Hallo,

Ich habe zwei Solarmodule am Balkon an KDI-Balken befestigt, um den fest
angebrachten Blumenkästen auszuweichen. Nach ca. 3 Monaten und natürlich
dem einen oder anderen Sturm ist mir aufgefallen, dass alle Schrauben
etwa 1mm Luft haben.

Die Verschraubung sind 30cm M8 Gewindestangen, die durch alles vom
senkrechten Geländerträger über die Holzbalken bis zur Alu-Aufständerung
durch gehen. An den Enden sitzen Muttern mit Unterlegscheiben und
Federringen. Je 4 Stangen pro Modul.

Die Muttern saßen, soweit ich das erkennen kann, noch ungefähr an der
Stelle, wo ich sie ursprünglich festgeschraubt hatte. Heißt, entweder
haben sich die Gewindestangen gedehnt oder etwas anderes ist kleiner
geworden. Jetzt sind Gewindestangen in der Baumarktklasse nicht gerade
für ihre Qualität bekannt, aber so eine halbe Tonne Zuglast hätte ich
denen trotzdem zugetraut, ohne dass sie sich gleich dehnen. Davon sollte
ich weit entfernt sein. Bleibt also die Holzkonstruktion, ca 20cm, quer
durch die Balken. Aber gibt das wirklich so schnell so viel und so
gleichmäßig nach?

Ich habe die Schrauben jetzt erst mal wieder alle festgezogen. Bisher
ist es mir noch nicht wieder aufgefallen, aber es sind natürlich auch
keine Monate vergangen.

Irgendwelche Einschätzungen oder Empfehlungen?

Marcel

Am 22.05.2024 um 12:53 schrieb Marcel Mueller:

> Ich habe zwei Solarmodule am Balkon an KDI-Balken befestigt, um den fest
> angebrachten Blumenkästen auszuweichen. Nach ca. 3 Monaten und natürlich
> dem einen oder anderen Sturm ist mir aufgefallen, dass alle Schrauben
> etwa 1mm Luft haben.
>

> Bleibt also die Holzkonstruktion, ca 20cm, quer
> durch die Balken. Aber gibt das wirklich so schnell so viel und so
> gleichmäßig nach?

Ja sicher. Die Frage ist doch, wie feucht das Holz beim Einbau war. Und
wenn es permanent der Witterung ausgesetzt ist (speziell der
Sonneneinstrahlung), dann kann das durchaus stark schrumpfen.

Bei mir ist eine Fachwerkskonstruktion von ca. 2,50 m Länge, die mit
einer Gewindestange zusammengezogen wurde, um ca. 1 cm geschrumpft.

Da heißt es also, stets die Mutter nachziehen, wenn die Unterlegscheibe
locker ist.

Detlef
--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

On Wed, 22 May 2024 12:53:11 +0200, Marcel Mueller
<news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

>
>Irgendwelche Einschätzungen oder Empfehlungen?

Hypothese: KDI also nass imprägniert, und dann halt noch "etwas feucht" in den
Verkauf, und dann am Balkon nachgetrocknet.

Thomas Prufer

Am 22.05.2024 um 13:20 schrieb Thomas Prufer:
> On Wed, 22 May 2024 12:53:11 +0200, Marcel Mueller
> <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>
>> Irgendwelche Einschätzungen oder Empfehlungen?
>
> Hypothese: KDI also nass imprägniert, und dann halt noch "etwas feucht" in den
> Verkauf, und dann am Balkon nachgetrocknet.

Meist lagert das Holz beim Händler doch draußen. Es muss also nicht
feucht von der Imprägnierung sein.

Detlef

--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

Am 22.05.2024 um 12:53 schrieb Marcel Mueller:
> Hallo,
>
> Ich habe zwei Solarmodule am Balkon an KDI-Balken befestigt, um den fest
> angebrachten Blumenkästen auszuweichen. Nach ca. 3 Monaten und natürlich
> dem einen oder anderen Sturm ist mir aufgefallen, dass alle Schrauben
> etwa 1mm Luft haben.
>
> Die Verschraubung sind 30cm M8 Gewindestangen, die durch alles vom
> senkrechten Geländerträger über die Holzbalken bis zur Alu-Aufständerung
> durch gehen. An den Enden sitzen Muttern mit Unterlegscheiben und
> Federringen. Je 4 Stangen pro Modul.
>
> Die Muttern saßen, soweit ich das erkennen kann, noch ungefähr an der
> Stelle, wo ich sie ursprünglich festgeschraubt hatte. Heißt, entweder
> haben sich die Gewindestangen gedehnt oder etwas anderes ist kleiner
> geworden. Jetzt sind Gewindestangen in der Baumarktklasse nicht gerade
> für ihre Qualität bekannt, aber so eine halbe Tonne Zuglast hätte ich
> denen trotzdem zugetraut, ohne dass sie sich gleich dehnen. Davon sollte
> ich weit entfernt sein. Bleibt also die Holzkonstruktion, ca 20cm, quer
> durch die Balken. Aber gibt das wirklich so schnell so viel und so
> gleichmäßig nach?
>
> Ich habe die Schrauben jetzt erst mal wieder alle festgezogen. Bisher
> ist es mir noch nicht wieder aufgefallen, aber es sind natürlich auch
> keine Monate vergangen.
>
> Irgendwelche Einschätzungen oder Empfehlungen?
>

Wie sagen die Schreiner? Das einzige, was in der Werkstatt arbeitet ist
das Holz."

Die Imprägnierung verhindert nicht das Nasswerden, sondern lediglich den
Gammel beim Nasswerden. Im Freien wird das Holz also immer etwas
Feuchtigkeit aufnehmen und dann bei passender Witterung auch wieder abgeben.

Wenn Du im Februar montiert hast und nun scheint die Sonne drauf, dann
kann sich die Feuchtigkeit im Holz deutlich ändern. Und dann ist ein
Millimeter auf 20 cm gar nicht viel.
(Instruktiv dazu:
https://www.befestigungsfuchs.de/blog/das-schwinden-und-quellen-von-holz/)

Ich mache da ne große Beilagscheibe (Karosseriescheibe) unter die Mutter
und dann ziehe ich die schön fest. Und nach ein paar Tagen gleich noch
einmal.

Am 22.05.24 um 13:57 schrieb Schorsch:
> Wenn Du im Februar montiert hast und nun scheint die Sonne drauf, dann
> kann sich die Feuchtigkeit im Holz deutlich ändern. Und dann ist ein
> Millimeter auf 20 cm gar nicht viel.

OK, danke euch allen.
Mit Holz bin ich nicht so fit.

Muss ich halt ab und zu mal nach den Muttern gucken. Vielleicht mache
ich auch noch etwas mit längerem Federweg dran.

> Ich mache da ne große Beilagscheibe (Karosseriescheibe) unter die Mutter
> und dann ziehe ich die schön fest. Und nach ein paar Tagen gleich noch
> einmal.

Das mit der Karosseriescheibe habe ich auch gemacht. Viel bringt es aber
nicht, da sich die Dinger selber leicht verbiegen. In dem Fall ist es
aber nicht so wild, da sowieso noch die Aluschiene von der Aufständerung
dazwischen ist. Aber auch die trägt nur begrenzt ab.

Marcel

Am Thu, 23 May 2024 13:37:01 +0200 schrieb Marcel Mueller

>Am 22.05.24 um 13:57 schrieb Schorsch:
>> Wenn Du im Februar montiert hast und nun scheint die Sonne drauf, dann
>> kann sich die Feuchtigkeit im Holz deutlich ändern. Und dann ist ein
>> Millimeter auf 20 cm gar nicht viel.

>OK, danke euch allen.
>Mit Holz bin ich nicht so fit.

>Muss ich halt ab und zu mal nach den Muttern gucken. Vielleicht mache
>ich auch noch etwas mit längerem Federweg dran.

>> Ich mache da ne große Beilagscheibe (Karosseriescheibe) unter die Mutter
>> und dann ziehe ich die schön fest. Und nach ein paar Tagen gleich noch
>> einmal.

>Das mit der Karosseriescheibe habe ich auch gemacht. Viel bringt es aber
>nicht, da sich die Dinger selber leicht verbiegen. In dem Fall ist es
>aber nicht so wild, da sowieso noch die Aluschiene von der Aufständerung
>dazwischen ist. Aber auch die trägt nur begrenzt ab.

In meinem Lieblingsbaumarkt gibt es "Bauscheiben". Die für M8 sind
immerhin 3 mmm dick, das ist schon mehr als bei Karosseriescheiben.

cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

On Thu, 23 May 2024 13:37:01 +0200, Marcel Mueller
<news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

>Am 22.05.24 um 13:57 schrieb Schorsch:
>> Wenn Du im Februar montiert hast und nun scheint die Sonne drauf, dann
>> kann sich die Feuchtigkeit im Holz deutlich ändern. Und dann ist ein
>> Millimeter auf 20 cm gar nicht viel.
>
>OK, danke euch allen.
>Mit Holz bin ich nicht so fit.
>
>Muss ich halt ab und zu mal nach den Muttern gucken. Vielleicht mache
>ich auch noch etwas mit längerem Federweg dran.

Muss nicht sein, irgendwann beruhigt sich das.

Thomas Prufer

Schorsch schrieb am 22.05.2024 um 13:57:

> Ich mache da ne große Beilagscheibe (Karosseriescheibe) unter die Mutter
> und dann ziehe ich die schön fest. Und nach ein paar Tagen gleich noch
> einmal.

Besteht dann nicht die Gefahr, dass das Holz bei entsprechender
Witterung über längere Zeit sich wieder ausdehnt und die Gewindestange
in den plastischen Bereich überdehnt?

Vielleicht wäre es besser zwischen Karosseriescheibe und Mutter noch
eine oder mehrere dünne Tellerfedern antiparallel anzubringen.

--
Bernd

On Sun, 26 May 2024 21:22:20 +0200, Bernd Lammer <bernd.lammer@arcor.de> wrote:

>Schorsch schrieb am 22.05.2024 um 13:57:
>
>> Ich mache da ne große Beilagscheibe (Karosseriescheibe) unter die Mutter
>> und dann ziehe ich die schön fest. Und nach ein paar Tagen gleich noch
>> einmal.
>
>Besteht dann nicht die Gefahr, dass das Holz bei entsprechender
>Witterung über längere Zeit sich wieder ausdehnt und die Gewindestange
>in den plastischen Bereich überdehnt?

Nein. Erstens schrumpft das Holz bevorzugt, zweitens ist die Gewindestange viel
stabiler als das Holz. BTDT.

Thomas Prufer

Thomas Prufer schrieb am 27.05.2024 um 07:03:
> On Sun, 26 May 2024 21:22:20 +0200, Bernd Lammer <bernd.lammer@arcor.de> wrote:
>
>>Schorsch schrieb am 22.05.2024 um 13:57:
>>
>>> Ich mache da ne große Beilagscheibe (Karosseriescheibe) unter die Mutter
>>> und dann ziehe ich die schön fest. Und nach ein paar Tagen gleich noch
>>> einmal.
>>
>>Besteht dann nicht die Gefahr, dass das Holz bei entsprechender
>>Witterung über längere Zeit sich wieder ausdehnt und die Gewindestange
>>in den plastischen Bereich überdehnt?
>
> Nein. Erstens schrumpft das Holz bevorzugt, zweitens ist die Gewindestange viel
> stabiler als das Holz. BTDT.

Rechnerisch komme ich auf ein anderes Ergebnis, wenn man folgendes annimmt:

Gewindestange M8, 4.6 (Baumarktklasse)
Holz Fichte, Druckfestigkeit 45 N/mm²
Bohrung im Holz 9 mm
Karosseriescheibe DIN9021, 24 mm Außendurchmesser

Streckgrenze 4.6: 240 N/mm²

Fmax,M8 = 7.920 N

Bei Holzauflagefläche für Da = 24 mm und Di = 9 mm
Fmax,Fichte,24/9mm = 17.505 N

Demnach kann das Holz die Stange abreißen, wenn es aufquillt und man die
Mutter immer wieder nachzieht.
Ob es das macht, hängt davon ab, wie stark das Holz quillt und wie lang
die Stange im Vergleich zur Holzstärke ist.

https://www.lwf.bayern.de/forsttechnik-holz/holzverwendung/172486/index.php
https://www.schraubenbude.de/scheiben/grosse-unterlegscheiben-din-9021/grosse-unterlegscheibe-din-9021-verzinkt/
https://schraube-mutter.de/gewinde-m8/
https://www.schraubenhandel24.de/wissenswertes/stahl/festigkeitsklassen/

--
Bernd

Bernd Lammer füllte insgesamt 45 Zeilen u.a. mit:

>Holz Fichte, Druckfestigkeit 45 N/mm²

Die DRUCKfestigkeit von Holz dafür herzunehmen welche Kraft das Holz
ausübt wenn es aufquillt halte ich für ... suboptimal.

cya
Mithi

Am Mon, 27 May 2024 14:13:53 +0200 schrieb Michael 'Mithi' Cordes
<news@2024-01.dvd-welt.de>:

>Bernd Lammer füllte insgesamt 45 Zeilen u.a. mit:
>
>>Holz Fichte, Druckfestigkeit 45 N/mm²
>
>Die DRUCKfestigkeit von Holz dafür herzunehmen welche Kraft das Holz
>ausübt wenn es aufquillt halte ich für ... suboptimal.

Es ist anzunehmnen, dass Mutter und Schraubenkopf zu klein sind, um
solche Kräfte zu bändigen, ergo das Holz quillt auf den Seiten raus.

Zum Thema:
>Von der Antike[2] bis ins frühe 20. Jahrhundert verwendete man auch
>Holzkeile zum Spalten von Stein. Hierzu werden Löcher in den Stein
>geschlagen und mit trockenem Holz ausgekeilt. Durch Befeuchten des
>Holzes entsteht ein hoher Quelldruck, wodurch der Stein gespalten
>wird. Mit dem Aufkommen der sogenannten „Patentkeile“ (siehe unten) war
>das Holzkeilverfahren nicht mehr wirtschaftlich und geriet in
>Vergessenheit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Steinspaltwerkzeuge

--

Gruss

Luigi

Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)

Am 27.05.2024 um 15:23 schrieb Luigi Rotta:
> Am Mon, 27 May 2024 14:13:53 +0200 schrieb Michael 'Mithi' Cordes
> <news@2024-01.dvd-welt.de>:
>
>> Bernd Lammer füllte insgesamt 45 Zeilen u.a. mit:
>>
>>> Holz Fichte, Druckfestigkeit 45 N/mm²
>>
>> Die DRUCKfestigkeit von Holz dafür herzunehmen welche Kraft das Holz
>> ausübt wenn es aufquillt halte ich für ... suboptimal.
>
> Es ist anzunehmnen, dass Mutter und Schraubenkopf zu klein sind, um
> solche Kräfte zu bändigen, ergo das Holz quillt auf den Seiten raus.
>
> Zum Thema:
>> Von der Antike[2] bis ins frühe 20. Jahrhundert verwendete man auch
>> Holzkeile zum Spalten von Stein. Hierzu werden Löcher in den Stein
>> geschlagen und mit trockenem Holz ausgekeilt. Durch Befeuchten des
>> Holzes entsteht ein hoher Quelldruck, wodurch der Stein gespalten
>> wird. Mit dem Aufkommen der sogenannten „Patentkeile“ (siehe unten) war
>> das Holzkeilverfahren nicht mehr wirtschaftlich und geriet in
>> Vergessenheit.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Steinspaltwerkzeuge
>
>

Ich habe zu Hause zwei Gartenbänke. Die bestehen aus Gußeisenwangen und
Lerchenlatten (ca. 9x3 cm). Die Latten sind unbehandelt und nur gehobelt
und etwas geschliffen. Sie sind mit Schlossschraube auf den Wangen
befestigt und stehen seit Jahre im Freien.
Im erstem Sommer musste ich die Schrauben etwas nachziehen. Seitdem hält
das wunderbar und die Schrauben sind kaum ins Holz eingedrungen.
Also, ich mache mir in solche Situationen nicht so viele Gedanken. Am
Anfang öfter mal nachsehen und dann ist auch gut.

Luigi Rotta füllte insgesamt 34 Zeilen u.a. mit:

>Es ist anzunehmnen, dass Mutter und Schraubenkopf zu klein sind, um
>solche Kräfte zu bändigen, ergo das Holz quillt auf den Seiten raus.

eh? Ja, zu Letzterem, das Holz wird den Weg des geringsten Widerstand
gehen und rund um die Schraubverbindung quellen, sie aber vermutlich
eben nicht abreißen.

>Zum Thema:

Nur sehr bedingt. Als Industriemechaniker Betriebstechnik weiß ich wie
elastisch Stahl ist. Stein, der zudem durch Bohren und einschlagen der
Keile schon geschwächt ist ist eine völlig andere Hausnummer.

cya
Mithi

Hallo,

Am 27.05.24 um 12:38 schrieb Bernd Lammer:
> Thomas Prufer schrieb am 27.05.2024 um 07:03:
>> On Sun, 26 May 2024 21:22:20 +0200, Bernd Lammer <bernd.lammer@arcor.de> wrote:
>>
>>> Schorsch schrieb am 22.05.2024 um 13:57:
>>>
>>>> Ich mache da ne große Beilagscheibe (Karosseriescheibe) unter die Mutter
>>>> und dann ziehe ich die schön fest. Und nach ein paar Tagen gleich noch
>>>> einmal.
>>>
>>> Besteht dann nicht die Gefahr, dass das Holz bei entsprechender
>>> Witterung über längere Zeit sich wieder ausdehnt und die Gewindestange
>>> in den plastischen Bereich überdehnt?
>>
>> Nein. Erstens schrumpft das Holz bevorzugt, zweitens ist die Gewindestange viel
>> stabiler als das Holz. BTDT.
>
>
> Rechnerisch komme ich auf ein anderes Ergebnis, wenn man folgendes annimmt:
>
> Gewindestange M8, 4.6 (Baumarktklasse)
> Holz Fichte, Druckfestigkeit 45 N/mm²
> Bohrung im Holz 9 mm
> Karosseriescheibe DIN9021, 24 mm Außendurchmesser
>
> Streckgrenze 4.6: 240 N/mm²
>
> Fmax,M8 = 7.920 N
>
> Bei Holzauflagefläche für Da = 24 mm und Di = 9 mm
> Fmax,Fichte,24/9mm = 17.505 N
>
>
> Demnach kann das Holz die Stange abreißen, wenn es aufquillt und man die
> Mutter immer wieder nachzieht.
> Ob es das macht, hängt davon ab, wie stark das Holz quillt und wie lang
> die Stange im Vergleich zur Holzstärke ist.
>
>
> https://www.lwf.bayern.de/forsttechnik-holz/holzverwendung/172486/index.php
> https://www.schraubenbude.de/scheiben/grosse-unterlegscheiben-din-9021/grosse-unterlegscheibe-din-9021-verzinkt/
> https://schraube-mutter.de/gewinde-m8/
> https://www.schraubenhandel24.de/wissenswertes/stahl/festigkeitsklassen/

diese Berechnung sagt nur, dass Du mit einer 8mm-Gewindestange keine
24mm-Scheibe durch das Holz ziehen kannst.

--
Gruß
Alex

Am 28.05.24 um 11:41 schrieb Alexander Goetzenstein:
> diese Berechnung sagt nur, dass Du mit einer 8mm-Gewindestange keine
> 24mm-Scheibe durch das Holz ziehen kannst.

Das geht auch so nicht, weil sich die Karosseriescheibe bei den Kräften
einfach nur verformt wie ein Stück Papier. Dazu reicht es, die Muttern
zu fest anzuziehen. Dann drückt sich die Mitte der Scheibe ins Holz und
das drum herum knickt ab. Die Dinger sind doch auch nur aus Büchsenblech.

Marcel

Am 28.05.2024 um 18:12 schrieb Marcel Mueller:
> Am 28.05.24 um 11:41 schrieb Alexander Goetzenstein:
>> diese Berechnung sagt nur, dass Du mit einer 8mm-Gewindestange keine
>> 24mm-Scheibe durch das Holz ziehen kannst.
>
> Das geht auch so nicht, weil sich die Karosseriescheibe bei den Kräften
> einfach nur verformt wie ein Stück Papier. Dazu reicht es, die Muttern
> zu fest anzuziehen. Dann drückt sich die Mitte der Scheibe ins Holz und
> das drum herum knickt ab. Die Dinger sind doch auch nur aus Büchsenblech.
>

Hmm, das Dumme ist, dass "Karroseriescheibe" für allerhand Varianten
steht. Nach DIN 9021 sind das bei Scheiben für M8 sind bei Durchmesser
24mm immerhin 2mm, das ist bisserl mehr als Büchsenblech.
Aber ja, die ziehen sich in Holz gerne mal zum Trichter, so man es
übertreibt.

*nochmalnachguck* es gibt auch noch "Holzbauschrauben" nach DIN 440, die
für M8 dann 28mm Durchmesser haben und eine Stärke von 3mm.