Untenrum hätt' ich gern ein bißchen mehr Druck...

Äh... ich meinte latür den Tieftonbereich. Obwohl ich sicher kein Freund
von Rummsbummwummer-Musik bin, kommen mir die derzeit werkelnden
(insgesamt vier) 16,5cm Mitteltieftöner aus den beiden Billig-Boxen (Mohr
SL 10, um dem Kind mal einen Namen zu geben; diese ergänzen die
Elektrostaten im Baßbereich) doch ein wenig schwächlich vor.

Vor Jahrzehnten überzeugte mich in einem Buch über Lautsprecher-Selbstbau
folgendes Prinzip, dessen Benennung ich leider nicht weiß und auch weiter
keine Details finde:

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Meint: Zwei akustisch gekoppelte* Tieftöner:

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arbeiten zwecks Herabsetzung der Eigenresonanz in einem separaten,
luftdichten Gehäuse gleichsinnig (also nicht: --> <--, sondern: --> -->)
innerhalb des eigentlichen Lautsprechergehäuses.

Fertig scheint es sowas nicht zu geben. Kein Wunder: Der innere Tieftöner
ist bei einem Defekt nicht so ohne weiteres zu erreichen und - wohl für
die meisten Nutzer noch wichtiger - überhaupt nicht sichtbar; wer vier
Tieftöner bezahlt, will diese auch (wummern) sehen und vielleicht auch
stolz dem Besucher präsentieren, ohne daß dieser skeptische Rückfragen
stellt.

Ja, sicher, Selbstbau wäre das Gebot der Stunde. Da ich aber über das
handwerkliche Geschick einer entzündeten Brandblase verfüge und faul bin
wie ein Teerklumpen, würde ich sowas gern Fachleuten überlassen**, die sich
dann vielleicht auch in der Dimensionierung der Kammern auskennen. - Falls
letzteres nicht zuträfe: Was wäre diesbezüglich überhaupt zu beachten?

Die fertige Box** dürfte bis zu 50cm tief und meinetwegen mannshoch, aber
nur etwa 30cm breit sein, aber wenigstens die Optik ist eher sekundär.

Wer kann sowas zu akzeptablem Preis** bauen? Gibt es Empfehlungen (so etwa
„Bibis bester Baßboxbau“, Besitzer: Bernd und Bibi Brummel in Bad Berneck
beispielsweise...)? Oder tut's ggf. der freundliche Schreiner nebenan***?

Gruß

R-

*
Standard disclaimer: Die untechnische Ausdrucksweise bitte ich zu
entschuldigen

**
Sicherheitshalber nochmal zur Verdeutlichung: Je Box nur(?) zwei kräftig
ausgeführte, ineinander gesteckte Kästen mit zwei Tiefton-Laustprechern;
keine Weiche oder Mittel-/ Hochtöner

***
Der erste, den ich diesbezüglich kontaktierte, ließ mich ob seines
Unverständnisses freilich an der Sinnhaftigkeit dieser Variante etwas
zweifeln

--
Flätig-wirsch divertimentieren glückwirkend vielentöffnete Überstände
zartsauer und lochlos das Abermaß halbstringenter Unwertigkeitsreste.

Am 9 May 2024 07:49:20 GMT schrieb Roland White:

> Untenrum hätt' ich gern ein bißchen mehr Druck...
>
> Äh... ich meinte latür den Tieftonbereich. Obwohl ich sicher kein Freund
> von Rummsbummwummer-Musik bin, kommen mir die derzeit werkelnden
> (insgesamt vier) 16,5cm Mitteltieftöner aus den beiden Billig-Boxen (Mohr
> SL 10, um dem Kind mal einen Namen zu geben; diese ergänzen die
> Elektrostaten im Baßbereich) doch ein wenig schwächlich vor.
>
> Vor Jahrzehnten überzeugte mich in einem Buch über Lautsprecher-Selbstbau
> folgendes Prinzip, dessen Benennung ich leider nicht weiß und auch weiter
> keine Details finde:
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> Meint: Zwei akustisch gekoppelte* Tieftöner:
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> arbeiten zwecks Herabsetzung der Eigenresonanz in einem separaten,
> luftdichten Gehäuse gleichsinnig (also nicht: --> <--, sondern: --> -->)
> innerhalb des eigentlichen Lautsprechergehäuses.
>
> Fertig scheint es sowas nicht zu geben. Kein Wunder: Der innere Tieftöner
> ist bei einem Defekt nicht so ohne weiteres zu erreichen und - wohl für
> die meisten Nutzer noch wichtiger - überhaupt nicht sichtbar; wer vier
> Tieftöner bezahlt, will diese auch (wummern) sehen und vielleicht auch
> stolz dem Besucher präsentieren, ohne daß dieser skeptische Rückfragen
> stellt.
>
> Ja, sicher, Selbstbau wäre das Gebot der Stunde. Da ich aber über das
> handwerkliche Geschick einer entzündeten Brandblase verfüge und faul bin
> wie ein Teerklumpen, würde ich sowas gern Fachleuten überlassen**, die sich
> dann vielleicht auch in der Dimensionierung der Kammern auskennen. - Falls
> letzteres nicht zuträfe: Was wäre diesbezüglich überhaupt zu beachten?
>
> Die fertige Box** dürfte bis zu 50cm tief und meinetwegen mannshoch, aber
> nur etwa 30cm breit sein, aber wenigstens die Optik ist eher sekundär.
>
> Wer kann sowas zu akzeptablem Preis** bauen? Gibt es Empfehlungen (so etwa
> „Bibis bester Baßboxbau“, Besitzer: Bernd und Bibi Brummel in Bad Berneck
> beispielsweise...)? Oder tut's ggf. der freundliche Schreiner nebenan***?
>
> Gruß
>
> R-
>
> *
> Standard disclaimer: Die untechnische Ausdrucksweise bitte ich zu
> entschuldigen
>
> **
> Sicherheitshalber nochmal zur Verdeutlichung: Je Box nur(?) zwei kräftig
> ausgeführte, ineinander gesteckte Kästen mit zwei Tiefton-Laustprechern;
> keine Weiche oder Mittel-/ Hochtöner
>
> ***
> Der erste, den ich diesbezüglich kontaktierte, ließ mich ob seines
> Unverständnisses freilich an der Sinnhaftigkeit dieser Variante etwas
> zweifeln

Warum schreibst du "Spaßvogel" denn nichts zu dem Rest deiner Anlage
(Verstärker, Boxen,...)?

--
Viele Grüße
HRE

Am 09.05.24 um 09:49 schrieb Roland White:
> Meint: Zwei akustisch gekoppelte* Tieftöner:
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>
> arbeiten zwecks Herabsetzung der Eigenresonanz in einem separaten,
> luftdichten Gehäuse gleichsinnig (also nicht: --> <--, sondern: --> -->)
> innerhalb des eigentlichen Lautsprechergehäuses.

Vermutlich ein Bandpass.
Sagen wir es mal so: die Dinger haben eine Gruppenlaufzeit, so dass der
Bass erst kommt, wenn die Musik schon halb vorbei ist, dann allerdings
mit Wucht.
Ich habe das mal bei einer maximal teuren Anlage von MBL auf einer Messe
gehört. Ich würde sagen: peinlich. Deren Lautsprecher waren ansonsten
echt saugut, aber den Bandpass, den sie damals darunter gestellt haben.
Der hatte zwar einen schönen Frequenzgang, aber war ansonsten für die
Preisklasse weitgehend unbrauchbar.

> Fertig scheint es sowas nicht zu geben. Kein Wunder: Der innere Tieftöner
> ist bei einem Defekt nicht so ohne weiteres zu erreichen und - wohl für
> die meisten Nutzer noch wichtiger - überhaupt nicht sichtbar; wer vier
> Tieftöner bezahlt, will diese auch (wummern) sehen und vielleicht auch
> stolz dem Besucher präsentieren, ohne daß dieser skeptische Rückfragen
> stellt.

Wenn man wirklich tiefen Bass haben will, braucht man Membranfläche. Der
Rest richtet sich dann danach.

Wenn man die zugehörige Frequenzweiche nicht genau auf die eingesetzten
Lautsprecher abstimmen kann, wird das Ergebnis selten gut, oft eher
schlecht.

Wenn man die Basslautsprecher auch noch räumlich getrennt zu den anderen
aufstellen muss (Subwoofer) wird die Sache noch komplizierter, denn
jetzt muss die Trennfrequenz unter 100 Hz und damit bewegt man sich mit
an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Bereich der
Resonanzfrequenz der oberen Lautsprecher. Das macht die Phasenabstimmung
der Frequenzweiche zu einer echten Herausforderung. Definitiv nichts für
den klassischen Heimbastler und m.E. auch nicht das richtige, um den
Klang von Elektrostaten zu versauen.

Wenn du es irgendwie hinbekommst, solltest du wenigstens 10" Bässe pro
Kanal verwenden. Viel mehr kann man mit den spärlichen Informationen
kaum sagen.

> Ja, sicher, Selbstbau wäre das Gebot der Stunde. Da ich aber über das
> handwerkliche Geschick einer entzündeten Brandblase verfüge und faul bin
> wie ein Teerklumpen, würde ich sowas gern Fachleuten überlassen**, die sich
> dann vielleicht auch in der Dimensionierung der Kammern auskennen. - Falls
> letzteres nicht zuträfe: Was wäre diesbezüglich überhaupt zu beachten?
>
> Die fertige Box** dürfte bis zu 50cm tief und meinetwegen mannshoch, aber
> nur etwa 30cm breit sein, aber wenigstens die Optik ist eher sekundär.

Dann mach doch keine solchen Experimente.
Bei der Größe reicht ein 12" Bass im geschlossenen Gehäuse ohne
Bassreflex. Das ist viel einfacher zu berechnen. Außer den TSP-Daten
vom Lautsprecher und dem Gehäusevolumen braucht es da nicht viel. Den
Rest kannst du z.B. mit dem alten Basscad simulieren.

Das Problem mit der Abstimmung gegenüber den anderen Lautsprechern
bleibt aber bestehen. Dagegen hilft auch fertig kaufen nicht.

Ich habe für den Bass 18"/200l. Aber ich kann auch aktive und passive
Frequenzweichen auf konkrete Lautsprecher abstimmen und bauen.

> Der erste, den ich diesbezüglich kontaktierte, ließ mich ob seines
> Unverständnisses freilich an der Sinnhaftigkeit dieser Variante etwas
> zweifeln

Mit Recht.

Marcel

Roland White <roland.white@nitro-express.de> wrote:

[Subwoofer für Elektrostaten]

> Vor Jahrzehnten überzeugte mich in einem Buch über Lautsprecher-Selbstbau
> folgendes Prinzip, dessen Benennung ich leider nicht weiß und auch weiter
> keine Details finde:

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> Meint: Zwei akustisch gekoppelte* Tieftöner:

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Im deutschsprachigen Raum kenne ich das als Compound-Prinzip. Im
angelsächsischen Raum als Isobarik-Prinzip.

Was ist das große Gehäuse drumherum? Soll das ein Bandpass-Subwoofer
sein?

> arbeiten zwecks Herabsetzung der Eigenresonanz in einem separaten,
> luftdichten Gehäuse gleichsinnig (also nicht: --> <--, sondern: --> -->)
> innerhalb des eigentlichen Lautsprechergehäuses.

Ja. Alternativ kann man damit auch die Gehäusegröße bei gleicher
Resonanzfrequenz reduzieren. Das dürfte die Hauptanwendung sein.

> Fertig scheint es sowas nicht zu geben. Kein Wunder: Der innere Tieftöner
> ist bei einem Defekt nicht so ohne weiteres zu erreichen und - wohl für
> die meisten Nutzer noch wichtiger - überhaupt nicht sichtbar; wer vier
> Tieftöner bezahlt, will diese auch (wummern) sehen und vielleicht auch
> stolz dem Besucher präsentieren, ohne daß dieser skeptische Rückfragen
> stellt.

Doch, das gibt es auch kommerziell. Die Linn Isobarik war der wohl
bekannteste Vertreter.

> Ja, sicher, Selbstbau wäre das Gebot der Stunde. Da ich aber über das
> handwerkliche Geschick einer entzündeten Brandblase verfüge und faul bin
> wie ein Teerklumpen, würde ich sowas gern Fachleuten überlassen**, die sich
> dann vielleicht auch in der Dimensionierung der Kammern auskennen. - Falls
> letzteres nicht zuträfe: Was wäre diesbezüglich überhaupt zu beachten?

Prüfe erstmal, ob Du das willst. Ich finde den Klang von
Bandpass-Subwoofern schröcklich. Und mit Elektrostaten harmoniert er
IMHO schon mal gar nicht (langsames Ein- und Ausschwingen, hinkt der
Musik subjektiv hinterher, ausgeprägte Resonanzen).

> Die fertige Box** dürfte bis zu 50cm tief und meinetwegen mannshoch, aber
> nur etwa 30cm breit sein, aber wenigstens die Optik ist eher sekundär.

Heutzutage baut man Subwoofer aktiv: Geschlossenes Gehäuse, große
Membran und/oder hoher linearer Hub, eingebaute Weiche, Entzerrung und
Endstufe. Über die Entzerrung (Linkwitz-Transformation) kann man den
gewünschten Tiefgang, und daraus resultierend den maximal möglichen
Schalldruck bei der unteren Grenzfrequenz einstellen.

Alternativ, wenn es passiv sein soll, kann ich Dir Dipol-Subwoofer
empfehlen. Die sind auch ganz einfach selbst zu bauen, weil das
Gehäuse nur aus einer Schallwand besteht, die eventuell kleine
Streben nach vorn und/oder hinten hat (U-Frame oder H-Frame).

Vorteil der Dipol-Subwoofer: keinerlei Gehäuseresonanzen, absolut
kein Kistenklang. Klingt so transparent wie ein Elektrostat, nur
eben im Tieftonbereich.

Nachteil der Dipol-Subwoofer: große Membranflächen und großer Hub
nötig, und damit einhergehend meist auch hohe Verstärkerleistung.

Du könntest, um bei Deinen Anforderungen zu bleiben, beispielsweise
auf jeder Seite vier 30er-Tieftöner übereinander in einem H-Frame
oder U-Frame anordnen. Das wäre dann etwa 40cm breit, ca. 130cm hoch
und etwa 40cm tief. Das schmale Gehäuse würde den Tiefgang begrenzen,
aber die große Membranfläche würde dennoch für einen souveränen Bass
sorgen.

Grundlagen findest Du hier:

<http://www.dipolplus.de/index.html>

und hier:

<https://www.linkwitzlab.com/models.htm>

Simulieren kann man mit Edge:

<http://www.tolvan.com/index.php?page=/edge/edge.php>

> Wer kann sowas zu akzeptablem Preis** bauen? Gibt es Empfehlungen (so etwa
> »Bibis bester Baßboxbau«, Besitzer: Bernd und Bibi Brummel in Bad Berneck
> beispielsweise...)? Oder tut's ggf. der freundliche Schreiner nebenan***?

Sowohl ein geschlossenes Gehäuse für einen aktiven Subwoofer, wie auch
eine offene Schallwand für einen Dipol-Subwoofer sind sehr einfach zu
bauen. Wichtig ist nur, dass der Holzzuschnitt genau ist. Das ist das
größte Problem bei Holz aus dem Baumarkt. Aber ein Tischler macht das
sehr genau.

> Sicherheitshalber nochmal zur Verdeutlichung: Je Box nur(?) zwei kräftig
> ausgeführte, ineinander gesteckte Kästen mit zwei Tiefton-Laustprechern;
> keine Weiche oder Mittel-/ Hochtöner

Warum keine Weiche? Das wird schwierig abzustimmen. Du müsstest dann
mit dem Frequenzgang des Subwoofers genau den Frequenzgang der
Elektrostaten ergänzen. Das klappt vermutlich nur über aufwändige
mechanische Bedämpfungen, die im Bassbereich generell schwierig sind.

Martin

Am 09.05.24 um 11:52 schrieb Martin Klaiber:
> Heutzutage baut man Subwoofer aktiv: Geschlossenes Gehäuse, große
> Membran und/oder hoher linearer Hub, eingebaute Weiche, Entzerrung und
> Endstufe. Über die Entzerrung (Linkwitz-Transformation) kann man den
> gewünschten Tiefgang, und daraus resultierend den maximal möglichen
> Schalldruck bei der unteren Grenzfrequenz einstellen.

Meine Rede. Allerdings hängt der maximal mögliche Schalldruck nicht von
Filter ab. Die Physik kann man nicht so leicht überlisten. ;-)

> Alternativ, wenn es passiv sein soll, kann ich Dir Dipol-Subwoofer
> empfehlen. Die sind auch ganz einfach selbst zu bauen, weil das
> Gehäuse nur aus einer Schallwand besteht, die eventuell kleine
> Streben nach vorn und/oder hinten hat (U-Frame oder H-Frame).

Dafür braucht man aber vor allem eines: Platz.

> Vorteil der Dipol-Subwoofer: keinerlei Gehäuseresonanzen, absolut
> kein Kistenklang. Klingt so transparent wie ein Elektrostat, nur
> eben im Tieftonbereich.

Wenn er groß genug ist. Sonderlich weit runter kommen die Dinger nämlich
nicht. Um den üblichen Musikrahmen bis 40 Hz auszuschöpfen darf es schon
mal ein 18" Bass mit einer ordentlichen Schallwand sein.

Mit obiger Lösung kommt man mit dem auch auf 20 Hz, muss dann aber
natürlich mehr mit Raumresonanzen aufpassen.

> Nachteil der Dipol-Subwoofer: große Membranflächen und großer Hub
> nötig, und damit einhergehend meist auch hohe Verstärkerleistung.

Verstärkerleistung ist an sich kein Problem. Aufgrund der offenen
Bauweise kommen HiFi-Schlabberbässe ohnehin nicht in Frage. Und in der
Profiklasse ist der Wirkungsgrad einen Faktor 10 besser. Man darf nicht
vergessen, dass die offene Bauweise auch die Impedanz erhöht. Die kann
problemlos auf 100Ω und mehr steigen. Da fließt nicht mehr viel Strom.
Irgendein billiges Class-D Modul und fertig.

>> Wer kann sowas zu akzeptablem Preis** bauen? Gibt es Empfehlungen (so etwa
>> »Bibis bester Baßboxbau«, Besitzer: Bernd und Bibi Brummel in Bad Berneck
>> beispielsweise...)? Oder tut's ggf. der freundliche Schreiner nebenan***?
>
> Sowohl ein geschlossenes Gehäuse für einen aktiven Subwoofer, wie auch
> eine offene Schallwand für einen Dipol-Subwoofer sind sehr einfach zu
> bauen. Wichtig ist nur, dass der Holzzuschnitt genau ist. Das ist das
> größte Problem bei Holz aus dem Baumarkt. Aber ein Tischler macht das
> sehr genau.

Ich hatte bisher nur einen Baumarkt, der nicht mit seiner Säge umgehen
konnte. Bei den anderen waren die Schnitte <0,5mm genau, meist eher
0,2mm. Das ist nichts, was eine Spax nicht ran zieht.
Einmal habe ich es auch direkt im Sägewerk machen lassen. Der hatte eine
riesige Doppelsäge und damit eine dort gekaufte unbeschichtete
Schaltafel (Multiplex eignet sich gut für Boxen) so genau zerteilt, dass
Nachher nicht einmal ein Blatt Papier in die Ritzen passte. Das war eine
TL-Konstruktion mit vielen Teilen.

> Warum keine Weiche? Das wird schwierig abzustimmen. Du müsstest dann
> mit dem Frequenzgang des Subwoofers genau den Frequenzgang der
> Elektrostaten ergänzen. Das klappt vermutlich nur über aufwändige
> mechanische Bedämpfungen, die im Bassbereich generell schwierig sind.

Das klappt gar nicht, möchte ich behaupten.

Mit der Dämpfung alleine ist es ja nicht getan. Man braucht überall, wo
die zwei noch halbwegs gleichzeitig spielen, Phase-Match. Andernfalls
sieht der Frequenzgang aus wie eine Haarbürste und die Räumliche
Wiedergabe ist schlechter als bei Mono (das geht wirklich).

Marcel

Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> schrieb:
> Roland White <roland.white@nitro-express.de> wrote:
>
> [Subwoofer für Elektrostaten]
>
>> Vor Jahrzehnten überzeugte mich in einem Buch über Lautsprecher-Selbstbau
>> folgendes Prinzip, dessen Benennung ich leider nicht weiß und auch weiter
>> keine Details finde:
>
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>
>> Meint: Zwei akustisch gekoppelte* Tieftöner:
>
>> |\ /|
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>
> Im deutschsprachigen Raum kenne ich das als Compound-Prinzip. Im
> angelsächsischen Raum als Isobarik-Prinzip.
>
> Was ist das große Gehäuse drumherum? Soll das ein Bandpass-Subwoofer
> sein?

Nein, das ist das große Gehäuse drumherum.

Okay-okay, zur Verdeutlichung: Nimm einfach eine große Box, zunächst mit
/einem/ Tieftöner. Ersetze diesen durch zwei in einem gemeinsamen,
kleineren Gehäuse befindliche Tieftöner. Dies wurde (im Grundsatz) in o.g.
Buch als bestmögliche Variante dargestellt, soweit es die Wiedergabe
tiefster Töne angeht.

BTW (und sorry für meine Unbedarftheit): Unter einem Bandpass verstehe ich
eigentlich die Kombination von Hoch- und Tiefpass. Die Analogie zu dieser
Lautsprecher-Konfiguration verstehe ich nicht.

>> arbeiten zwecks Herabsetzung der Eigenresonanz in einem separaten,
>> luftdichten Gehäuse gleichsinnig (also nicht: --> <--, sondern: --> -->)
>> innerhalb des eigentlichen Lautsprechergehäuses.
>
> Ja. Alternativ kann man damit auch die Gehäusegröße bei gleicher
> Resonanzfrequenz reduzieren. Das dürfte die Hauptanwendung sein.

ACK.

>> Fertig scheint es sowas nicht zu geben.

[...]

> Doch, das gibt es auch kommerziell. Die Linn Isobarik war der wohl
> bekannteste Vertreter.

Hm. In der Tat.

>> Ja, sicher, Selbstbau wäre das Gebot der Stunde. Da ich aber über das
>> handwerkliche Geschick einer entzündeten Brandblase verfüge und faul bin
>> wie ein Teerklumpen, würde ich sowas gern Fachleuten überlassen**, die sich
>> dann vielleicht auch in der Dimensionierung der Kammern auskennen. - Falls
>> letzteres nicht zuträfe: Was wäre diesbezüglich überhaupt zu beachten?
>
> Prüfe erstmal, ob Du das willst. Ich finde den Klang von
> Bandpass-Subwoofern schröcklich. Und mit Elektrostaten harmoniert er
> IMHO schon mal gar nicht (langsames Ein- und Ausschwingen, hinkt der
> Musik subjektiv hinterher, ausgeprägte Resonanzen).

Das auch von Marcel erwähnte Problem mit der verlangsamten Ein-/
Ausschwingzeit war mir unbekannt und macht dieses „Compound“-Prinzip
(danke für Dein Benennen dieser Technik) tatsächlich uninteressant.

>> Die fertige Box** dürfte bis zu 50cm tief und meinetwegen mannshoch, aber
>> nur etwa 30cm breit sein, aber wenigstens die Optik ist eher sekundär.
>
> Heutzutage baut man Subwoofer aktiv: Geschlossenes Gehäuse, große
> Membran und/oder hoher linearer Hub, eingebaute Weiche, Entzerrung und
> Endstufe.

Hinter der Aktivweiche kommt (in den Tiefton-Kanälen) ein Equalizer und
danach eine Endstufe für den Tiefton-Bereich.

> Über die Entzerrung (Linkwitz-Transformation) kann man den
> gewünschten Tiefgang, und daraus resultierend den maximal möglichen
> Schalldruck bei der unteren Grenzfrequenz einstellen.

Im Moment tut's ein nur in den Tiefton-Kanälen eingeschleifter Equalizer.
Dieser dient nicht nur der Anhebung tiefster Musik-Signale, sondern auch
als Subsonic-Filter, welcher in meinem neumodischen Vorverstärker nicht
vorhanden ist.

> Alternativ, wenn es passiv sein soll, kann ich Dir Dipol-Subwoofer
> empfehlen. Die sind auch ganz einfach selbst zu bauen, weil das
[...]

Ich meine (auch vom Prinzip her) zumindest verstanden zu haben, daß diese
Systeme quasi eine Art von „akustischem Kurzschluß“ produzieren. Irnkwie
ist mir diese Variante daher unsympathisch.

>>> Wer kann sowas zu akzeptablem Preis** bauen? Gibt es Empfehlungen (so etwa
>> »Bibis bester Baßboxbau«, Besitzer: Bernd und Bibi Brummel in Bad Berneck
>> beispielsweise...)? Oder tut's ggf. der freundliche Schreiner nebenan***?
>
> Sowohl ein geschlossenes Gehäuse für einen aktiven Subwoofer, wie auch
> eine offene Schallwand für einen Dipol-Subwoofer sind sehr einfach zu
> bauen.

Wenn ich einen längeren Krankenhaus-Aufenthalt und ein paar unbedeutende
Amputationen akzeptiere sicherlich.

> Wichtig ist nur, dass der Holzzuschnitt genau ist. Das ist das
> größte Problem bei Holz aus dem Baumarkt. Aber ein Tischler macht das
> sehr genau.
>
>> Sicherheitshalber nochmal zur Verdeutlichung: Je Box nur(?) zwei kräftig
>> ausgeführte, ineinander gesteckte Kästen mit zwei Tiefton-Laustprechern;
>> keine Weiche oder Mittel-/ Hochtöner
>
> Warum keine Weiche?

Mein Versäumnis. Ich hatte - wohl etwas leichtfertig - das Vorhandensein
einer Weiche als allzu selbstverständlich vorausgesetzt; hier konkret:
Aktivweiche, Trennfrequenz 100Hz bei (lt. Hersteller) 24db/ Oktave
Flankensteilheit (siehe ggf. auch
<slrnu738kb.28o.roland.white@FELIX.fritz.box>).

Gruß

R-

--
So in etwa beinahe annähernd ungefähr einigermaßen. Oder auch nicht oder
umgekehrt. Jedenfalls zur Hälfte, wenn man ein Drittel der Mitte wegläßt.

Roland White <roland.white@nitro-express.de> wrote:
> Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> schrieb:

>> Was ist das große Gehäuse drumherum? Soll das ein Bandpass-Subwoofer
>> sein?

> Nein, das ist das große Gehäuse drumherum.

> Okay-okay, zur Verdeutlichung: Nimm einfach eine große Box, zunächst mit
> /einem/ Tieftöner. Ersetze diesen durch zwei in einem gemeinsamen,
> kleineren Gehäuse befindliche Tieftöner. Dies wurde (im Grundsatz) in o.g.
> Buch als bestmögliche Variante dargestellt, soweit es die Wiedergabe
> tiefster Töne angeht.

Ah, ok, verstehe.

> BTW (und sorry für meine Unbedarftheit): Unter einem Bandpass verstehe ich
> eigentlich die Kombination von Hoch- und Tiefpass. Die Analogie zu dieser
> Lautsprecher-Konfiguration verstehe ich nicht.

Das ist bei einem Bandpass-Gehäuse ebenso. Stell es Dir vor wie ein
Bassreflex-Gehäuse, bei dem der Tieftöner den Schall nicht direkt
abstrahlen kann, sondern nur über den Bassreflex-Kanal. Du hast dann
den gleichen Effekt, wie wenn Du eine leere Flasche anbläst. Bei der
Resonanzfrequenz der Flasche schwingt die Luft, darüber und darunter
hört man nichts. Das ist das Bandpass-Verhalten.

Über die Analogie zur angeblasenen Flasche kannst Du Dir vielleicht
auch das grundsätzliche Problem dieser Gehäuse vorstellen. Wie bei der
Flasche dauert es eine Weile, bis der Ton einschwingt und eine Weile,
bis er wieder ausschwingt.

>> Prüfe erstmal, ob Du das willst. Ich finde den Klang von
>> Bandpass-Subwoofern schröcklich. Und mit Elektrostaten harmoniert er
>> IMHO schon mal gar nicht (langsames Ein- und Ausschwingen, hinkt der
>> Musik subjektiv hinterher, ausgeprägte Resonanzen).

> Das auch von Marcel erwähnte Problem mit der verlangsamten Ein-/
> Ausschwingzeit war mir unbekannt und macht dieses »Compound«-Prinzip
> (danke für Dein Benennen dieser Technik) tatsächlich uninteressant.

Nicht das Compound-Gehäuse, das hat nicht diesen Effekt, sondern das
Bandpass-Gehäuse.

Compound-Gehäuse sind klanglich völlig ok, sie sind nur teuer, weil
man zwei Tieftöner braucht und nicht den doppelten Schalldruck erhält.

>> Alternativ, wenn es passiv sein soll, kann ich Dir Dipol-Subwoofer
>> empfehlen. Die sind auch ganz einfach selbst zu bauen, weil das

> Ich meine (auch vom Prinzip her) zumindest verstanden zu haben, daß diese
> Systeme quasi eine Art von »akustischem Kurzschluß« produzieren. Irnkwie
> ist mir diese Variante daher unsympathisch.

Akustischer Kurzschluss ja, aber nur bezogen auf den Schalldruck,
nicht auf die Schallschnelle. Man darf Dipole daher nicht direkt vor
einer Wand aufstellen, weil dort die Schallschnelle Null ist (und
der Schalldruck maximal).

Es gibt so etwas übrigens auch zu kaufen, siehe z.B. die Jamo R 907.

>> Sowohl ein geschlossenes Gehäuse für einen aktiven Subwoofer, wie auch
>> eine offene Schallwand für einen Dipol-Subwoofer sind sehr einfach zu
>> bauen.

> Wenn ich einen längeren Krankenhaus-Aufenthalt und ein paar unbedeutende
> Amputationen akzeptiere sicherlich.

Quark. Ein Brett vom Baumarkt zuschneiden lassen, mit der Stichsäge
ein Loch reinschneiden und ein paar Winkel anschrauben, damit es
nicht umfällt. Einfach mal ausprobieren. Für die Kombination mit
einem Elektrostaten sind Dipol-Subwoofer IMHO ideal, weil sie beide
das gleiche Abstrahlverhalten haben. Du musst Dir nur vorher ein paar
Gedanken um die Auswahl des richtigen Chassis und die Abmessungen der
Schallwand und der Position des Chassis darauf machen. Literatur dazu
und ein Simulationsprogramm hatte ich ja schon genannt.

Martin

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
> Am 09.05.24 um 11:52 schrieb Martin Klaiber:

>> Heutzutage baut man Subwoofer aktiv: Geschlossenes Gehäuse, große
>> Membran und/oder hoher linearer Hub, eingebaute Weiche, Entzerrung und
>> Endstufe. Über die Entzerrung (Linkwitz-Transformation) kann man den
>> gewünschten Tiefgang, und daraus resultierend den maximal möglichen
>> Schalldruck bei der unteren Grenzfrequenz einstellen.

> Meine Rede. Allerdings hängt der maximal mögliche Schalldruck nicht von
> Filter ab. Die Physik kann man nicht so leicht überlisten. ;-)

Gemeint war die untere Grenzfrequenz des virtuellen Chassis, das man
über die Linkwitz-Transformation einstellt. Jede Halbierung der unteren
Grenzfrequenz vervierfacht den nötigen Hub (oder so, hab es nicht mehr
genau im Gedächtnis). Das begrenzt den maximal möglichen Schalldruck,
weil der Hub begrenzt ist.

Aber bei Filtern ist es genauso. Ein Hochtöner ist ohne Frequenzweiche
in der Regel nur mit ein paar Watt belastbar. Mit Weiche kann es das
Zehn- oder Hundertfache sein. Insofern verstehe ich nicht, warum Du
meinst, dass der max. mögliche Schalldruck nicht vom Filter abhängt.

>> Nachteil der Dipol-Subwoofer: große Membranflächen und großer Hub
>> nötig, und damit einhergehend meist auch hohe Verstärkerleistung.

> Verstärkerleistung ist an sich kein Problem. Aufgrund der offenen
> Bauweise kommen HiFi-Schlabberbässe ohnehin nicht in Frage. Und in der
> Profiklasse ist der Wirkungsgrad einen Faktor 10 besser.

Profibässe mit hohem Wirkungsgrad haben oft ein niedriges Qts durch den
starken Antrieb. Damit eignen sie sich nicht für offene Schallwände.
Denn es fehlt ja das Gehäuse, das den Frequenzgang linearisiert. Für
einen ausgeglichenen Frequenzgang in einer offenen Schallwand braucht
man daher Chassis, die ein Qts von etwa 0,7 oder höher haben, und die
Resonanzfrequenz sollte etwa bei der gewünschten unteren Grenzfrequenz
liegen. Siehe z.B. hier:

<http://www.dipolplus.de/thema7.html>

Alternativ kann man den Bassfrequenzgang natürlich auch mit einem
Filter linearisieren, dann hat man diese Einschränkung nicht.

> Ich hatte bisher nur einen Baumarkt, der nicht mit seiner Säge umgehen
> konnte. Bei den anderen waren die Schnitte <0,5mm genau, meist eher
> 0,2mm. Das ist nichts, was eine Spax nicht ran zieht.

Glückwunsch. Ich hatte bei Zuschnitten vom Baumarkt bisher eher Pech.
Hängt natürlich vom Bediener der Säge ab. Die meisten scheinen eher
unmotiviert zu sein.

Zuschnitte vom Tischler haben neben der höheren Genauigkeit noch den
Vorteil, dass er auf Gehrung sägen kann.

Martin

[Supersede wegen Korrektur]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
> Am 09.05.24 um 11:52 schrieb Martin Klaiber:

>> Heutzutage baut man Subwoofer aktiv: Geschlossenes Gehäuse, große
>> Membran und/oder hoher linearer Hub, eingebaute Weiche, Entzerrung und
>> Endstufe. Über die Entzerrung (Linkwitz-Transformation) kann man den
>> gewünschten Tiefgang, und daraus resultierend den maximal möglichen
>> Schalldruck bei der unteren Grenzfrequenz einstellen.

> Meine Rede. Allerdings hängt der maximal mögliche Schalldruck nicht von
> Filter ab. Die Physik kann man nicht so leicht überlisten. ;-)

Gemeint war die untere Grenzfrequenz des virtuellen Chassis, das man
über die Linkwitz-Transformation einstellt. Jede Halbierung der unteren
Grenzfrequenz vervierfacht den nötigen Hub (oder so, hab es nicht mehr
genau im Gedächtnis). Das begrenzt den maximal möglichen Schalldruck,
weil der Hub begrenzt ist.

>> Nachteil der Dipol-Subwoofer: große Membranflächen und großer Hub
>> nötig, und damit einhergehend meist auch hohe Verstärkerleistung.

> Verstärkerleistung ist an sich kein Problem. Aufgrund der offenen
> Bauweise kommen HiFi-Schlabberbässe ohnehin nicht in Frage. Und in der
> Profiklasse ist der Wirkungsgrad einen Faktor 10 besser.

Profibässe mit hohem Wirkungsgrad haben oft ein niedriges Qts durch den
starken Antrieb. Damit eignen sie sich nicht für offene Schallwände.
Denn es fehlt ja das Gehäuse, das den Frequenzgang linearisiert. Für
einen ausgeglichenen Frequenzgang in einer offenen Schallwand braucht
man daher Chassis, die ein Qts von etwa 0,7 oder höher haben, und die
Resonanzfrequenz sollte etwa bei der gewünschten unteren Grenzfrequenz
liegen. Siehe z.B. hier:

<http://www.dipolplus.de/thema7.html>

Alternativ kann man den Bassfrequenzgang natürlich auch mit einem
Filter linearisieren, dann hat man diese Einschränkung nicht.

> Ich hatte bisher nur einen Baumarkt, der nicht mit seiner Säge umgehen
> konnte. Bei den anderen waren die Schnitte <0,5mm genau, meist eher
> 0,2mm. Das ist nichts, was eine Spax nicht ran zieht.

Glückwunsch. Ich hatte bei Zuschnitten vom Baumarkt bisher eher Pech.
Hängt natürlich vom Bediener der Säge ab. Die meisten scheinen eher
unmotiviert zu sein.

Zuschnitte vom Tischler haben neben der höheren Genauigkeit noch den
Vorteil, dass er auf Gehrung sägen kann.

Martin

[Supersede: Text ergänzt]

Roland White <roland.white@nitro-express.de> wrote:
> Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> schrieb:

>> Was ist das große Gehäuse drumherum? Soll das ein Bandpass-Subwoofer
>> sein?

> Nein, das ist das große Gehäuse drumherum.

> Okay-okay, zur Verdeutlichung: Nimm einfach eine große Box, zunächst mit
> /einem/ Tieftöner. Ersetze diesen durch zwei in einem gemeinsamen,
> kleineren Gehäuse befindliche Tieftöner. Dies wurde (im Grundsatz) in o.g.
> Buch als bestmögliche Variante dargestellt, soweit es die Wiedergabe
> tiefster Töne angeht.

Ah, ok, verstehe.

> BTW (und sorry für meine Unbedarftheit): Unter einem Bandpass verstehe ich
> eigentlich die Kombination von Hoch- und Tiefpass. Die Analogie zu dieser
> Lautsprecher-Konfiguration verstehe ich nicht.

Das ist bei einem Bandpass-Gehäuse ebenso. Stell es Dir vor wie ein
Bassreflex-Gehäuse, bei dem der Tieftöner den Schall nicht direkt
abstrahlen kann, sondern nur über den Bassreflex-Kanal. Du hast dann
den gleichen Effekt, wie wenn Du eine leere Flasche anbläst. Bei der
Resonanzfrequenz der Flasche schwingt die Luft, darüber und darunter
hört man nichts. Das ist das Bandpass-Verhalten.

Über die Analogie zur angeblasenen Flasche kannst Du Dir vielleicht
auch das grundsätzliche Problem dieser Gehäuse vorstellen: Wie bei der
Flasche dauert es eine Weile, bis der Ton einschwingt und eine Weile,
bis er wieder ausschwingt. Wenn Du nun z.B. versuchst, im Takt zu einer
Gitarre auf der Flasche Musik zu machen, kommt der Ton aus der Flasche
immer zu spät. So klingt der Bass aus einem Bandpass-Gehäuse, er hinkt
der Musik immer ein bisschen hinterher. Je nach Musik stört das mehr
oder weniger. Bei Orgelmusik o.ä. natürlich weniger, bei rhythmischer
Musik mehr.

Falls Du Dich fragst, warum es dann solche Gehäuse überhaupt gibt: Man
spart sich Aufwand bei den Weichen, die im Bassbereich immer teuer
sind, wenn sie passiv sind, da das Gehäuse von sich aus schon filtert.

>> Prüfe erstmal, ob Du das willst. Ich finde den Klang von
>> Bandpass-Subwoofern schröcklich. Und mit Elektrostaten harmoniert er
>> IMHO schon mal gar nicht (langsames Ein- und Ausschwingen, hinkt der
>> Musik subjektiv hinterher, ausgeprägte Resonanzen).

> Das auch von Marcel erwähnte Problem mit der verlangsamten Ein-/
> Ausschwingzeit war mir unbekannt und macht dieses »Compound«-Prinzip
> (danke für Dein Benennen dieser Technik) tatsächlich uninteressant.

Nicht das Compound-Gehäuse, das hat nicht diesen Effekt, sondern das
Bandpass-Gehäuse.

Compound-Gehäuse sind klanglich völlig ok, sie sind nur teuer, weil
man zwei Tieftöner braucht und nicht den doppelten Schalldruck erhält.

>> Alternativ, wenn es passiv sein soll, kann ich Dir Dipol-Subwoofer
>> empfehlen. Die sind auch ganz einfach selbst zu bauen, weil das

> Ich meine (auch vom Prinzip her) zumindest verstanden zu haben, daß diese
> Systeme quasi eine Art von »akustischem Kurzschluß« produzieren. Irnkwie
> ist mir diese Variante daher unsympathisch.

Akustischer Kurzschluss ja, aber nur bezogen auf den Schalldruck,
nicht auf die Schallschnelle. Man darf Dipole daher nicht direkt vor
einer Wand aufstellen, weil dort die Schallschnelle Null ist (und
der Schalldruck maximal).

Es gibt so etwas übrigens auch zu kaufen, siehe z.B. die Jamo R 907:

<https://www.stereophile.com/images/209jamo.142447.jpg>

>> Sowohl ein geschlossenes Gehäuse für einen aktiven Subwoofer, wie auch
>> eine offene Schallwand für einen Dipol-Subwoofer sind sehr einfach zu
>> bauen.

> Wenn ich einen längeren Krankenhaus-Aufenthalt und ein paar unbedeutende
> Amputationen akzeptiere sicherlich.

Quark. Ein Brett vom Baumarkt zuschneiden lassen, mit der Stichsäge
ein Loch reinschneiden und ein paar Winkel anschrauben, damit es
nicht umfällt. Einfach mal ausprobieren. Für die Kombination mit
einem Elektrostaten sind Dipol-Subwoofer IMHO ideal, weil sie beide
das gleiche Abstrahlverhalten haben. Du musst Dir nur vorher ein paar
Gedanken um die Auswahl des richtigen Chassis und die Abmessungen der
Schallwand und der Position des Chassis darauf machen. Literatur dazu
und ein Simulationsprogramm hatte ich ja schon genannt.

Martin

Am 10.05.24 um 01:55 schrieb Martin Klaiber:
>>> Nachteil der Dipol-Subwoofer: große Membranflächen und großer Hub
>>> nötig, und damit einhergehend meist auch hohe Verstärkerleistung.
>
>> Verstärkerleistung ist an sich kein Problem. Aufgrund der offenen
>> Bauweise kommen HiFi-Schlabberbässe ohnehin nicht in Frage. Und in der
>> Profiklasse ist der Wirkungsgrad einen Faktor 10 besser.
>
> Profibässe mit hohem Wirkungsgrad haben oft ein niedriges Qts durch den
> starken Antrieb. Damit eignen sie sich nicht für offene Schallwände.

Mir war, als wollte man das genau da (aus anderen Gründen) haben. Aber
ehrlich gesagt, habe ich mich noch nicht näher mit Dipol-Bässen beschäftigt.

> Denn es fehlt ja das Gehäuse, das den Frequenzgang linearisiert. Für
> einen ausgeglichenen Frequenzgang in einer offenen Schallwand braucht
> man daher Chassis, die ein Qts von etwa 0,7 oder höher haben, und die
> Resonanzfrequenz sollte etwa bei der gewünschten unteren Grenzfrequenz
> liegen.

OK, das lässt sich mit Wirkungsgrad kaum vereinen.
Aber ehrlich gesagt würde ich auch da mit Transformationsfilter
arbeiten. Das ist wesentlich preiswerter und braucht wenigstens oben rum
weniger Strom.

Außerdem sind die Profilautsprecher besser gegen mechanische
Beschädigung geschützt, was bei offener Bauweise durchaus ein Thema ist.
Man braucht eigentlich zusätzlich ein Subsonic-Filter, das alles
unterhalb der Systemresonanz wegfiltert, so dass man in Summe bei einem
Hochpassverhalten 4. Ordnung landet. Das gilt aber eigentlich auch für
BR-Boxen.

> Alternativ kann man den Bassfrequenzgang natürlich auch mit einem
> Filter linearisieren, dann hat man diese Einschränkung nicht.

Eben.

Aber die Dipole waren mir trotzdem immer zu groß bzw. zu wenig Tiefbass.

>> Ich hatte bisher nur einen Baumarkt, der nicht mit seiner Säge umgehen
>> konnte. Bei den anderen waren die Schnitte <0,5mm genau, meist eher
>> 0,2mm. Das ist nichts, was eine Spax nicht ran zieht.
>
> Glückwunsch. Ich hatte bei Zuschnitten vom Baumarkt bisher eher Pech.
> Hängt natürlich vom Bediener der Säge ab. Die meisten scheinen eher
> unmotiviert zu sein.
>
> Zuschnitte vom Tischler haben neben der höheren Genauigkeit noch den
> Vorteil, dass er auf Gehrung sägen kann.

Das brauche ich gar nicht. Das verkompliziert nur den Zusammenbau.
Ich mache Boxen immer so, dass man sie notfalls auch mal zerlegen kann.
Also viele Schrauben statt Kleber. Das hat sich auch schon das eine oder
andere Mal als Vorteil erwiesen. Wenn dann nach 20 Jahren doch mal die
Sicken aufgeben, kann man die Konstruktion leicht an die dann etwas
anderen Ersatzlautsprecher anpassen.

Marcel

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
> Am 10.05.24 um 01:55 schrieb Martin Klaiber:

>> Denn es fehlt ja das Gehäuse, das den Frequenzgang linearisiert. Für
>> einen ausgeglichenen Frequenzgang in einer offenen Schallwand braucht
>> man daher Chassis, die ein Qts von etwa 0,7 oder höher haben, und die
>> Resonanzfrequenz sollte etwa bei der gewünschten unteren Grenzfrequenz
>> liegen.

> OK, das lässt sich mit Wirkungsgrad kaum vereinen.
> Aber ehrlich gesagt würde ich auch da mit Transformationsfilter
> arbeiten. Das ist wesentlich preiswerter und braucht wenigstens oben rum
> weniger Strom.

Linkwitz empfiehlt eine Bassanhebung und ein Qts zwischen 0,5 und 0,8.
Also trotz Bassanhebung immer noch ein recht hohes Qts. Siehe:

<https://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q4>.

> Außerdem sind die Profilautsprecher besser gegen mechanische
> Beschädigung geschützt, was bei offener Bauweise durchaus ein Thema ist.

Muss man im Detail schauen, ob es passt. Für Dipol-Woofer sind Bässe
mit einer hohen linearen Auslenkung sinnvoll, weil man den Bass in der
Regel anheben muss. Musiker-Lautsprecher sind aber eher für Hörner und
BR-Boxen optimiert, brauchen also keinen großen Hub.

Ich bin nicht in der OpenBaffle-Szene, aber nach allem, was ich so
mitbekomme habe, werden oder wurden da teilweise Chassis aus dem
Car-Hifi-Bereich empfohlen, die große Hübe können und Open-Air
laufen können. Ich weiß nicht, ob das noch aktuell ist.

Es gab auch mal Bausätze, entwickelt von Timmermanns, aber sie und die
Chassis scheinen nicht mehr lieferbar zu sein:

<https://www.lautsprechershop.de/hifi/disub12_2.htm>
<https://www.lautsprechershop.de/hifi/disub124_2.htm>

> Aber die Dipole waren mir trotzdem immer zu groß

Ja, wenn die Schallwand so groß sein soll, dass man ohne Bassanhebung
keinen Bassabfall hat, bräuchte man für 50 Hz etwa 2 x 2 m Schallwand.
Durch Flügelchen nach vorne und/oder hinten kann man das verkleinern.

Die Meisten bauen ihre Gehäuse aber radikal kleiner und heben den Bass
an. Das kann dann soweit gehen, dass das Gehäuse kaum größer ist als
das Chassis. Hier drei Beispiele von Linkwitz himself:

<https://www.linkwitzlab.com/Removed%20pages/x-proto.htm#PW1>
<https://www.linkwitzlab.com/woofer.htm>
<https://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm>

> bzw. zu wenig Tiefbass.

Wer das Grollen eines Heimkino-Systems sucht, ist mit einem Dipol-Bass
sicher falsch beraten. Allein schon deshalb, weil die ganzen Resonanzen
fehlen, die solche Systeme üblicherweise haben, und die offenbar auch
gewünscht sind. Ich finde das schrecklich, ins Kino gehe ich überhaupt
nicht mehr gerne, seit es da nur noch dröhnt und wummert.

Dipol-Bässe klingen eher schlank, schnell, luftig und sehr sauber. Bei
entsprechender Membrangröße auch druckvoll, aber eben nicht dröhnig.
Sie gehen klanglich eher in Richtung Horn-Bass. Das Angenehme ist, dass
die Musik quasi wie aus dem Nichts kommt, da alle Gehäuseresonanzen
wegfallen, wie auch die Kompressionseffekte, die man oft bei kleinen
geschlossenen Gehäusen hat.

Ich will nicht behaupten, dass das mit anderen Konzepten nicht möglich
ist. Seit es DSP gibt, kann man sich ja alles glatt ziehen.

Roland hatte ich Dipol-Bässe aus drei Gründen empfohlen: Erstens,
weil sie sehr leicht zu bauen sind, zweitens, weil sie einen ähnlich
freien und transparenten Klang haben wie Elektrostaten, und drittens,
weil er mit seinen Elektrostaten schon ein Dipol-System betreibt und
ein Dipol-Subwoofer die gleiche Abstrahlcharakteristik hat, sich also
gut integrieren lässt.

Martin

Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> schrieb:
> [Supersede: Text ergänzt]
> Roland White <roland.white@nitro-express.de> wrote:
>> Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> schrieb:
>
>>> Was ist das große Gehäuse drumherum? Soll das ein Bandpass-Subwoofer
>>> sein?
>
>> Nein, das ist das große Gehäuse drumherum.
>
>> Okay-okay, zur Verdeutlichung: Nimm einfach eine große Box, zunächst mit
>> /einem/ Tieftöner. Ersetze diesen durch zwei in einem gemeinsamen,
>> kleineren Gehäuse befindliche Tieftöner. Dies wurde (im Grundsatz) in o.g.
>> Buch als bestmögliche Variante dargestellt, soweit es die Wiedergabe
>> tiefster Töne angeht.
>
> Ah, ok, verstehe.

[Erhellendes zum Thema Compound und Bandpass]

>>> Alternativ, wenn es passiv sein soll, kann ich Dir Dipol-Subwoofer
>>> empfehlen. Die sind auch ganz einfach selbst zu bauen, weil das
>
>> Ich meine (auch vom Prinzip her) zumindest verstanden zu haben, daß diese
>> Systeme quasi eine Art von »akustischem Kurzschluß« produzieren. Irnkwie
>> ist mir diese Variante daher unsympathisch.
>
> Akustischer Kurzschluss ja, aber nur bezogen auf den Schalldruck,
> nicht auf die Schallschnelle. Man darf Dipole daher nicht direkt vor
> einer Wand aufstellen, weil dort die Schallschnelle Null ist (und
> der Schalldruck maximal).

Derzeitige Situation*:

=================================================
|
|
Esszimmer |
|
|
|
|
|
|
|
|
================ <- 1,60m -> =================
------ ------ |
---| |Sub.| |Sub.| |
A | ------ ------ |
n | |
l | ===== ===== |
a | ELS ELS |
g | |
e | |
---| |
==============|
--- |
ICH |
---

Wenn ich Deiner Empfehlung folgen wollte, müßte ich diese Dipole in den
Durchgang zum Esszimmer stellen; vermutlich eine akustisch gute Lösung,
aber o je, eng wird's! - Führe mich nicht in Versuchung! Vade retro,
Sendbote der Finsternis!

> Es gibt so etwas übrigens auch zu kaufen, siehe z.B. die Jamo R 907:
>
> <https://www.stereophile.com/images/209jamo.142447.jpg>

Zu meiner Zeit gab's sowas von Dahlquist. Hab' ich aber nie hören können.

>>> Sowohl ein geschlossenes Gehäuse für einen aktiven Subwoofer, wie auch
>>> eine offene Schallwand für einen Dipol-Subwoofer sind sehr einfach zu
>>> bauen.
>
>> Wenn ich einen längeren Krankenhaus-Aufenthalt und ein paar unbedeutende
>> Amputationen akzeptiere sicherlich.
>
> Quark. Ein Brett vom Baumarkt zuschneiden lassen, mit der Stichsäge
> ein Loch reinschneiden und ein paar Winkel anschrauben, damit es
> nicht umfällt. Einfach mal ausprobieren. Für die Kombination mit
> einem Elektrostaten sind Dipol-Subwoofer IMHO ideal, weil sie beide

[...]

Okay, sehe ich aber in meinem Fall als nicht realisierbar an.

Nur so ins Unreine gesprochen: Im Augenblick tendiere ich ein wenig zu
geschlossenen Tiefton-Boxen mit je zwei 25cm-Tieftönern. Mal sehen, ob
sich noch weitere Erkenntnisse ergeben.

Gruß und danke,

R-

*
Und ja, selbstverständlich sind die ELS zum Hörplatz hin abgewinkelt. Und
ja, die Zugänglichkeit zur Anlage wird leider wirklich durch den linken
ELS etwas erschwert. Und nein, es gibt keine halbwegs realistische
Möglichkeit, daran irnkwas zu ändern. Und ja, dieses Zimmer hat auch eine
Rückwand...

--
Der Mangel an Humor zeigt sich nicht zuletzt in der Weigerung,
ihn zuzugeben.

Am 10.05.24 um 15:10 schrieb Martin Klaiber:
>> Außerdem sind die Profilautsprecher besser gegen mechanische
>> Beschädigung geschützt, was bei offener Bauweise durchaus ein Thema ist.
>
> Muss man im Detail schauen, ob es passt. Für Dipol-Woofer sind Bässe
> mit einer hohen linearen Auslenkung sinnvoll, weil man den Bass in der
> Regel anheben muss. Musiker-Lautsprecher sind aber eher für Hörner und
> BR-Boxen optimiert, brauchen also keinen großen Hub.

Theoretisch richtig. Praktisch habe ich die Erfahrung gemacht, dass die
Profis eher deutlich mehr xlin haben als das allermeiste HiFi-Zeug.
Schlicht, weil bei denen Pegel gefragt ist, und da stören 6dB Power
compression erheblich, während bei HiFi nur bei homöopathischen
Leistungen gemessen wird. Und die Produktion mit weniger xlin ist halt
einfach billiger.

> Ich bin nicht in der OpenBaffle-Szene, aber nach allem, was ich so
> mitbekomme habe, werden oder wurden da teilweise Chassis aus dem
> Car-Hifi-Bereich empfohlen, die große Hübe können und Open-Air
> laufen können. Ich weiß nicht, ob das noch aktuell ist.

Das ergibt zumindest Sinn.

>> Aber die Dipole waren mir trotzdem immer zu groß
>
> Ja, wenn die Schallwand so groß sein soll, dass man ohne Bassanhebung
> keinen Bassabfall hat, bräuchte man für 50 Hz etwa 2 x 2 m Schallwand.
> Durch Flügelchen nach vorne und/oder hinten kann man das verkleinern.

Ja, ist aber immer noch riesig.

Mit geschlossenem Gehäuse und Bassanhebung bin ich schon in der
Dimension 80*50 bei 20Hz. Und der Pegel reicht zumindest für eine Orgel
in gehobener Zimmerlautstärke. Davon sind die Dipole weit entfernt.

> Die Meisten bauen ihre Gehäuse aber radikal kleiner und heben den Bass
> an. Das kann dann soweit gehen, dass das Gehäuse kaum größer ist als
> das Chassis. Hier drei Beispiele von Linkwitz himself:
>
> <https://www.linkwitzlab.com/Removed%20pages/x-proto.htm#PW1>
> <https://www.linkwitzlab.com/woofer.htm>
> <https://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm>

Ja, der steht auf Dipole. ;-)
Und er hat erkennbar Lautsprecher mit sehr schwerer Membran verbaut.

Das ist beides nicht so meine Welt. Aber wenn man natürlich problemlos
aktive Filter selber bauen kann und halt auch kein Problem mit DSP bis
hin zu digitaler Raumkorrektur hat, muss man solche Kompromisse nicht
unbedingt eingehen.

>> bzw. zu wenig Tiefbass.
>
> Wer das Grollen eines Heimkino-Systems sucht, ist mit einem Dipol-Bass
> sicher falsch beraten. Allein schon deshalb, weil die ganzen Resonanzen
> fehlen, die solche Systeme üblicherweise haben, und die offenbar auch
> gewünscht sind.

lol

> Ich finde das schrecklich, ins Kino gehe ich überhaupt
> nicht mehr gerne, seit es da nur noch dröhnt und wummert.

Ack.

Aber man kann das Zeug auch auf gescheitem Equipment wiedergeben, das
etwas gegen die Raumresonanzen tut.
Allerdings hilft das nur bedingt dagegen, dass LFE und Surround im
Vergleich der Sprache einfach 10 dB zu laut abgemischt sind.

> Dipol-Bässe klingen eher schlank, schnell, luftig und sehr sauber.

Geschlossene sind auch sauber. Die Gruppenlaufzeit müsste ähnlich sein.
Aber geschlossene mit Linkwitz-Transformation sind noch besser, weil
dieses Filter im Resonanzbereich des Lautsprechers eine negative
Gruppenlaufzeit hat.
Bleibt nur das Thema Raummoden. Da sind die Dipole definitiv besser
aufgestellt. Angeblich wäre Nieren-Charakteristik, also Diol + Monopol
noch etwas besser, aber das ist schwierig zu konstruieren.

> Bei
> entsprechender Membrangröße auch druckvoll, aber eben nicht dröhnig.

Dröhnen kommt eher von den Resonanzen, einmal die der üblichen, viel zu
kleinen BR-Gehäuse und zum anderen vom Raum selbst. Letzteres bekommt
man durch aktive Kompensationsfilter einigermaßen in den Griff. Dipol +
Kompensationsfilter wäre natürlich noch besser, wenn man den Platz hat.

> Sie gehen klanglich eher in Richtung Horn-Bass. Das Angenehme ist, dass
> die Musik quasi wie aus dem Nichts kommt, da alle Gehäuseresonanzen
> wegfallen, wie auch die Kompressionseffekte, die man oft bei kleinen
> geschlossenen Gehäusen hat.

Mit ganz kleinen Gehäusen bekommt man sowieso keinen vernünftigen Bass.

Und mit Gehäuseresonanzen hatte ich im Bassbereich noch nie Probleme.
Aber ich lasse die Bässe auch nie so weit nach oben laufen, wie es bei
preiswerten HiFi-Speakern üblich ist. Spätestens bei 500Hz ist Schluss.
Und der Mitteltöner bekommt genug Volumen, als dass er von seinen
Resonanzen nicht viel spürt. Seine primäre Resonanz muss man beim
Phase-Match noch beachten, aber das war's dann auch.

> Ich will nicht behaupten, dass das mit anderen Konzepten nicht möglich
> ist. Seit es DSP gibt, kann man sich ja alles glatt ziehen.

Jein. Was der DSP nicht hinbekommt, ist die räumliche Verteilung. Und
wenn dann die Boxen schon so manche Frequenz in alle Himmelsrichtungen
abstrahlen, nur nicht zum Zuhörer, dann reißt der DSP auch nichts mehr.
Außerdem ist es äußerst fragil, wenn man per DSP deutlich weniger als
auf eine Terz genau alles gerade biegen will. Das mündet sehr leicht in
unerwünschten Artefakten.

Naja, und last but not least, wenn ich eine Gruppenlaufzeit von 100ms
kompensieren will, muss ich auch wissen, welche Töne in 100ms gespielt
werden sollen. Das zusammen mit der DSP-Filter-Latzenz macht das für
jegliches Live-Spiel komplett ungeeignet. Und unter 4k Filter Kernel
braucht man bei Kompensation per DSP gar nicht anfangen. Das sind bei
schneller FFT-Convolution schon ~200ms Latenz.
Selbst bei normaler Musikwiedergabe stört das nur dann nicht, wenn die
Abspielkette eine aktive Latenzkompensation hat, also bei jeglichen
Benutzereingriffen wie Songwechsel oder Seek sofort die Latenzmenge
dekodiert und dadurch gefühlt nahtlos reagieren. Die Letzte
Playersoftware, die das bei mir fehlerfrei hinbekommen hat, war für
OS/2. Unter Linux ist es mir noch nicht gelungen. PulseAudio kann zwar
recht gut mit Latenzen umgehen, aber das LADSPA-Modul für die Filterung
kann es gar nicht und entsprechend ruckelt es nach jedem
Benutzereingriff erst mal.

> Roland hatte ich Dipol-Bässe aus drei Gründen empfohlen: Erstens,
> weil sie sehr leicht zu bauen sind, zweitens, weil sie einen ähnlich
> freien und transparenten Klang haben wie Elektrostaten, und drittens,
> weil er mit seinen Elektrostaten schon ein Dipol-System betreibt und
> ein Dipol-Subwoofer die gleiche Abstrahlcharakteristik hat, sich also
> gut integrieren lässt.

Dipol bei höheren Frequenzen ist kaum vergleichbar, da dort das
Abstrahlverhalten komplett anders ist. Da wird der nach hinten
abgegebene Schall eigentlich kaum wahrgenommen, weil er mehr als 3ms
nach dem Primärschall eintrifft. Danach reagiert unser Hörsystem kaum
noch auf räumliche Informationen.
Nur da, wo alles klein gegen die Wellenlänge ist, funktioniert der
Dipoleffekt noch. Das wird im Mitteltonbereich schon eng.

Marcel

Roland White schrieb am 10/5/2024 17:58:

> Nur so ins Unreine gesprochen: Im Augenblick tendiere ich ein wenig zu
> geschlossenen Tiefton-Boxen mit je zwei 25cm-Tieftönern. Mal sehen, ob
> sich noch weitere Erkenntnisse ergeben.

Weshalb möchtest du zu deinen Elektrostaten eigentlich zusätzliche
Tieftöner? Kauf doch einfach Elektrostaten mit größerer Membranfläche.
Ich übernehme dann gerne die kostenlose und umweltgerechte Entsorgung
deiner alten Elektrostaten :o)

--
Gerald

Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> schrieb:
> Roland White schrieb am 10/5/2024 17:58:
>
>> Nur so ins Unreine gesprochen: Im Augenblick tendiere ich ein wenig zu
>> geschlossenen Tiefton-Boxen mit je zwei 25cm-Tieftönern. Mal sehen, ob
>> sich noch weitere Erkenntnisse ergeben.
>
> Weshalb möchtest du zu deinen Elektrostaten eigentlich zusätzliche
> Tieftöner? Kauf doch einfach Elektrostaten mit größerer Membranfläche.
> Ich übernehme dann gerne die kostenlose und umweltgerechte Entsorgung
> deiner alten Elektrostaten :o)

Niemals käm' ich auf die Tat
(soweit bin ich bei Verstand!),
verschenken den Elektrostat,
und das auch noch nach Ösiland!

Zungerausstreckende Grüße,

R-

--
Der Mangel an Humor zeigt sich nicht zuletzt in der Weigerung,
ihn zuzugeben.

Roland White <roland.white@nitro-express.de> wrote:

> Derzeitige Situation*:

> =================================================
> |
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> Esszimmer |
> |
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> |
> |
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> ================ <- 1,60m -> =================
> ------ ------ |
> ---| |Sub.| |Sub.| |
> A | ------ ------ |
> n | |
> l | ===== ===== |
> a | ELS ELS |
> g | |
> e | |
> ---| |
> ==============|
> --- |
> ICH |
> ---

> Wenn ich Deiner Empfehlung folgen wollte, müßte ich diese Dipole in den
> Durchgang zum Esszimmer stellen;

Würde ich nicht machen. Aus zwei Gründen: zum einen strahlen die Bässe
dann mit ihrer Rückseite in einen ganz anderen Raum, d.h. der Schall
der von dort zurück kommt passt nicht zum Schall im Hörzimmer. Und
zweitens wird die Laufzeit zwischen ELS und Subs noch länger als jetzt
schon. Ich würde die Subs so nahe wie möglich an die Hauptlautsprecher
stellen, das erleichtert die Anpassung.

> vermutlich eine akustisch gute Lösung, aber o je, eng wird's! - Führe
> mich nicht in Versuchung! Vade retro, Sendbote der Finsternis!

Ich kannte ja Deine Raumsituation nicht. Ohne dieses Wissen hätte ich
die Bass-Dipole wie ein zweites Panel neben die Elektrostaten gestellt.
Oder darunter, je nachdem, wie groß die Bassmodule und die ELS sind.
Aber anhand Deiner Raumskizze ist ja nur klar, dass das nicht geht,
zumindest nicht neben den ELS.

> Nur so ins Unreine gesprochen: Im Augenblick tendiere ich ein wenig zu
> geschlossenen Tiefton-Boxen mit je zwei 25cm-Tieftönern. Mal sehen, ob
> sich noch weitere Erkenntnisse ergeben.

Ja, unter den gegebenen Umständen erscheint mir das die sinnvollere
Lösung zu sein. Weiterer Vorteil: So etwas kannst Du bequem fertig
kaufen. Ob mit zwei Chassis, weiß ich nicht, aber vielleicht reicht
ja auch ein 25er pro Seite.

Ich habe mal schnell etwas gerechnet. Ein Chassis mit einem 25er-Korb
hat einen effektiven Membrandurchmesser von ca. 21-22 cm. Rechnen wir
mal konservativ mit 21 cm. Der Hub ist einfach angegeben, also nicht
peak-to-peak. Wichtig ist immer, den linearen Hub zu betrachten.

Im geschlossenen Gehäuse ergibt das in Abhängigkeit von der unteren
Grenzfrequenz einen maximalen Schalldruck in 1 m Abstand von:

Xmax 50 40 30 20
mm Hz Hz Hz Hz
---- --- --- --- ---
3 100 96 91 84 dB
5 104 100 95 88 dB
10 110 106 101 94 dB

Bei zwei Chassis verdoppelt sich der Schalldruck (+6 dB), ebenso bei
Bassreflex. BR finde ich im Tiefsttonbereich aber kritisch, dröhnt
gerne mal in Verbindung mit dem Raum. Bei zwei Bässen (links und
rechts) verdoppelt sich ebenfalls der Schalldruck, wenn man davon
ausgeht, dass tiefste Töne in der Regel in Mono vorliegen.

Umgekehrt nimmt der Schalldruck im Vollraum um 6 dB ab, wenn man den
Abstand verdoppelt. Im Halbraum (Zimmer) ist es nur die Hälfte. Wenn
der Subwoofer auf dem Boden vor einer Wand oder in einer Ecke steht,
ist es noch weniger, und dazu kommen im Zimmer noch Reflexionen.

Mal angenommen, Du willst am Hörplatz 95 dB erreichen, was schon sehr
laut ist, das entspricht einer Trompete oder einem Schlagzeug in 1 m
Abstand, könntest Du mit je einem 25er Chassis pro Seite mit 3 mm Hub
(6 mm pp, das sollten alle TT schaffen) und einem Hörabstand von 2 m
eine untere Grenzfrequenz von (95 + 6 - 3 = 98) etwa 45 Hz erreichen.
Wenn es tiefer oder lauter sein soll, bräuchtest Du tatsächlich zwei
Chassis je Seite, ebenso bei einem größeren Hörabstand, wobei eine
Aufstellung der Subwoofer vor einer Wand/Ecke den Schalldruck wieder
erhöht. Wenn Dir 80 dB reichen, das entspricht der durchschnittlichen
Lautstärke eines Klaviers (kein Konzertflügel) in 1 m Abstand, kämest
Du bis auf etwa 20 Hz runter. Das nur so als grobe Orientierung. Wobei
man sich fragen kann, ob man so tiefe Töne braucht.

Falls Du die Subwoofer entfernt von den ELS aufstellen willst, ist
es wichtig, dass Du die Laufzeit kompensieren kannst, sonst bekommst
Du keinen sauberen Übergang zu den ELS hin. Ich würde empfehlen, den
Abstand so gering wie möglich zu halten, das erspart viele Probleme.

HTH, Martin

Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> schrieb:
> Roland White <roland.white@nitro-express.de> wrote:
>
>> Derzeitige Situation*:

[Schalldruck, Frequenzen, Membranfläche etc.]

> Falls Du die Subwoofer entfernt von den ELS aufstellen willst, ist
> es wichtig, dass Du die Laufzeit kompensieren kannst, sonst bekommst
> Du keinen sauberen Übergang zu den ELS hin. Ich würde empfehlen, den
> Abstand so gering wie möglich zu halten, das erspart viele Probleme.
>
> HTH, Martin

Super, vielen Dank! Wenn Du dann zum Einmessen vorbeikommst, kriegst Du
auch ein Eis.

Gruß

R-

--
Der Mangel an Humor zeigt sich nicht zuletzt in der Weigerung,
ihn zuzugeben.

Am 09.05.24 um 09:49 schrieb Roland White:

>
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> =========================================================

Das nannte sich einst in der HH oder Klang&Ton (?) "Impulskompensation".

Ich selbst habe einst damit experimentiert und am Ende bin ich bei einem
Sub, der Imoulskompensiert etwa so aussieht:

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|/ | \|
| | |
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per Tiefpass per Tiefpass
und MOSFET-Amp und MOSFET-Amp
angesteuerter angesteuerte
linke Kanal rechte Kanal

Hier braucht es natürlich die für geschlossenen Boxen geeigneten
Lautsprecher mit erhöhter Qts bei gleichzeitig niedriger
Resonanzfrequenz. Eine genaue Volumenberechnung ist bei diesem einfachen
Prinzip meist nicht nötig, da recht unkritisch.

Dennoch, da ich vier kleine recht hochwertige 6"(!) Tieftöner in
D'Appolito-Anordnung in Beton "vergossen" habe, habe ich einen überaus
klar zeichnenden und für mich zumindest genügend druckvollen Bass, der
von dem impulskompensierten Sub eher verwaschen wird.

Sprich, dieser wird meist nur eingeschaltet, wenn ein interessierter
Gast danach fragt. Meist fragt der Gast aber nach kurzer wieder, ob wir
nicht lieber doch wieder ohne diesen Sub weiter hören wollen...
;-)

Disclaimer, ich gehe übrigens davon aus, dass ich den Sub nicht
ordentlich in der dafür nötigen, präzisen Phase und TP-Trennfrequenz zu
den "Satelliten" konfiguriert habe, sonst würde er das Klangbild auch
nicht so verwaschen. Will sagen, bei einem solchen Projekt muss man
schon einiges an Aufwand rein stecken, bis das auch zu einen wahren
Gewinn für eine gute Anlage wird. Die Entwicklung/Konstruktion/Bau der
Box erachte ich dabei als den kleinsten Teil des Aufwandes.
;-)

Disclaimer 2, da ich seit Jahren mit meinen Satelliten sehr zufrieden
bin, leiste ich wohl auch nicht mehr den Aufwand, diesen Subwoofer eines
Tagen dann doch noch optimal zu integrieren. So fristet er sein
Schattendasein. Er ist zwar sauber aufgebaut, brummt nicht rauscht
nicht, doch stört er nur wenn er an ist.
;-)

Ingolf H. <Ingsn@invalid.invalid> wrote:
> Am 09.05.24 um 09:49 schrieb Roland White:

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> Das nannte sich einst in der HH oder Klang&Ton (?) "Impulskompensation".

Impulskompensation ist das, was Du unten beschreibst. Das, was Roland
beschrieben hat, ist das Compound- oder Isobarik-System. Dabei bewegen
sich beide Tieftöner gleichsinnig in einem gemeinsamen kleinen Gehäuse,
in der Zeichnung also beide nach links oder rechts. Man erhält damit ein
neues virtuelles Chassis mit halbem Vas, das bedeutet, man braucht nur
die halbe Gehäusegröße. Man erkauft sich das mit diversen Nachteilen,
wie z.B. doppelten Kosten. Siehe auch hier:

<https://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?t=4552>

> Ich selbst habe einst damit experimentiert und am Ende bin ich bei einem
> Sub, der Imoulskompensiert etwa so aussieht:

> ========================================
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> ||| | |||
> |/ | \|
> | | |
> ========================================

Ja, das ist die Impulskompensation, das sind im Prinzip zwei ganz
normale Boxen, die Rücken an Rücken arbeiten. Dadurch, dass sich
eine Membran nach links und die andere nach rechts bewegt, möchte
man die Rückstellkraft auf die Gehäuse kompensieren.

> Dennoch, da ich vier kleine recht hochwertige 6"(!) Tieftöner in
> D'Appolito-Anordnung in Beton "vergossen" habe, habe ich einen überaus
> klar zeichnenden und für mich zumindest genügend druckvollen Bass, der
> von dem impulskompensierten Sub eher verwaschen wird.

Hast Du die Subwoofer ober- und unterhalb (oder links und rechts) Deiner
Satelliten angeordnet, oder was meinst Du mit D'Appolito-Prinzip?

D'Appolito heißt ja, dass man einen (Mittel-)hochtöner zwischen zwei
(Tief-)Mitteltönern anordnet, wobei der Abstand nicht zu groß sein darf
und man eine bestimmte Weiche braucht, und so das Abstrahlverhalten im
Übergangsbereich optimieren möchte (symmetrische Keule, Minimierung
der Interferenzen).

> Disclaimer, ich gehe übrigens davon aus, dass ich den Sub nicht
> ordentlich in der dafür nötigen, präzisen Phase und TP-Trennfrequenz zu
> den "Satelliten" konfiguriert habe, sonst würde er das Klangbild auch
> nicht so verwaschen.

Ja, einen gut integrierten Subwoofer sollte man nicht raushören. Er
sollte das Klangbild nur größer, sauberer und breitbandiger machen.

> Will sagen, bei einem solchen Projekt muss man schon einiges an Aufwand
> rein stecken, bis das auch zu einen wahren Gewinn für eine gute Anlage
> wird. Die Entwicklung/Konstruktion/Bau der Box erachte ich dabei als
> den kleinsten Teil des Aufwandes. ;-)

Hast Du nach Gehör abgestimmt? Ohne Messmittel ist eine saubere
Anpassung so gut wie unmöglich.

> Disclaimer 2, da ich seit Jahren mit meinen Satelliten sehr zufrieden
> bin, leiste ich wohl auch nicht mehr den Aufwand, diesen Subwoofer eines
> Tagen dann doch noch optimal zu integrieren. So fristet er sein
> Schattendasein. Er ist zwar sauber aufgebaut, brummt nicht rauscht
> nicht, doch stört er nur wenn er an ist.
> ;-)

Schade. Warum möchtest Du das Projekt nicht fertig stellen? Falls es
nur an der fehlenden Messmöglichkeit liegt, kaufe Dir doch einfach ein
Messmikrofon und Vorverstärker, die Software dazu gibt es gratis. Ich
habe dieses Paket (kalibriert für 0° und 90°):

<https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/messtechnik-pack/>

Martin

Am 14.06.24 um 18:04 schrieb Martin Klaiber:
> Ingolf H. <Ingsn@invalid.invalid> wrote:

> Impulskompensation ist das, was Du unten beschreibst. Das, was Roland

ja richtig.

> Hast Du die Subwoofer ober- und unterhalb (oder links und rechts) Deiner
> Satelliten angeordnet, oder was meinst Du mit D'Appolito-Prinzip?

nein, einzig die beiden Sats sind nach dem D'Appolito-Prinzip gebaut;
genau so wie es sich gehört, die TMTs sind möglichst eng ober- und
unterhalb des HTs angebracht...

> D'Appolito heißt ja, dass man einen (Mittel-)hochtöner zwischen zwei
> (Tief-)Mitteltönern anordnet, wobei der Abstand nicht zu groß sein darf
> und man eine bestimmte Weiche braucht, und so das Abstrahlverhalten im
> Übergangsbereich optimieren möchte (symmetrische Keule, Minimierung
> der Interferenzen).

Genau darum ging es mir auch damals. Gleichzeitig wurden die HTs wegen
der Phasenlage und eben auch der besseren linearen Anpassung leicht nach
hinten versetzt. Ein Bild davon postete ich übrigens schon einmal vor
etwa über 10 Jahren in drmh bzgl eines anderen Themas...

>
> Hast Du nach Gehör abgestimmt? Ohne Messmittel ist eine saubere
> Anpassung so gut wie unmöglich.

Ja. Indem ich die Subwoofer jeweils umpolte. Erreichen kann man damit
natürlich nur einen Versatz von 180°.
>
> Schade. Warum möchtest Du das Projekt nicht fertig stellen? Falls es
> nur an der fehlenden Messmöglichkeit liegt, kaufe Dir doch einfach ein
> Messmikrofon und Vorverstärker, die Software dazu gibt es gratis. Ich
> habe dieses Paket (kalibriert für 0° und 90°):
>
> <https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/messtechnik-pack/>

Dabei hast Du ja recht. Mit 2 OPs hätte ich einen linearen
Phasenschieber, mit dem ich per Poti und/oder Verpolung die ganzen 360°
abdecken könnte, um das Optimum zu finden (der Sub steht unterm Rack,
also in der Mitte zwischen den SATs, und natürlich könnte ich mir den
Phasenschieber sparen, wenn ich den klobigen Sub durch Verschieben im
Raum zur optimalen Anpassung brächte, fände es aber etwas unpraktisch).
;-)

Wegen der Gruppenlaufzeit bevorzuge ich ja eigentlich einen 6 dB
Butterworth Tiefpass (Die Subs schliessen ja nach unten hin durch die
Begrenzung der geschlossenen Boxen mit 6dB Butterworth ab), realisiert
habe ich für die Subs jedoch einen 12 dB - Butterworth-TP, f0 mit
irgendwo zwischen 60 und 80 Hz...
Messmike etc. wären ja sogar schon/noch vorhanden (Ich glaube sogar auch
noch ein lange nicht mehr produziertes MCE2000 nebst NE5542 irgendwo in
der Bastelecke liegen zu haben)
Vielen Dank, daß Du mich motivierst, den letzten Schritt nun vllt doch
noch einmal abzuschliessen.
Sobald erfolgreich, kommt ein Kurzbericht.
;-)
Und danke für den Link.
Ingsn

Ingolf H. <Ingsn@invalid.invalid> wrote:

> Dabei hast Du ja recht. Mit 2 OPs hätte ich einen linearen
> Phasenschieber, mit dem ich per Poti und/oder Verpolung die ganzen 360°
> abdecken könnte, um das Optimum zu finden (der Sub steht unterm Rack,
> also in der Mitte zwischen den SATs, und natürlich könnte ich mir den
> Phasenschieber sparen, wenn ich den klobigen Sub durch Verschieben im
> Raum zur optimalen Anpassung brächte, fände es aber etwas unpraktisch).
> ;-)

Eine Alternative ohne Löten wären digitale Filter. Damit kann man
beliebige Filterkurven und Verzögerungen digital einstellen. Das gibt
es fertig z.B. von minidsp:

<https://www.minidsp.com/>

Wobei das preislich leider auch nicht mehr so günstig ist wie früher.
Vorteil: die ganze Software dazu gibt es fertig. Man kann zu den
eigentlichen Weichen auch eine Frequenzgangentzerrung, Raumentzerrung,
Bassentzerrung (Linkwitz-Transform), usw. dazupacken.

Es geht auch günstiger mit einer USB-Surround-Soundkarte, wobei die
Rechnerei auf einem PC läuft. Ich hatte das vor ca. 10 Jahren mal mit
einer 7.1-Soundkarte gemacht. Die Latenz war hoch, gefühlt eine halbe
Sekunde oder mehr, aber das ist ja egal, wenn man einfach nur eine CD
abspielt und nicht ständig zwischen den Titeln springt.

Anleitungen für Linux gibt es im web, z.B. hier (mit Windows kenne ich
mich nicht aus, weiß nicht, was da geht):

<https://www.diyaudio.com/community/threads/how-do-i-make-a-linux-alsa-loudspeaker-crossover-dsp.377065/>

Ich bin ursprünglich nach der sehr guten Anleitung von Richard Taylor
vorgegangen, die aber leider nicht mehr erreichbar ist:

<https://rtaylor.sites.tru.ca/2013/05/13/ladspa-plugins-for-active-loudspeakers>

Blöd, dass ich mir die Seite nicht gesichert habe, solange es sie noch
gab. Seine Filter gibt es noch:

<https://faculty.tru.ca/rtaylor/rt-plugins/index.html>

Wobei damit nur Standard-Filter und Allpässe implementiert werden,
die Entzerrung der LS-Frequenzgänge müsste man separat machen. Ich
war dennoch beeindruckt, was damit alles geht und wie einfach es ist.

Ich habe es aus zwei Gründen aber wieder aufgegeben:

1. waren die DACs der Soundkarte nicht besonders gut, ich müsste eine
bessere Soundkarte suchen. Ideal fände ich eine Surround-Soundkarte,
die digitale Ausgänge hat, so dass ich normale HiFi-DACs verwenden
kann. Also eine USB-Soundkarte mit 1 SP/DIF-Eingang und 6 (für 5.1)
oder 8 (für 7.1) SP/DIF-Ausgängen. Scheint es leider nicht zu geben.

2. Der Hauptgrund aber war: Eigentlich braucht man Mehrfach-Potis für
die Lautstärkeeinstellung, weil man sinnvollerweise natürlich hinter
den DACs regelt. Für ein 3-Wege-System wären das also drei gekoppelte
Stereo-Potis. Und das mit geringen Abweichungen. Das ist richtig teuer,
wenn man es überhaupt findet. Man kann die Lautstärke natürlich auch
digital regeln, so machen es die meisten. Bei 24-dB-DACs vermutlich
sogar in hoher Qualität. Aber mir ist unwohl, wenn die DACs ohne Poti
direkt an einer Endstufe hängen, speziell bei Mittel- und Hochtönern.
Ein Fehler im Programm und man hat am Ausgang u.U. ein Signal mit
voller Lautstärke, das die Chassis grillt.

Wer rein analog hören will, für den sind digitale Filter natürlich
keine Alternative.

> Wegen der Gruppenlaufzeit bevorzuge ich ja eigentlich einen 6 dB
> Butterworth Tiefpass (Die Subs schliessen ja nach unten hin durch
> die Begrenzung der geschlossenen Boxen mit 6dB Butterworth ab),

Meinst Du die Satelliten? Anyway: Geschlossene Boxen fallen unterhalb
der Resonanzfrequenz mit 12 db/Okt ab.

> realisiert habe ich für die Subs jedoch einen 12 dB - Butterworth-TP,
> f0 mit irgendwo zwischen 60 und 80 Hz...

Du hast also nur ein Filter für die Subwoofer, und das Filter für die
Satelliten ist der natürliche Abfall durch das geschlossene Gehäuse?

Kann man machen, wobei der Subwoofer bei 12 db/Okt schon recht weit in
den Mitteltieftonbereich läuft. Das addiert sich dann wegen des großen
Abstands zwischen Subwoofer und Satelliten u.U. nicht mehr so gut.

> Messmike etc. wären ja sogar schon/noch vorhanden (Ich glaube sogar
> auch noch ein lange nicht mehr produziertes MCE2000 nebst NE5542
> irgendwo in der Bastelecke liegen zu haben)

Wichtig finde ich die Kalibrierung. Die von mir genannte Firma macht
das auch für "fremde" Mikrofone für relativ schmales Geld, siehe:

<https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/mikrofonkalibrierung/>

Wobei ich nicht weiß, ob das noch aktuell ist.

> Vielen Dank, daß Du mich motivierst, den letzten Schritt nun vllt
> doch noch einmal abzuschliessen. Sobald erfolgreich, kommt ein
> Kurzbericht. ;-) Und danke für den Link. Ingsn

Ich drücke Dir die Daumen!

Martin

Am 20.06.24 um 09:18 schrieb Martin Klaiber:

> Eine Alternative ohne Löten wären digitale Filter. Damit kann man
> beliebige Filterkurven und Verzögerungen digital einstellen. Das gibt
> es fertig z.B. von minidsp:
>
> <https://www.minidsp.com/>
> Wobei das preislich leider auch nicht mehr so günstig ist wie früher.
> Vorteil: die ganze Software dazu gibt es fertig. Man kann zu den
> eigentlichen Weichen auch eine Frequenzgangentzerrung, Raumentzerrung,
> Bassentzerrung (Linkwitz-Transform), usw. dazupacken.

naja, das käme bei mir nicht in Frage. Aber DACs zum probieren hätte ich
hier so einige 2-4-Kanäler

> Es geht auch günstiger mit einer USB-Surround-Soundkarte, wobei die
> Rechnerei auf einem PC läuft. Ich hatte das vor ca. 10 Jahren mal mit
> einer 7.1-Soundkarte gemacht. Die Latenz war hoch, gefühlt eine halbe
> Sekunde oder mehr, aber das ist ja egal, wenn man einfach nur eine CD
> abspielt und nicht ständig zwischen den Titeln springt.
>
> Anleitungen für Linux gibt es im web, z.B. hier (mit Windows kenne ich
> mich nicht aus, weiß nicht, was da geht):
>
> <https://www.diyaudio.com/community/threads/how-do-i-make-a-linux-alsa-loudspeaker-crossover-dsp.377065/>
>

recht interessant. Ich bin nun gerade dabei, das ecasound Paket zu
testen. Windoof habe ich ja sowieso nicht (ausser eine olle, alte
XP-Partition

> Ich bin ursprünglich nach der sehr guten Anleitung von Richard Taylor
> vorgegangen, die aber leider nicht mehr erreichbar ist:
>
> <https://rtaylor.sites.tru.ca/2013/05/13/ladspa-plugins-for-active-loudspeakers>
>
> Blöd, dass ich mir die Seite nicht gesichert habe, solange es sie noch
> gab. Seine Filter gibt es noch:
>
> <https://faculty.tru.ca/rtaylor/rt-plugins/index.html>
>
> Wobei damit nur Standard-Filter und Allpässe implementiert werden,
> die Entzerrung der LS-Frequenzgänge müsste man separat machen. Ich
> war dennoch beeindruckt, was damit alles geht und wie einfach es ist.
>
> Ich habe es aus zwei Gründen aber wieder aufgegeben:
>
> 1. waren die DACs der Soundkarte nicht besonders gut, ich müsste eine
> bessere Soundkarte suchen. Ideal fände ich eine Surround-Soundkarte,
> die digitale Ausgänge hat, so dass ich normale HiFi-DACs verwenden
> kann. Also eine USB-Soundkarte mit 1 SP/DIF-Eingang und 6 (für 5.1)
> oder 8 (für 7.1) SP/DIF-Ausgängen. Scheint es leider nicht zu geben.
>

Also letztens erst habe ich mir bei den Aliens eine recht ordentliche
für vglw sehr kleines Geld geschossen.

https://de.aliexpress.com/item/1005005984346389.html

Dieser kleine Racker läuft auf mein Debian Trixie reibungslos, was ich
eigentlich noch nie von meiner inzwischen recht alten Maudio-Transit
eigentlich nie sagen konnte. Zusätzlich kommt mir auch mein Komplete
Audio 6 von Native Instruments zum Einsatz - aber der ist eigentlich für
mein Studio als Mikrofon"prozessor" reserviert.

Gut, dieser DAC hat "nur" reines Stereo, aber für kaum mehr gab es bei
Aliexpress auch Abversionen mit 2+1 oder mehr Kanälen...
Aber bei diesem Preis, könnte man sich ja für die weiteren Kanäle
durchaus für ein - zwei weiteren davon "erwärmen" lassen. Inwieweit das
dann die USB-Schnittstelle "bottle-necked" wäre vllt noch zu überlegen.

> 2. Der Hauptgrund aber war: Eigentlich braucht man Mehrfach-Potis für
> die Lautstärkeeinstellung, weil man sinnvollerweise natürlich hinter
> den DACs regelt. Für ein 3-Wege-System wären das also drei gekoppelte
> Stereo-Potis. Und das mit geringen Abweichungen. Das ist richtig teuer,
> wenn man es überhaupt findet. Man kann die Lautstärke natürlich auch
> digital regeln, so machen es die meisten. Bei 24-dB-DACs vermutlich
> sogar in hoher Qualität. Aber mir ist unwohl, wenn die DACs ohne Poti
> direkt an einer Endstufe hängen, speziell bei Mittel- und Hochtönern.
> Ein Fehler im Programm und man hat am Ausgang u.U. ein Signal mit
> voller Lautstärke, das die Chassis grillt.
>

Für derlei Experimente benutze ich meist eine geeignete flinke
Feinsicherung pro Speaker, nachdem ich mir in der Vergangenheit schon so
einige Schätzchen zerblasen hatte.
RIP! :'-(

> Wer rein analog hören will, für den sind digitale Filter natürlich
> keine Alternative.
>

naja, zum probieren und modellieren wäre das gewiss ein sehr hilfreicher
Zwischenweg.

>> Wegen der Gruppenlaufzeit bevorzuge ich ja eigentlich einen 6 dB
>> Butterworth Tiefpass (Die Subs schliessen ja nach unten hin durch
>> die Begrenzung der geschlossenen Boxen mit 6dB Butterworth ab),
>
> Meinst Du die Satelliten? Anyway: Geschlossene Boxen fallen unterhalb
> der Resonanzfrequenz mit 12 db/Okt ab.
>

ooops, hatte ich mich wohl aus meiner Vergesslichkeit heraus vertan. Ich
wunderte mich nur, warum ich damals - entgegen meiner Philosopie - ein
12 dB TP nahm...
;-)

>> realisiert habe ich für die Subs jedoch einen 12 dB - Butterworth-TP,
>> f0 mit irgendwo zwischen 60 und 80 Hz...
>
> Du hast also nur ein Filter für die Subwoofer, und das Filter für die
> Satelliten ist der natürliche Abfall durch das geschlossene Gehäuse?

exakt

> Kann man machen, wobei der Subwoofer bei 12 db/Okt schon recht weit in
> den Mitteltieftonbereich läuft. Das addiert sich dann wegen des großen
> Abstands zwischen Subwoofer und Satelliten u.U. nicht mehr so gut.

Hmm, naja, gegeben durch die recht tiefe Grenzfrequenz zu den Subs ist
der Mitteltonbereich in den Subs praktisch nicht mehr wahrnehmbar. Dazu
lungert das Ding auf dem Fußboden herum und bläst nach links/rechts,
also hin zu den Satelliten ab. Was jedoch um die 50 - 150 Hz herum so im
Hörraum passiert, sollte vllt wirklich einmal messtechnisch erfasst werden.
Hörtechnisch passiert durch das Einschalten des Subs allerdings nicht
viel. Klar, ganz "unten" herum wummert es ein wenig mehr, aber die
Ortbarkeit und Klarheit von Bass-potenten Instrumenten (Bassdrum, Bass,
Orgel nebst Trittgeräuschen) schwindet leicht. Deshalb bereitet mir (und
auch den meisten meiner Hörgäste) das Geniessen der Musik auch weniger
Spass, und der Sub bleibt dann lieber aus.

>> Messmike etc. wären ja sogar schon/noch vorhanden (Ich glaube sogar
>> auch noch ein lange nicht mehr produziertes MCE2000 nebst NE5542
>> irgendwo in der Bastelecke liegen zu haben)
>
> Wichtig finde ich die Kalibrierung. Die von mir genannte Firma macht
> das auch für "fremde" Mikrofone für relativ schmales Geld, siehe:
>
> <https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/mikrofonkalibrierung/>
>
> Wobei ich nicht weiß, ob das noch aktuell ist.
>
>> Vielen Dank, daß Du mich motivierst, den letzten Schritt nun vllt
>> doch noch einmal abzuschliessen. Sobald erfolgreich, kommt ein
>> Kurzbericht. ;-) Und danke für den Link. Ingsn
>
> Ich drücke Dir die Daumen!

vielen, vielen Dank!