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Today's weirdness is tomorrow's reason why. -- Hunter S. Thompson


rocksolid / de.sci.ing.elektrotechnik / Re: Verständnisfrage LM317T in einem Lüfter

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* Verständnisfrage LM317T in einem LüfterJochen Pawletta
+* Re: Verständnisfrage LM317T in einem LüfterMarte Schwarz
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`* Re: Verständnisfrage LM317T in einem LüfterRolf Bombach
 `* Re: Verständnisfrage LM317T in einem LüfterJochen Pawletta
  `- Re: Verständnisfrage LM317T in einem LüfterRolf Bombach

1
Subject: Verständnisfrage LM317T in einem Lüfter
From: Jochen Pawletta
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Date: Fri, 24 May 2024 10:05 UTC
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From: joc...@hin.de (Jochen Pawletta)
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Subject: Verständnisfrage LM317T in einem
Lüfter
Date: Fri, 24 May 2024 10:05:37 -0000 (UTC)
Message-ID: <slrnv50pjh.2fp16.jochen@joshua.hin.de>
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Hallo

Ich verstehe die Funktion eines LM317T nicht der in einem Lüfter steckt.
Ich vermute es ist eine Stombegrenzung oder so, aber leider keine Ahnung.

Hier das Teil-Schaltbild dazu:
https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T.jpg

Der Ausgang des LM317T schwingt zwischen 34V und nahe 0V.
Soll das so sein?

Der Lüfter dreht soweit, ist aber nicht kraftvoll bzw. zu langsam.
Sobald ich am Ausgang des LM einen 10uF Elko einsetze schwingt es nicht mehr
und es sind so 2-3V am Ausgang. Damit ist der Lüfter noch schwächer/langsamer.

Den LM317T habe ich schon mal getauscht, das Verhalten hat sich leider
nicht geändert.

mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (MacOS)

Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem Lüfter
From: Marte Schwarz
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Date: Fri, 24 May 2024 13:08 UTC
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Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.swapon.de!news.mb-net.net!open-news-network.org!.POSTED!not-for-mail
From: marte.sc...@gmx.de (Marte Schwarz)
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Subject: Re:_Verständnisfrage_LM317T_in_einem_Lüfter
Date: Fri, 24 May 2024 15:08:37 +0200
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Message-ID: <v2q3gl$119pi$1@gwaiyur.mb-net.net>
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In-Reply-To: <slrnv50pjh.2fp16.jochen@joshua.hin.de>
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Hi Jochen,
> Ich verstehe die Funktion eines LM317T nicht der in einem Lüfter steckt.

Was heißt, der steckt in einem Lüfter?

> Ich vermute es ist eine Stombegrenzung oder so, aber leider keine Ahnung.

Nicht wirklich, zumindest nicht in dieser Beschaltung, die aber ohnehin
nicht wirklich so sein kann. Im Moment wird der wohl eher durch Prog
angesteuert und arbeitet im Wesentlichen als Schalter. Möglicherweise
nutzt der Entwickler kreativ die Übertemperaturabschaltung im LM317 zur
Temperaturregelung ;-)
> Hier das Teil-Schaltbild dazu:
> https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T.jpg

Bist Du sicher? Parallele Dioden sind jetzt nicht wirklich so der
Brüller und die Widerstände nach dem OUT sehen auch eher seltsam aus.
Die vermeintliche Freilaufdiode macht in der Form auch keinen
erkennbaren Sinn.

> Der Ausgang des LM317T schwingt zwischen 34V und nahe 0V.
> Soll das so sein?

Das lässt sich mit den derzeitigen Informationen nicht sagen. Ich
vermute, dass wesentliche Teile des Schaltbildes fehlen oder falsch
wiedergegeben wurden. Dann wäre noch das Signal an Prog wichtig und wo
es herkommt, um irgendwas Sinnvolles zu sagen.

Marte

Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem Lüfter
From: Rolf Bombach
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 24 May 2024 17:50 UTC
References: 1
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: rolfnosp...@invalid.invalid (Rolf Bombach)
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Subject: Re:_Verständnisfrage_LM317T_in_einem_Lüfter
Date: Fri, 24 May 2024 19:50:41 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 29
Message-ID: <v2qk1h$2eb6c$1@dont-email.me>
References: <slrnv50pjh.2fp16.jochen@joshua.hin.de>
Reply-To: rolfnospambombach@bluewin.ch
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Injection-Date: Fri, 24 May 2024 19:50:42 +0200 (CEST)
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In-Reply-To: <slrnv50pjh.2fp16.jochen@joshua.hin.de>
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Jochen Pawletta schrieb:
> Hallo
>
> Ich verstehe die Funktion eines LM317T nicht der in einem Lüfter steckt.
> Ich vermute es ist eine Stombegrenzung oder so, aber leider keine Ahnung.
>
> Hier das Teil-Schaltbild dazu:
> https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T.jpg
>
> Der Ausgang des LM317T schwingt zwischen 34V und nahe 0V.
> Soll das so sein?
>
Eher nein, vorsichtig ausgedrückt. Der LM317 arbeitet hier ähnlich
einem Emitterfolger, allerdings ist der BE-Spannungsabfall etwa
doppelt so gross wie gewohnt und 'umgekehrt' hinzu. Bei Null Volt
am 'Prog' sollten daher 1.2 V rauskommen.

> Der Lüfter dreht soweit, ist aber nicht kraftvoll bzw. zu langsam.
> Sobald ich am Ausgang des LM einen 10uF Elko einsetze schwingt es nicht mehr
> und es sind so 2-3V am Ausgang. Damit ist der Lüfter noch schwächer/langsamer.
>
Es kann sein, dass bei Prog ein 'PWM'-Signal anliegt, daher würde ich
lieber keinen 10 uF an den Ausgang hängen. Falls der Spuk aber mit
100 nF oder so parallel zur Diode am Ausgang (die, die gegen Masse geht)
vorbei ist, dann ist es halt so.
Eventuell kann man im BIOS die Regelung zwischen PWM und DC umschalten.

--
mfg Rolf Bombach

Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem Lüfter
From: Jochen Pawletta
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Date: Fri, 24 May 2024 21:01 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!reader5.news.weretis.net!news.tota-refugium.de!.POSTED!not-for-mail
From: joc...@hin.de (Jochen Pawletta)
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem
Lüfter
Date: Fri, 24 May 2024 21:01:06 -0000 (UTC)
Message-ID: <slrnv5200i.2jmh0.jochen@joshua.hin.de>
References: <slrnv50pjh.2fp16.jochen@joshua.hin.de>
<v2qk1h$2eb6c$1@dont-email.me>
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Hallo

On 2024-05-24, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
>> Der Lüfter dreht soweit, ist aber nicht kraftvoll bzw. zu langsam.
>> Sobald ich am Ausgang des LM einen 10uF Elko einsetze schwingt es nicht mehr
>> und es sind so 2-3V am Ausgang. Damit ist der Lüfter noch
>> schwächer/langsamer.
>>
> Es kann sein, dass bei Prog ein 'PWM'-Signal anliegt, daher würde ich
> lieber keinen 10 uF an den Ausgang hängen. Falls der Spuk aber mit
> 100 nF oder so parallel zur Diode am Ausgang (die, die gegen Masse geht)
> vorbei ist, dann ist es halt so.
> Eventuell kann man im BIOS die Regelung zwischen PWM und DC umschalten.

Das Teil hängt nicht an einem PC, hier ein paar Bilder:
https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_01.jpg
https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_02.jpg
https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_03.jpg
https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_04.jpg

Das ist ein Netzteil aus einer IBM 3584-L22 Library.

Leider ist der ganze Kasten normalerweise vernietet, und das ganze muss
auch eingebaut werden damit ich es wirklich testen kann.
Ich weiß also nicht was an dem "Prog"-Pin anliegen muß.

Nur kann der mit 10k überhaupt was bewirken?
Ich kann den Prog-Pin jedenfalls auf 36V oder auf 0V schalten ohne dass
sich da wesentlich etwas am Ausgang des LM ändert.

mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (MacOS)

Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem Lüfter
From: Jochen Pawletta
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Date: Fri, 24 May 2024 21:07 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!reader5.news.weretis.net!news.tota-refugium.de!.POSTED!not-for-mail
From: joc...@hin.de (Jochen Pawletta)
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem
Lüfter
Date: Fri, 24 May 2024 21:07:33 -0000 (UTC)
Message-ID: <slrnv520cl.2jmh0.jochen@joshua.hin.de>
References: <slrnv50pjh.2fp16.jochen@joshua.hin.de>
<v2q3gl$119pi$1@gwaiyur.mb-net.net>
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Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Fri, 24 May 2024 21:07:33 -0000 (UTC)
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Hallo

On 2024-05-24, Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> wrote:
>
>> Ich vermute es ist eine Stombegrenzung oder so, aber leider keine Ahnung.
>
> Nicht wirklich, zumindest nicht in dieser Beschaltung, die aber ohnehin
> nicht wirklich so sein kann. Im Moment wird der wohl eher durch Prog
> angesteuert und arbeitet im Wesentlichen als Schalter. Möglicherweise
> nutzt der Entwickler kreativ die Übertemperaturabschaltung im LM317 zur
> Temperaturregelung ;-)

Ich bin mir relativ sicher das korrekt abgezeichnet zu haben.
Nur die Diode in Reihe mit dem 1k Widerstand könnte anders herum sein.
(Ich hätte die Bauteile nummerieren sollen.)

>> Hier das Teil-Schaltbild dazu:
>> https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T.jpg
>
> Bist Du sicher? Parallele Dioden sind jetzt nicht wirklich so der
> Brüller und die Widerstände nach dem OUT sehen auch eher seltsam aus.
> Die vermeintliche Freilaufdiode macht in der Form auch keinen
> erkennbaren Sinn.

Die parallelen Dioden stechen echt da so drin.

>> Der Ausgang des LM317T schwingt zwischen 34V und nahe 0V.
>> Soll das so sein?
>
> Das lässt sich mit den derzeitigen Informationen nicht sagen. Ich
> vermute, dass wesentliche Teile des Schaltbildes fehlen oder falsch
> wiedergegeben wurden. Dann wäre noch das Signal an Prog wichtig und wo
> es herkommt, um irgendwas Sinnvolles zu sagen.

Ich habe den ganzen Lüfter-Ansteuerungs-Teil weggelassen, da der zu
funktionieren scheint. (Lüfter dreht ja, nur zu langsam.)
Aber der Teil er den LM betrifft sollte so vollständig und korrekt sein.

Hier auch noch mal die Links zu weiteren Bildern:
https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_01.jpg
https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_02.jpg
https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_03.jpg
https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_04.jpg

Ich sehe gerade dass da vor den Doppel-Dioden noch ne Sicherung sitzt.
Also hast recht, ist nicht komplett vollständig.

mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (MacOS)

Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem Lüfter
From: Rolf Bombach
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Fri, 24 May 2024 22:30 UTC
References: 1 2 3
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: rolfnosp...@invalid.invalid (Rolf Bombach)
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Subject: Re:_Verständnisfrage_LM317T_in_einem_Lüfter
Date: Sat, 25 May 2024 00:30:31 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 27
Message-ID: <v2r4e8$2h7s2$1@dont-email.me>
References: <slrnv50pjh.2fp16.jochen@joshua.hin.de>
<v2qk1h$2eb6c$1@dont-email.me> <slrnv5200i.2jmh0.jochen@joshua.hin.de>
Reply-To: rolfnospambombach@bluewin.ch
MIME-Version: 1.0
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Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Sat, 25 May 2024 00:30:32 +0200 (CEST)
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Firefox/91.0 SeaMonkey/2.53.18.2
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In-Reply-To: <slrnv5200i.2jmh0.jochen@joshua.hin.de>
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Jochen Pawletta schrieb:
>
> Das Teil hängt nicht an einem PC, hier ein paar Bilder:
> https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_01.jpg
> https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_02.jpg
> https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_03.jpg
> https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T_04.jpg
>
> Das ist ein Netzteil aus einer IBM 3584-L22 Library.
>
> Leider ist der ganze Kasten normalerweise vernietet, und das ganze muss
> auch eingebaut werden damit ich es wirklich testen kann.
> Ich weiß also nicht was an dem "Prog"-Pin anliegen muß.
>
> Nur kann der mit 10k überhaupt was bewirken?
> Ich kann den Prog-Pin jedenfalls auf 36V oder auf 0V schalten ohne dass
> sich da wesentlich etwas am Ausgang des LM ändert.
>
Dein 'Oszillogramm' zeigt, dass sich das Ausgangssignal
zwischen 0 und 34 V bewegt. Bei 36 V am Prog sollte in
der Tat etwa 34 V am Ausgang sein (36V * 100/110 + 1.2V),
natürlich ohne Oszillationen.
Falls der Lüfter für 36 V ausgelegt ist, sollte er da
voll drehen.

--
mfg Rolf Bombach

Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem Lüfter
From: Jochen Pawletta
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Date: Wed, 29 May 2024 10:31 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!reader5.news.weretis.net!news.tota-refugium.de!.POSTED!not-for-mail
From: joc...@hin.de (Jochen Pawletta)
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem
Lüfter
Date: Wed, 29 May 2024 10:31:31 -0000 (UTC)
Message-ID: <slrnv5e103.3ntd.jochen@joshua.hin.de>
References: <slrnv50pjh.2fp16.jochen@joshua.hin.de>
<v2q3gl$119pi$1@gwaiyur.mb-net.net>
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Hallo Marte

On 2024-05-24, Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> wrote:
> Hi Jochen,
>> Ich verstehe die Funktion eines LM317T nicht der in einem Lüfter steckt.
>> Ich vermute es ist eine Stombegrenzung oder so, aber leider keine Ahnung.
>> Hier das Teil-Schaltbild dazu:
>> https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317T.jpg
>
>> Der Ausgang des LM317T schwingt zwischen 34V und nahe 0V.
>> Soll das so sein?
>
> Das lässt sich mit den derzeitigen Informationen nicht sagen. Ich
> vermute, dass wesentliche Teile des Schaltbildes fehlen oder falsch
> wiedergegeben wurden. Dann wäre noch das Signal an Prog wichtig und wo
> es herkommt, um irgendwas Sinnvolles zu sagen.

Ich habe jetzt wieder Zeit gehabt und mir das ganze noch mal genau angeschaut.
Leider habe ich tatsächlich eine entscheidende Leiterbahn übersehen gehabt.
Hier ein aktualisiertes Schaltbild:
https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317Tv2.jpg
Die Diode D3 war falsch herum eingezeichnet und die Verbindung von D3/R2
zum LM317T ADJ-Pin hat gefehlt.

Ich denke die Schaltung ergibt jetzt mehr Sinn und es wird wohl tatsächlich
der Strom begrenzt, oder?
In diesem Datenblatt sieht die Beschaltung in Figure 16 zumindest sehr ähnlich
aus.
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm317.pdf?ts=1716931534438

Aber ist es nun normal dass es "zappelt"?
Hängt das vielleicht mit D4 zusammen?

mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (MacOS)

Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem Lüfter
From: Jochen Pawletta
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Date: Wed, 29 May 2024 11:16 UTC
References: 1 2 3
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From: joc...@hin.de (Jochen Pawletta)
Newsgroups: de.sci.ing.elektrotechnik
Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem
Lüfter
Date: Wed, 29 May 2024 11:16:59 -0000 (UTC)
Message-ID: <slrnv5e3lb.3u9v.jochen@joshua.hin.de>
References: <slrnv50pjh.2fp16.jochen@joshua.hin.de>
<v2q3gl$119pi$1@gwaiyur.mb-net.net> <slrnv5e103.3ntd.jochen@joshua.hin.de>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Wed, 29 May 2024 11:16:59 -0000 (UTC)
Injection-Info: tota-refugium.de;
logging-data="975445"; mail-complaints-to="abuse@news.tota-refugium.de"
User-Agent: slrn/1.0.3 (Linux)
Cancel-Lock: sha1:/CBM+p+Q9HwkeT6SKT9iIbNqDC0=
X-User-ID: eJwFwQkBACAIA8BK45sQR1T6R/AujMKznEGPiWnfOqiH26PrQCVby7eAiRvSViYvS7OSoH0VfxAM
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Hallo

On 2024-05-29, Jochen Pawletta <jochen@hin.de> wrote:
> Ich denke die Schaltung ergibt jetzt mehr Sinn und es wird wohl tatsächlich
> der Strom begrenzt, oder?
> In diesem Datenblatt sieht die Beschaltung in Figure 16 zumindest sehr ähnlich
> aus.
> https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm317.pdf?ts=1716931534438
>
> Aber ist es nun normal dass es "zappelt"?
> Hängt das vielleicht mit D4 zusammen?

Ich habe D3 mal ausgelötet, es zappelt dennoch weiter.

Zum Verständnis, einer von den beiden Transistoren rechts an den Spulen
ist immer durchgeschaltet, während der jeweils andere Transistor sperrt.
Im Moment betreibe ich die Schaltung ohne den Rotor, deshalb wechselt da
nicht der Transistor der durchschaltet.

mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (MacOS)

Subject: Re: Verständnisfrage LM317T in einem Lüfter
From: Marte Schwarz
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Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
Date: Fri, 31 May 2024 04:27 UTC
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Subject: Re:_Verständnisfrage_LM317T_in_einem_Lüfter
Date: Fri, 31 May 2024 06:27:46 +0200
Organization: MB-NET.NET for Open-News-Network e.V.
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Hallo Jochen,
>>> Der Ausgang des LM317T schwingt zwischen 34V und nahe 0V.

>> Das lässt sich mit den derzeitigen Informationen nicht sagen. Ich
>> vermute, dass wesentliche Teile des Schaltbildes fehlen oder falsch
>> wiedergegeben wurden. Dann wäre noch das Signal an Prog wichtig und wo
>> es herkommt, um irgendwas Sinnvolles zu sagen.
>
> Ich habe jetzt wieder Zeit gehabt und mir das ganze noch mal genau angeschaut.
> Leider habe ich tatsächlich eine entscheidende Leiterbahn übersehen gehabt.
> Hier ein aktualisiertes Schaltbild:
> https://jochen.hin.de/diverses/Fan_LM317Tv2.jpg
> Die Diode D3 war falsch herum eingezeichnet und die Verbindung von D3/R2
> zum LM317T ADJ-Pin hat gefehlt.

Schon besser. Jetzt möchte ich noch sehen, woher Prog kommt und wie das
aussieht, synchron zum OUT.

> Ich denke die Schaltung ergibt jetzt mehr Sinn und es wird wohl tatsächlich
> der Strom begrenzt, oder?
> In diesem Datenblatt sieht die Beschaltung in Figure 16 zumindest sehr ähnlich
> aus.

Fig 16 befasst sich angeblich mit dem Minimalstrom an Adj, der max. 100
µA werden darf und laut Blockdiagramm vom Ausgang heraus fließt. Da der
Strom aus dem Adj Eingang ohnehin nicht verläßlich in seiner Größe ist,
bleibt man mit dem Augangsteiler lieber so niederohmig, dass der
zusätzliche Strom keinen Stress verursacht. Die 100 k von R3 gegen Masse
und auch die 10 k von R4 sind also ungewöhnlich groß.
Nehmen wir also mal an, dass Prog gegen Masse gezogen werde:
Dann würde R2 und R4 (||R3) einen Spannungsbegrenzer mit etwas über 12 V
sein. Jede höhere Spannung an Prog oder offen würde den OUT steigen
lassen, recht schnell bis zur Sinnlosigkeit. Für eine gute Regelung sind
R3 und R4 jedenfalls ungewöhnlich hochohmig.
R1 stellt wohl eine Art Strombegrenzung ein. Die Mimik mit D3 bleibt
sehr seltsam.

Ich traue dem Schaltbild immer noch nicht.

> Aber ist es nun normal dass es "zappelt"?
> Hängt das vielleicht mit D4 zusammen?

D4 wäre hier eine klassische "Angstdiode", die an eine Freilaufdiode
erinnern könnte, ohne dass sie bei der Anordnung je als solche arbeiten
können wird. Möglicherweise ist es eine Zenerdiode, die die
Induktionsspitzen der Spulen unschädlich machen soll. Aber auch dazu
taugt die Schaltung um die Motorspulen wenig.

Marte


rocksolid / de.sci.ing.elektrotechnik / Re: Verständnisfrage LM317T in einem Lüfter

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