> habe, also muß der Experte sich irren. Daraus folgt, daß man
> weniger Aussagen von Experten lesen sollte und sich mehr selber
> überlegen sollte, so wie ich dies vorbildlich tue.".

Dann hast Du vollständig falsch verstanden, was ich geschrieben habe.

Deine heilige Studie sagt vielleicht, dass Kids dick werden,
wenn sie viel industrielle Süßigkeiten essen, wo in der Regel
günstiger Industriezucker drin ist.

Weil wir alle wissen, dass Obst als relativ gesund gilt,
heißt es dann schnell, Fruchtzucker wäre gesund. Falsch.
Industrielle Süßigkeiten werden durch Fruchtzucker kein
Stück gesünder. Und sogar vor direktem Konsum von Obst
wird seit langem gewarnt, wenn man es damit übertreibt.
Leider ist auch Fruchtzucker gefährlich. Tut mir leid.

> Ich will damit aber nicht sagen, daß Junyang Zous Aussagen
> über Zucker nun eine "absolute Wahrheit" darstellen, die man
> kritiklos aufnehmen soll. Es ist ein Baustein unter vielen, der
> das Mosaik unseres Wissens ausmacht. Natürlich könnten Junyang
> Zous Aussagen sich auch als falsch erweisen, und man muß sie
> kritisch betrachten. Diese kritische Betrachtung dieser Aussagen
> kann man aber nicht anstellen, indem man sie ignoriert.

Niemand hat die Aussagen ignoriert, aber was Du zitiert
hattest, gilt heutzutage als Allgemeinwissen, da braucht
man keine Studien mehr drüber, und wir wissen bereits seit
längerem, dass Fruchtzucker im menschlichen Körper keinen
wesentlichen Vorteil hat. Im Labor mag das anders aussehen.
Hilft mir aber nicht, wenn ich von Fruchtzucker gleichermaßen
krank werde wie von Industriezucker.

Nicht die Herkunft des Zuckers ist entscheidend, sondern
die Menge. Das sollte inzwischen eigentlich jeder wissen.
Bei allem, wo man zusätzlich süßt, völlig egal auf welche
Weise, da sollten wir wachsam sein.

Gäbe es die perfekte Zuckervariante ohne die Nebenwirkungen,
die Zucker allgemein hat, dann wäre der längst überall drin.

Ich frage mich weiterhin, was Deine Intention ist. Willst Du
Dir alternative Zuckerformen schönreden? Wenn Du eine Zuckerform
gefunden hast, die 100% nach Zucker schmeckt und 0% Nebenwirkungen
hat, dann schreib's nicht hier, sondern lass es Dir patentieren und
werde ein reicher Mann. :-)

Grüße, Andreas

Subject: Re: Zucker
From: Stefan Ram
Newsgroups: de.rec.mampf
Organization: Stefan Ram
Date: Sat, 18 May 2024 20:33 UTC
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From: ram...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram)
Newsgroups: de.rec.mampf
Subject: Re: Zucker
Date: 18 May 2024 20:33:40 GMT
Organization: Stefan Ram
Lines: 78
Expires: 1 Feb 2025 11:59:58 GMT
Message-ID: <Zucker-20240518212558@ram.dialup.fu-berlin.de>
References: <Zucker-20240327213850@ram.dialup.fu-berlin.de> <uu23ai$333mf$1@dont-email.me> <Zucker-20240328091436@ram.dialup.fu-berlin.de> <662446D2.BE1B0057@proton.me> <Zucker-20240421094809@ram.dialup.fu-berlin.de> <Zucker-20240518162818@ram.dialup.fu-berlin.de> <slrnv4hnbs.7pj.amk@msgid.krell.zikzak.de>
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"Andreas M. Kirchwitz" <amk@spamfence.net> schrieb oder zitierte:
>Wenn wir uns ausgewogen ernähren, ist es relativ schwierig,
>von der Last des natürlich enthaltenen Zuckers erdrückt zu
>werden. Wenn wir hochverarbeitete Lebensmittel mit teilweise
>extrem viel zugesetztem Zucker verzehren, kippt leider das
>natürliche Gleichgewicht.

Hier sprichst Du vermutlich die Quantität (Menge) des Zuckers an, und
sagst, daß man bei zugesetztem Zucker leichter mehr aufnehmen kann.
Das ist vermutlich richtig. Allerdings werden von Forschern heute oft
bestimmte Faktoren statistisch neutralisiert. Es könnte also sein,
daß Forscher die Menge des Zuckers herausrechnen, und untersuchen, ob
bei Aufnahme /derselben/ Menge von Zucker aus a.) Milch/Früchten und
b.) industriellen Zubereitungen sich unterschiedliche Auswirkungen
zeigen. Ob Junyang Zou das gemacht hat, weiß ich aber nicht.

>>|Zucker aus Obst hingegen wurde mit einer geringeren
>>|Gewichtszunahme in Verbindung gebracht. Außerdem war bei
>>|denjenigen, die den meisten Zucker aus ungesüßten flüssigen
>>|Milchprodukten wie Milch und Buttermilch bezogen, die
>>|Wahrscheinlichkeit geringer, übergewichtig oder fettleibig zu
>>|werden.
>Daraus darf man aber nicht schließen, dass Zucker in Obst
>gesünder wäre.

Das stimmt. Was Junyang Zou angeblich sagt, ist daß die
/Wahrscheinlichkeit für Übergewicht/ zunimmt. Er spricht
nicht allgemein über "gesund", was auch etwas vager ist
als das zahlenmäßig erfaßbare Gewicht.

> Das ist er nicht. Üblicherweise warnen Ärzte
>und Gesundheitseinrichtungen davor, zu viel (süßes) Obst
>zu essen.

Ärzte beziehen ihre Weisheiten ja gerade aus der Forschung. Daher
kann man schlecht umgekehrt Ergebnisse der Forschung mit den
Weisheiten von Ärzten widerlegen. Ärzte haben uns auch jahrelang
gepredigt, "bei Erkältungen viel trinken!" (A) - bis sich dann
herausstellte, daß dies doch nicht besonders hilfreich ist (B).

(Hier aus Fachtexten: "Doctors often recommend drinking extra
fluids to patients with respiratory infections." als Beleg für (A)
und "There is currently no evidence from RCTs for or against the
recommendation to increase fluids in acute respiratory infections."
(RCT = Randomized Controlled Trial) als Beleg für (B).)

> Lieber mehr
>Gemüse, wenn man viel Hunger hat.

Aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen: Wenn ich wirklich
Heißhunger nach Fleisch oder Schokolade habe, ist es nicht
befriedigend, Gemüse zu essen, sei es auch noch so viel.

>Das Dilemma ist ja, dass die meisten Menschen durchaus wissen,
>was eigentlich eine gesunde/ausgewogene Ernährung wäre, aber
>trotzdem oft der Verlockung erliegen, ungesund und einseitig
>zu essen. Das hat auch nichts mit Bildung oder IQ zu tun.

Aus den USA:

|Die altersbereinigte Prävalenz von Fettleibigkeit war bei
|Hochschulabsolventen niedriger (27,8 %) als bei Personen mit
|Hochschulabschluss (40,6 %) und bei Personen mit Abitur oder
|weniger (40,0 %).

im Original:

|The age-adjusted prevalence of obesity among college
|graduates was lower (27.8%) than among those with some
|college (40.6%) and those who were high school graduates or
|less (40.0%).
Prevalence of Obesity Among Adults, by Household Income and
Education — United States, 2011–2014;
Cynthia L. Ogden, PhD; Tala H. Fakhouri, PhD; Margaret D.
Carroll, MSPH; Craig M. Hales, MD; Cheryl D. Fryar, MSPH;
Xianfen Li, MS; David S. Freedman, PhD

.

Subject: Re: Zucker
From: Andreas M. Kirchwitz
Newsgroups: de.rec.mampf
Organization: 20 minutes into the future
Date: Sat, 18 May 2024 22:43 UTC
References: 1 2 3 4 5 6 7 8
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From: amk...@spamfence.net (Andreas M. Kirchwitz)
Newsgroups: de.rec.mampf
Subject: Re: Zucker
Date: Sat, 18 May 2024 22:43:06 -0000 (UTC)
Organization: 20 minutes into the future
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References: <Zucker-20240327213850@ram.dialup.fu-berlin.de>
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Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> wrote:

>> Das ist er nicht. Üblicherweise warnen Ärzte
>> und Gesundheitseinrichtungen davor, zu viel (süßes) Obst
>> zu essen.
>
> Ärzte beziehen ihre Weisheiten ja gerade aus der Forschung. Daher
> kann man schlecht umgekehrt Ergebnisse der Forschung mit den
> Weisheiten von Ärzten widerlegen. Ärzte haben uns auch jahrelang
> gepredigt, "bei Erkältungen viel trinken!" (A) - bis sich dann
> herausstellte, daß dies doch nicht besonders hilfreich ist (B).

Das ist so ein Henne-Ei-Problem. Was war zuerst da?

Viele klassische Ratschläge der Medizin und auch Ernährung
beruhen auf (ursprünglich unbekannten) Nebeneffekten. Man
solle dies oder das tun, und tatsächlich hat das gewirkt.
Oft war aber gar nicht die primäre Tätigkeit das Wichtige,
sondern etwas, das man üblicherweise implizit dabei auch tut.

Dann kommt die Wissenschaft und stellt irgendwann fest,
dass die primäre Tätigkeit in Wahrheit nichts bringt.
Manchmal legt sie noch eins drauf und weist nach, dass
die primäre Tätigkeit sogar eher schädlich sein kann.

Dummerweise unterschlägt die Wissenschaft sehr häufig den
Nebeneffekt, der alles andere weit überragt. Den untersucht
sie nämlich überhaupt nicht, oftmals sogar bewusst nicht.

> (Hier aus Fachtexten: "Doctors often recommend drinking extra
> fluids to patients with respiratory infections." als Beleg für (A)
> und "There is currently no evidence from RCTs for or against the
> recommendation to increase fluids in acute respiratory infections."
> (RCT = Randomized Controlled Trial) als Beleg für (B).)

Ich habe das nicht näher analysiert. Beispielsweise mag es sein,
dass tatsächlich zusätzliche Flüssigkeit schädlich sein könnte,
aber in der Regel neigen Kranke dazu, zu wenig zu essen und zu
trinken. Wenn man sie also beispielsweise ermuntert, "mehr" zu
trinken, erreichen sie in der Realität bestenfalls die Menge,
die sie normalerweise auch trinken würden. Sie haben also in
Wahrheit gar nicht "mehr" getrunken, sondern höchstens das,
was der Körper braucht am Tag.

Ist nur so ein Gedankengang, mag hier nicht zutreffen, aber
es macht hoffentlich verständlich, dass Wissenschaft ein sehr
zweischneidiges Schwert sein kann, weil sie oftmals nicht die
Zusammenhänge betrachtet. Einerseits ist es sehr oft wichtig,
Dinge zu isolieren und alle Einflüsse bewusst herauszuhalten,
sonst könnte man den Dingen nicht auf den Grund gehen, aber am
Ende wird gern vergessen, die Einzelteile wieder zusammenzufügen.

>> Lieber mehr
>> Gemüse, wenn man viel Hunger hat.
>
> Aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen: Wenn ich wirklich
> Heißhunger nach Fleisch oder Schokolade habe, ist es nicht
> befriedigend, Gemüse zu essen, sei es auch noch so viel.

Das ist ein Dilemma unserer heutigen Gesellschaft,
dass alles leicht verfügbar ist, wonach es uns gelüstet.

>> Das Dilemma ist ja, dass die meisten Menschen durchaus wissen,
>> was eigentlich eine gesunde/ausgewogene Ernährung wäre, aber
>> trotzdem oft der Verlockung erliegen, ungesund und einseitig
>> zu essen. Das hat auch nichts mit Bildung oder IQ zu tun.
>
> Aus den USA:
>
>|Die altersbereinigte Prävalenz von Fettleibigkeit war bei
>|Hochschulabsolventen niedriger (27,8 %) als bei Personen mit
>|Hochschulabschluss (40,6 %) und bei Personen mit Abitur oder
>|weniger (40,0 %).

Der Punkt ist, dass Bildung oder IQ uns nicht wesentlich weniger
anfällig für Versuchungen machen. Leute mit Bildung/IQ haben aber
vielleicht häufiger ein "besseres" Umfeld, was das kompensieren
kann. Kontext ist wichtig.

Deshalb sollte man vorsichtig sein mit solchen Studien.
Wie gesagt, Wissenschaft blendet oft den Kontext aus.

Grüße, Andreas


rocksolid / de.rec.mampf / Re: Zucker

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