>> Einen Abbucher, der sich nicht rührt, schreibt man nochmals (und ggfs.
>> nochmals) an, wenn er sich dann immer noch nicht rührt, dann kriegt er
>> erstens irgendwann sein Geld nicht mehr und muß zweitens die Stornokosten
>> dann selber tragen.
>
> Soweit die Theorie.

Keine Theorie, sofern man die Benachrichtigung auch tatsächlich nachweisen
kann. Fax ist dazu ein recht gutes Mittel, während eMail von vorneherein für
den Mülleimer ist. Die Behauptung, ein Fax nicht erhalten zu haben, ist für
den Empfänger im Zweifel schwerer glaubhaft zu machen als bei einer eMail.

Und die Stornokosten werden erstmal dem Zahlungsempfänger belastet. Will der
sie zurückholen, muß er und nicht der Kunde klagen.

Wendelin Uez schrieb:
>>> Einen Abbucher, der sich nicht rührt, schreibt man nochmals (und ggfs.
>>> nochmals) an, wenn er sich dann immer noch nicht rührt, dann kriegt er
>>> erstens irgendwann sein Geld nicht mehr und muß zweitens die
>>> Stornokosten
>>> dann selber tragen.
>>
>> Soweit die Theorie.
>
> Keine Theorie, sofern man die Benachrichtigung auch tatsächlich
> nachweisen kann. Fax ist dazu ein recht gutes Mittel, während eMail von
> vorneherein für den Mülleimer ist. Die Behauptung, ein Fax nicht
> erhalten zu haben, ist für den Empfänger im Zweifel schwerer glaubhaft
> zu machen als bei einer eMail.

Das halte ich in Zeiten der gesetzlich vorgeschriebenen
E-Mail-Archivierung für ein Gerücht.

Wenn es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommen sollte wäre das
Unternehmen, dass seine E-Mails archivieren muss in der Pflicht
nachzusehen, ob meine E-Mail angekommen ist. Ich habe schon von
vergleichbaren Fällen in zivilrechtlichen Auseinandersetzungen gehört,
auch wenn es da um mehr Geld ging.

Hier geht es ja nur um einen ungefähr zweistelligen Betrag (pro Fall).
Ich würde annehmen, dass ein Unternehmen schon sehr, sehr sicher sein
muss, selbst keinen Fehler gemacht zu haben, bevor die sich auf einen
teuren Rechtsstreit dafür einlassen. Vermutlich würden spätestens dann,
wenn sich der Kunde eine Klage vorbehält, die Kosten "auf Kulanzbasis"
übernommen, mit einem charmanten Schreiben, dass dies kein
Schuldeingeständnis bedeutet...

Der Ärger für den Kunden wäre trotzdem erst mal da.

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred.Haertel@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

>> Keine Theorie, sofern man die Benachrichtigung auch tatsächlich
>> nachweisen kann. Fax ist dazu ein recht gutes Mittel, während eMail von
>> vorneherein für den Mülleimer ist. Die Behauptung, ein Fax nicht erhalten
>> zu haben, ist für den Empfänger im Zweifel schwerer glaubhaft zu machen
>> als bei einer eMail.
>
> Das halte ich in Zeiten der gesetzlich vorgeschriebenen
> E-Mail-Archivierung für ein Gerücht.
>
> Wenn es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommen sollte wäre das
> Unternehmen, dass seine E-Mails archivieren muss in der Pflicht
> nachzusehen, ob meine E-Mail angekommen ist. Ich habe schon von
> vergleichbaren Fällen in zivilrechtlichen Auseinandersetzungen gehört,
> auch wenn es da um mehr Geld ging.

In Wirtschaftssachen wird vor Gericht gelogen, daß sich die Balken biegen,
Ein Forist hat das kürzlich ganz gut ungefähr so auf den Punkt gebracht:
Wenn A behauptet, die Wiese ist rot und der Himmel grün, und B bestreitet
das nicht, hat das Gericht von einer roten Wiese und einem grünen Himmel
auszugehen.

Die Frage ist also nicht, ob eine solche Auskunft korrekt ist, sondern wie
groß das Risiko ist, daß die Antwort überprüft wird.

Wendelin Uez schrieb:

>>> Keine Theorie, sofern man die Benachrichtigung auch tatsächlich
>>> nachweisen kann. Fax ist dazu ein recht gutes Mittel, während eMail
>>> von vorneherein für den Mülleimer ist. Die Behauptung, ein Fax nicht
>>> erhalten zu haben, ist für den Empfänger im Zweifel schwerer
>>> glaubhaft zu machen als bei einer eMail.
>>
>> Das halte ich in Zeiten der gesetzlich vorgeschriebenen
>> E-Mail-Archivierung für ein Gerücht.
>>
>> Wenn es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommen sollte wäre
>> das Unternehmen, dass seine E-Mails archivieren muss in der Pflicht
>> nachzusehen, ob meine E-Mail angekommen ist. Ich habe schon von
>> vergleichbaren Fällen in zivilrechtlichen Auseinandersetzungen gehört,
>> auch wenn es da um mehr Geld ging.
>
> In Wirtschaftssachen wird vor Gericht gelogen, daß sich die Balken
> biegen, Ein Forist hat das kürzlich ganz gut ungefähr so auf den Punkt
> gebracht: Wenn A behauptet, die Wiese ist rot und der Himmel grün, und B
> bestreitet das nicht, hat das Gericht von einer roten Wiese und einem
> grünen Himmel auszugehen.
>
> Die Frage ist also nicht, ob eine solche Auskunft korrekt ist, sondern
> wie groß das Risiko ist, daß die Antwort überprüft wird.

Na ja, WENN dem nicht widersprochen wird, dann wird auch sicher nichts
überprüft.

Jedenfalls ist die E-Mail-Archivierung ein Beweismittel und das Gericht
KANN den Beweis anfordern, besonders wenn Aussage gegen Aussage steht.
Und das dürfte zumindest nach meiner Einschätzung einen deutlich höheren
Beweiswert haben als ein Fax-Protokoll beim Absender, was im Übrigen
auch noch gefälscht sein KÖNNTE.

Aber, wie schon in meinem letzten Post angeschnitten, ein Unternehmen
müsste sich schon sehr, sehr sicher sein, die Mail NICHT erhalten zu
haben und es müsste um sehr viel Geld gehen, bis es zu einer solchen
Anordnung seitens des Gerichtes kommt. So gesehen ist die Diskussion für
den Fall, eine simple Änderung der Bankverbindung "verschlampt" zu
haben, doch sehr theoretisch.

Ich würde davon ausgehen, dass wenn der Kunde hartnäckig genug ist, das
Unternehmen in der Regel einen eventuell entstanden Schaden nach
längerem Murren "ohne Schuldeingeständnis" zahlt. Weil alles andere im
Zweifelsfall noch viel teurer wird.

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred.Haertel@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

Manfred Haertel schrieb:
> Na ja, WENN dem nicht widersprochen wird, dann wird auch sicher nichts
> überprüft.

Völlig richtig. Das ist ein dem Zivilprozess innewohnendes Prinzip. Wer
nicht bestreitet, erkennt an. Was vom Gegner anerkannt wird, bedarf
keines Beweises

> Jedenfalls ist die E-Mail-Archivierung ein Beweismittel und das Gericht
> KANN den Beweis anfordern, besonders wenn Aussage gegen Aussage steht.

Das Gericht wird keinen Beweis "anfordern". Es wird anhand der
Rechtspage entscheiden. Sofern derjenige, welcher für eine von ihm in
das Verfahren eingeführte, ihm also regelmäßig günstige, Behauptung,
welche vom Gegner bestritten wird, keinen Beweis anbietet, wird seine
Behauptung nicht als zutreffend gesehen werden können.
Er muss also einen Beweis anbieten, der dann vom Gericht ggfls. erhoben
wird, es sei denn, er sei von vornherein untauglich, die Behauptung zu
beweisen.
Ein Fax-Sendeprotokoll des _Absenders_ wird insoweit regelmäßig wertlos
sein, wenn der angebliche Empfänger den Eingang bestreitet.
Der Zugang einer Email ist deutlich einfacher beweisbar, weil dazu die
Logs des sendenden und des empfangenden Servers den Beweis erbringen
können (sofern selbige rechtzeitig gesichert werden und optimalerweise
nicht der Empfänger selbst, sondern ein Dritter den empfangenden
Mailserver betreibt, den man demnach als Zeugen anbieten kann)
Davon abgesehen kommen derlei Streitigkeiten praktisch seltenst vor,
weil das bewusst falsche Bestreiten des Zugangs einen Fall des
(versuchten) Prozessbetrugs darstellen würde

> Und das dürfte zumindest nach meiner Einschätzung einen deutlich höheren
> Beweiswert haben als ein Fax-Protokoll beim Absender, was im Übrigen
> auch noch gefälscht sein KÖNNTE.

Das Fax-Protokoll des Absenders ist letztlich nur eine bloße Behauptung
desselben, kein Beweismittel

> Ich würde davon ausgehen, dass wenn der Kunde hartnäckig genug ist, das
> Unternehmen in der Regel einen eventuell entstanden Schaden nach
> längerem Murren "ohne Schuldeingeständnis" zahlt. Weil alles andere im
> Zweifelsfall noch viel teurer wird.

Derlei Fragen lassen sich natürlich nicht pauschal beantworten.
Letztlich ist der Einzelfall entscheidend.
Aber freilich, die Verfahrensweise, die Forderung des Kunden zu
begleichen und dann den betreffenden Vertrag zu kündigen, ist nicht
selten einfacher und auf Dauer kostengünstiger.

MfG
Rupert

Rupert Haselbeck schrieb am 01.04.2024 um 11:40:
> Manfred Haertel schrieb:

>> Und das dürfte zumindest nach meiner Einschätzung einen deutlich
>> höheren Beweiswert haben als ein Fax-Protokoll beim Absender, was im
>> Übrigen auch noch gefälscht sein KÖNNTE.
>
> Das Fax-Protokoll des Absenders ist letztlich nur eine bloße Behauptung
> desselben, kein Beweismittel

Das steht aber an mehreren Stellen anders geschrieben. Demnach ist es
zwar kein Beweis, aber auch nicht nur eine bloße Behauptung, sondern ein
Indiz, welches unter Betrachtung anderer Umstände entscheidend sein kann.

https://www.123recht.de/ratgeber/vertragsrecht/Zur-Beweiskraft-eines-OK-Vermerkes-im-Fax-Sendebericht-__a34145.html

https://www.juraforum.de/lexikon/faxsendebericht

https://www.ratgeberrecht.eu/wettbewerbsrecht-aktuell/faxsendebericht-als-zugangsnachweis.html

--
Bernd

Argumentationen, ein Fax-Protokoll lasse sich fälschen, ein Logfile nicht,
sind schlicht hirnrissig.

"Wendelin Uez" <wuez@online.de> wrote:
>Argumentationen, ein Fax-Protokoll lasse sich fälschen, ein Logfile nicht,
>sind schlicht hirnrissig.

Genauso wie die Argumentation, dass jemand, der Systemsoftware
schreibt, Freiberufler ist und jemand, der Anwendungssoftware
schreibt, Gewerbetreibender, und dass es in Folge keine ITler gibt,
die gar keine Software schreiben.

--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

"Marc Haber" <mh+usenetspam1118@zugschl.us> schrieb im Newsbeitrag
news:uulfmq$3njuq$1@news1.tnib.de...
> "Wendelin Uez" <wuez@online.de> wrote:
>>Argumentationen, ein Fax-Protokoll lasse sich fälschen, ein Logfile nicht,
>>sind schlicht hirnrissig.
>
> Genauso wie die Argumentation, dass jemand, der Systemsoftware
> schreibt, Freiberufler ist und jemand, der Anwendungssoftware
> schreibt, Gewerbetreibender, und dass es in Folge keine ITler gibt,
> die gar keine Software schreiben.

Naja, argumentieren darf jeder so klug oder blöd, wie er will. Die obige -
zugegeben blödisinnige - Unterscheidiung stammt m.W. aus der Frühzeit der IT
und ist heute in der Praxis kein Thema mehr. Mir selbst blieb damals dieses
Drama glücklicherweise erspart.

Wendelin Uez schrieb:

> Argumentationen, ein Fax-Protokoll lasse sich fälschen, ein Logfile
> nicht, sind schlicht hirnrissig.

Stimmt. Aber eine gesetzeskonforme E-Mail-Archivierung ist was anderes
als ein Logfile. Die sind mit Hilfe von Techniken wie digitale Signatur
relativ manipulationssicher und haben somit heute durchaus Beweiskraft -
mehr wie ein Fax-Protokoll.

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred.Haertel@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

>> Argumentationen, ein Fax-Protokoll lasse sich fälschen, ein Logfile
>> nicht, sind schlicht hirnrissig.
>
> Stimmt. Aber eine gesetzeskonforme E-Mail-Archivierung ist was anderes als
> ein Logfile. Die sind mit Hilfe von Techniken wie digitale Signatur
> relativ manipulationssicher und haben somit heute durchaus Beweiskraft -
> mehr wie ein Fax-Protokoll.

Das ist richtig, aber ein Privatmensch betreibt in aller Regel eben keine
gesetzeskonforme Mailarchivierung, sondern nutzt bestenfalls einen normalen
Mailclient, dessen mbox- oder eml-Formate leicht zu manipulieren sind.