In article <s2ih2jhq043n2d966mrocju9b41pgsn5u4@4ax.com>,
Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> wrote:
> Am Wed, 24 Apr 2024 10:14:46 +0200 (Custom) schrieb Alexander
> Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de>:

>> So schlecht ist die Radwegeverkehrsinfrastruktur bei uns auch wieder
>> nicht.

> Interessant, daß du jetzt auch in den Jargon der Gruppen verfällst, die
> für Verdrängung von Radverkehr demonstrieren. Das ist seit ein paar
> Jahren zu beobachten: man vermeidete Begriffe wie Radweg, die abgenutzt
> und verbrannt sind und sucht sich einen Euphemismus, eine verschleiernde
> und beschönigende Umschreibung.

Wie bereits geschrieben, ich verstehe Dein Problem nicht. Radfahrende
haben nun einmal andere Anforderungen als Autofahrer. Da sie
üblicherweise auch mit verschiedenen Geschwindigkeiten unterwegs sind,
passen sie naturgemäß nicht zusammen. Genauso wie Fußgänger und
Radfahrer. Fußgänger halten Radfahrer auf. Radfahrer halten KFZ auf. Ist
halt so.

Hier ist z. B. noch ein weiteres Beispiel aus der Gegend:

http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.JPG
(102 kB)

Das Bild zeigt den Radweg von Peiß zurück nach Großhelfendorf Richtung
Süden. Aufnahme von heute Früh.

Warum sollte man denn als Radfahrer oben über die Hauptstraße fahren,
wenn es unten auf dem Radweg nicht nur kürzer, sondern sogar auch noch
flacher ist:

http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.pdf
(284 kB)

Blau: Radweg. Rot: KFZ.

Derartige Beispiele gibt es genug und sind bereits in meinen
Aufzeichnungen zur Sternfahrt enthalten.

Radwege sind nicht immer besser, aber auch nicht immer schlechter. Man
muß hier leider immer eine Einzelfallbetrachtung vornehmen. Pauschal
läßt sich da kaum etwas sagen. Ich bin damit weder ein Radweg-Gegner,
noch ein -Befürworter. Es kommt halt immer drauf an.

Wie bereits geschrieben, ich verstehe Dich nicht.

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

Am 27.04.24 um 11:01 schrieb Alexander Ausserstorfer:
> Warum sollte man denn als Radfahrer oben über die Hauptstraße fahren,
> wenn es unten auf dem Radweg nicht nur kürzer, sondern sogar auch noch
> flacher ist:
>
> http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.pdf
> (284 kB)
>
> Blau: Radweg. Rot: KFZ.
>
> Derartige Beispiele gibt es genug und sind bereits in meinen
> Aufzeichnungen zur Sternfahrt enthalten.
>
> Radwege sind nicht immer besser, aber auch nicht immer schlechter. Man
> muß hier leider immer eine Einzelfallbetrachtung vornehmen. Pauschal
> läßt sich da kaum etwas sagen. Ich bin damit weder ein Radweg-Gegner,
> noch ein -Befürworter. Es kommt halt immer drauf an.
> Wie bereits geschrieben, ich verstehe Dich nicht.

Wenn du mit einer detaillierten Karte fährst: Ok hab ich probiert und
dann kam vor Tegernsee ein VZ250.

Wenn man bei Dunkelheit anhand der Wegweiser fährt habe ich in Bayern
auf den Radwegen keine Chance und gleichzeitig ist die Straße gut lesbar
und ausgeschildert.

Mir ist es mehrmals in Bayern passiert, dass ein Radweg unpassierbar
(z.B. VZ250) war, plötzlich aufhörte oder die Richtig um 90 Grad
wegschwenkte.
Wenn man jetzt in der Richtung der Straße wollte aber hinter Leitplanken
an einen nicht ausgeschilderten Teil des Weges steht, der 90 Grad von
der Richtung wegschwenkt, hat man irgendwann keine Lust mehr.

Natürlich gibt es viele schöne Radwege abseits der Straßen aber bitte
habe auch Verständnis, dass man irgendwann keine Lust mehr auf
Experimente hat, wenn nur die Straßen gut ausgebaut und ausgeschildert sind.

Häufig sind es nur Kleinigkeiten die fehlen aber eine unbeschilderte
Kreuzung reicht mir vollkommen zukünftig auf der Straße zu fahren.
Hast du schon mal probiert bei Dunkelheit mit 40km/h die
Fahrradwegweiser zu lesen und mit der Beschilderung für PKW verglichen?

Selbst wenn ich anhalte, sind die Schilder für Radler so schlecht
reflektierend, dass nur mit Müh und Not irgendwas auszumachen ist.

Am Sat, 27 Apr 2024 11:01:13 +0200 (Custom) schrieb Alexander
Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de>:

>In article <s2ih2jhq043n2d966mrocju9b41pgsn5u4@4ax.com>,
> Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> wrote:
>> Am Wed, 24 Apr 2024 10:14:46 +0200 (Custom) schrieb Alexander
>> Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de>:
>
>>> So schlecht ist die Radwegeverkehrsinfrastruktur bei uns auch wieder
>>> nicht.
>
>> Interessant, daß du jetzt auch in den Jargon der Gruppen verfällst, die
>> für Verdrängung von Radverkehr demonstrieren. Das ist seit ein paar
>> Jahren zu beobachten: man vermeidete Begriffe wie Radweg, die abgenutzt
>> und verbrannt sind und sucht sich einen Euphemismus, eine verschleiernde
>> und beschönigende Umschreibung.
>
>Wie bereits geschrieben, ich verstehe Dein Problem nicht.

Ich habe kein Problem, jedenfalls so lange nicht, wie ich Radwege bzw.
den größten Teil deiner "Radwegeverkehrsinfrastruktur" meide. :) Und wo
das nicht mehr geht, habe ich glücklicherweise immer noch einige
Alternativen, neben der Honda z.B. auch das Auto. Muß ja kein eigenes
Auto sein, ein Leihwagen oder Carsharingauto tut es in vielen Fällen
auch. Ich zöge es zwar vor, Rad zu fahren, wo andere ohne viel
Felderlesens ein motorisiertes Verkehrsmitteln nehmen und habe das über
viele Jahrzehhte hinweg auch so prakttizert. aber wenn eine
Gesellschaft, bzw. Gruppen in dieser, zu denen du dich offenbar auch
hingezogen fühlst, es mir unbedingt mit benutzungspflichtigen oder
sonstwie erzwungenden Radwegen verleiden möchten, bin ich dankbar dafür,
diese Alternativen zu haben.

>Radfahrende
>haben nun einmal andere Anforderungen als Autofahrer.

Gewiß haben sie das, manchmal. Aber nicht so, wie du glaubst.

Beispielsweise habem Radfahrende, da unmotorisiert, die Anforderung,
Untergrund zu meiden, der aus Dreck oder Schotter besteht, aus Asphalt
mit ungeflickten oder nachlässig geflickten Schlaglöchern, oder aus
kaputtgefahrenen Betonplatten, so wie viele Radwege. Wer mit dem Rad
zügig und sicher vorankommen will, zieht unbeschädigte Asphalt vor, mit
möglichst niedrigem Rollwiderstand. Es muß ja nicht unbedingt
Autobahnqualität sein.

Aber zumindest ich bin in meinem Alter nicht mehr so kräftig und
schmerzbefreit, wie du es offensichtlich bist, Alexander.

Jedenfalls haben vernünftige Radfahrende, die vorankommen wollen, nicht
die Anforderung, neben einer sauberen und übersichtlichen Fahrbahn auf
einem verdreckten Weg fahren zu müssen, der nicht nur linksseitiger
benutzungspflichtiger Radweg im Gefälle ist, sondern auch Gehweg und
Reitweg (also zeitweilig auch von Pferden zugeschissen).

<https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20081124/P1080313.jpg>

Wobei man kein Genie zu sein braucht, um schon in jüngeren Jahren
herauszufinden, worin die wesentlichen Handicaps von Fahrrädern in
Relation zu Motorfahrzeugen bestehen, vom Pedelec oder Mofa bis hin zum
großen Truck.

Das menschliche Leistungsvermögen und die Ausdauer sind zwar erstaunlich
ausbaufähig (trainierbar), aber trotzdem deutlich nach oben begrenzt.
Ein Mensch auf dem Fahrrad kann nicht einfach an der Tanke auftanken
oder an der Steckdose nachladen, so lange das Geld reicht, oder bei
Bedarf nach höherem Tempo einen größeren Motor einbauen, der ein
Mehrfaches der eigenen Leistung bringt - so lange das Geld reicht.

Das wußte bereits Ivan Illich, als er das "Narrenlob des Fahrrads
verfasste. Der Link auf eine Seite, die ich 2013 hier verlinkte, tut es
immmer noch
<https://www.clevercycles.com/service/energy-and-equity/>. Ich empfehle,
das zu lesen, statt Interpretationen, die sich viel zu häufig auf
dasselbe Glatteis begeben wie du, nämlich aus dem geringeren Platzbedarf
und geringeren Tempo von Fahrrädern zu schließen, dass es doch ideal
dafür geeignet sei, es an den Rand zu drängen.

>Da sie
>üblicherweise auch mit verschiedenen Geschwindigkeiten unterwegs sind,
>passen sie naturgemäß nicht zusammen.

Eine falsche Behauptung wird nicht besser, wenn man sie mit dem Attribut
"naturgemäß" versieht.

Tatsächlich variiert das Tempo von Menschen auf Fahrrädern mehr und
anders als das Tempo von Menschen, die mit Kfz unterwegs sind. Sieht man
bereits bei 25km/h-E-Bikes, vulgo Pedelec.

Jenseits von Autobahnen sehen wir auf Straßen regelmäßig Traktoren und
andere kleine und größere Fahrzeuge, die gar nicht schneller als 25 km/h
fahren können und dürfen, ein Tempo, das kaum jemand auf dem Fahrrad
nicht immer mal wieder deutlich überschreitet.

Hier ein Zufallsschnappschuß von so einem Gefährt, auf einer
Überlandstraße, angesichts deren sich viele
Radwegeverkehrsinfrastrukturfans schon in die Hose machen, aus Gründen,
die nur sie selber verstehen.

<https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/20230925/DSC04434.jpg>
Ein Foto aus dem Tourbericht
<https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20230928t1103-2023_09_25_gegenl%C3%A4ufige_radtour_hilberath_aremberg_hohe_acht.html>

Man kann daraus "natürlich" den idiotischen Schluß ziehen, die meisten
und besten Wege nur für die stärksten und schnellsten Fahrzeuge zu bauen
und zu reservieren, den anderen aber zu empfehlen, sich auf die
Restflächen zu verpissen ... und das dann
"Randgruppenwegeinfrastruktur" nennen. Tatsächlich waren die Autobahnen
der erste Schritt in diese Richtung. Man muß aber mit dem Klammersack
gepudert sein, um das sich zu wünschen, wenn man nicht gerade zu denen
gehört, die beim Wettbewerb schwerer, stärker, schneller mitmachen
wollen.

>Genauso wie Fußgänger und
>Radfahrer. Fußgänger halten Radfahrer auf. Radfahrer halten KFZ auf. Ist
>halt so.

Ist zum Glück nicht so. Weiß man aber nicht, wenn man keine Erfahrung
als Fahrer von Kfz hat.

Kfz halten Kfz auf, vornehmlich deswegen, weil die sie viel sperriger
sind als Fahrräder und weil sie im Laufe der Zeit noch viel sperriger
wurden. Entgegen einer naiven Vorstellung, an der verblüffenderweise
viele unbelehrbare Radfahrende leiden, führt (zu) schnelles Fahren mit
Kfz nicht zu einer generellen Verkürzung von deren Fahrzeiten, sondern
im Gegenteil dazu, dass der Durchsatz insgesamt eher sinkt. Davon
abgesehen reduziert sich effektive Bruttotempo von motorisierten
Individualfahrzeugen massiv, wenn man auch die direkten und indirekten
Kosten bilanziert, die aufgebracht (erarbeitet) werden müssen, bevor das
Auto auch nur den ersten Meter fährt, siehe Illich, weiter unten.

>
>Hier ist z. B. noch ein weiteres Beispiel aus der Gegend:
>
>http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.JPG
>(102 kB)

Das ist ein Feldweg bzw. Landwirtschaftsweg, der mit einer bizarren
Schilderkombination (kombinierter Geh- und Radweg, für den
landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben) verziert ist. Wer denkt sich
so etwas aus? Vmtl. diejenigen, welche auf die Idee kamen dasselbe
(Blau-)schild sowohl als Ge- als auch als Verbotesschild als auch für
straßenbegleitende Randwege als auch für separat geführte Wege jedweder
Art einzuführen. Natürlich schafft das Konfusion, ein Schelm, der Böses
dabei denkt.

>
>Das Bild zeigt den Radweg von Peiß zurück nach Großhelfendorf Richtung
>Süden. Aufnahme von heute Früh.
>
>Warum sollte man denn als Radfahrer oben über die Hauptstraße fahren,
>wenn es unten auf dem Radweg nicht nur kürzer, sondern sogar auch noch
>flacher ist:
>
>http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.pdf
>(284 kB)
>
>Blau: Radweg. Rot: KFZ.

Ich verrate dir mal was. Das, was du hier machst, nennt sich "Methode
des texanischen Scharfschützen", Texas sharpshooter fallacy.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Zielscheibenfehler>

Such' dir irgend ein kurzes, durchgängiges Stück Wirtschafts- oder
Serviceweg, der einen Kanal, Fluß oder eine Zugstrecke begleitet und
such' dir zwei nicht zu weit voneinander entfernte Punkte, an dem eine
Durchgangsstraße vorbeiführt, nicht unbedingt dieselbe an beiden
Punkten, die aber nicht ganz in die gewünschte Richtung führt, sondern
einen Bogen durch eine Ortschaft macht, die nicht direkt an der Bahn
oder am Wasser liegt. Dann stelle das als Alternative dar. Die
Luftlinie am Fluss oder der Bahn entlang wird fast immer die kürzere und
flachere sein, aus offensichtlichen Gründen.

<https://brouter.de/brouter-web/#map=13/47.9488/11.7975/osm-mapnik-german_style&lonlats=11.777374,47.961479;11.785712,47.92538&profile=fastbike>
<https://brouter.de/brouter-web/#map=13/47.9488/11.7975/osm-mapnik-german_style&lonlats=11.777374,47.961479;11.785712,47.92538&profile=shortest>

>
>Derartige Beispiele gibt es genug und sind bereits in meinen
>Aufzeichnungen zur Sternfahrt enthalten.

Klar gibt es die, wenn man sie nach dieser Methode konstruiert bzw.
auswählt. Wenn man genügend schmerzbefreit ist, kann man querfeldein
fast immer eine Strecke finden, die kürzer ist als eine, die über
Straßen führt, auf denen man schnell und sicher fahren kann.

Am Sun, 28 Apr 2024 11:15:10 +0200 schrieb Wolfgang Strobl

>Am Sat, 27 Apr 2024 11:01:13 +0200 (Custom) schrieb Alexander
>Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de>:

>>In article <s2ih2jhq043n2d966mrocju9b41pgsn5u4@4ax.com>,
>> Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> wrote:
>>> Am Wed, 24 Apr 2024 10:14:46 +0200 (Custom) schrieb Alexander
>>> Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de>:

>>Hier ist z. B. noch ein weiteres Beispiel aus der Gegend:

>>http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.JPG
>>(102 kB)

>Das ist ein Feldweg bzw. Landwirtschaftsweg, der mit einer bizarren
>Schilderkombination (kombinierter Geh- und Radweg, für den
>landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben) verziert ist. Wer denkt sich
>so etwas aus? Vmtl. diejenigen, welche auf die Idee kamen dasselbe
>(Blau-)schild sowohl als Ge- als auch als Verbotesschild als auch für
>straßenbegleitende Randwege als auch für separat geführte Wege jedweder
>Art einzuführen. Natürlich schafft das Konfusion, ein Schelm, der Böses
>dabei denkt.

Ich könnte wetten, dieser Weg war als Flurweg schon immer da und wurde
vor allem von Spaziergängern und Landwirten genutzt. Irgendwann wurde er
asphaltiert. Entweder dank Ausgleichszahlungen für Manöverschäden, oder
sehr viel wahrscheinlicher, im Rahmen eines Radwegeprogramms mit
Förderungen. Deshalb musste er auch so beschildert werden wie er jetzt
ist.

>Den von
>dir in
><http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.JPG>
>gezeigten Trick eines Gehweges, der auch für landwirtschaftlichen
>Verkehr freigegeben ist, kannte ich allerdings so noch nicht. Da hat
>man mit dem Rad dann ja praktisch alle noch verbleibenden Rechte
>verloren, Fußgänger haben absoluten Vorrang und man muß trotzdem mit
>allem rechnen, was landwirtschaftlicher Verkehr an Dreck und Risiken
>durch ruchlos gefahrene große Fahrzeuge bietet.

Ich kenne einige so beschilderte Wege. Unter anderem Teile des
Mainwanderweges bei uns. Die Bauern müssen ja irgendwie an ihre Felder
kommen.

Viel Schlimmer sind Stücke die entlang der Bahnlinie verlaufen und im
Rahmen der Streckensanierung dann gerne mal für Monate gesperrt werden.
Auch wenn die Sperrung wieder aufgehoben ist liegt oft noch Baumaterial
herum, die Bankette sind in Grund und Boden gefahren, die Wege
entsprechend dreckig und es sind immer noch Autos der Bahn und ihrer
Subunternehmer dort unterwegs. Die dürfen das nämlich per
Ausnahmegenehmigung, auch wenn nur ein Blauschild aufgestellt ist.

Gar nicht zu reden, von Wegen entlang der Bahn, die gar keine Radwege
sind, aber von Radfahrern genutzt werden, weil sie eine geniale
Abkürzung sind. Sowas bin ich erst letzte Nacht gefahren, immerhin zahlt
die Bahn die Wiederherrichtung mit Schotter die auch schon begonnen
wurde. Für mein Alltagsrad hat es gereicht.

Alternative dort: Bundesstraße 27 wäre mit dem Rad lebensgefährlich,
insbesondere bei Nacht. Warum konnte ich ein Stück weiter vom
asphaltierten Wirtschaftsweg neben der Bundesstraße sehen. Da nehme ich
lieber 800 Meter Schotter und Dreck in Kauf - es bleibt für mich in
diesem Fall die kürzeste Verbindung mit dem Rad. Staatsstraße auf der
anderen Mainseite und auch der Mainradweg sind dort erhebliche Umwege,
eine Stück der Straße ist zudem aktuell gesperrt.

Alternative wäre da wirklich, so wie Du schreibst, mit dem Auto die
Bundesstraße zu nutzen. So wie es außer mir alle anderen Auswärtigen
gemacht haben, die den Ehrenabend eines Radsportvereins besucht haben.

Am Sun, 28 Apr 2024 13:06:07 +0200 schrieb Juergen
<schreibsklave@web.de> zum Thema "Re: Sternfahrt nach Muenchen am 21.
April 2024":

>Am Sun, 28 Apr 2024 11:15:10 +0200 schrieb Wolfgang Strobl
>
>>Am Sat, 27 Apr 2024 11:01:13 +0200 (Custom) schrieb Alexander
>>Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de>:
>
>>>In article <s2ih2jhq043n2d966mrocju9b41pgsn5u4@4ax.com>,
>>> Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> wrote:
>>>> Am Wed, 24 Apr 2024 10:14:46 +0200 (Custom) schrieb Alexander
>>>> Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de>:
>
>>>Hier ist z. B. noch ein weiteres Beispiel aus der Gegend:
>
>>>http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.JPG" rel="nofollow" target="_blank">http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.JPG
>>>(102 kB)
>
>>Das ist ein Feldweg bzw. Landwirtschaftsweg, der mit einer bizarren
>>Schilderkombination (kombinierter Geh- und Radweg, für den
>>landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben) verziert ist. Wer denkt sich
>>so etwas aus? Vmtl. diejenigen, welche auf die Idee kamen dasselbe
>>(Blau-)schild sowohl als Ge- als auch als Verbotesschild als auch für
>>straßenbegleitende Randwege als auch für separat geführte Wege jedweder
>>Art einzuführen. Natürlich schafft das Konfusion, ein Schelm, der Böses
>>dabei denkt.
>
>Ich könnte wetten, dieser Weg war als Flurweg schon immer da und wurde
>vor allem von Spaziergängern und Landwirten genutzt. Irgendwann wurde er
>asphaltiert. Entweder dank Ausgleichszahlungen für Manöverschäden, oder
>sehr viel wahrscheinlicher, im Rahmen eines Radwegeprogramms mit
>Förderungen. Deshalb musste er auch so beschildert werden wie er jetzt
>ist.
>
>>Den von
>>dir in
>><http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.JPG>
>>gezeigten Trick eines Gehweges, der auch für landwirtschaftlichen
>>Verkehr freigegeben ist, kannte ich allerdings so noch nicht. Da hat
>>man mit dem Rad dann ja praktisch alle noch verbleibenden Rechte
>>verloren, Fußgänger haben absoluten Vorrang und man muß trotzdem mit
>>allem rechnen, was landwirtschaftlicher Verkehr an Dreck und Risiken
>>durch ruchlos gefahrene große Fahrzeuge bietet.
>
>Ich kenne einige so beschilderte Wege. Unter anderem Teile des
>Mainwanderweges bei uns. Die Bauern müssen ja irgendwie an ihre Felder
>kommen.

Blödsinn. Natürlich "Mainradweg". Der Mainwanderweg macht auf 2 Rädern
nur mit MTB Freude.

>
>Viel Schlimmer sind Stücke die entlang der Bahnlinie verlaufen und im
>Rahmen der Streckensanierung dann gerne mal für Monate gesperrt werden.
>Auch wenn die Sperrung wieder aufgehoben ist liegt oft noch Baumaterial
>herum, die Bankette sind in Grund und Boden gefahren, die Wege
>entsprechend dreckig und es sind immer noch Autos der Bahn und ihrer
>Subunternehmer dort unterwegs. Die dürfen das nämlich per
>Ausnahmegenehmigung, auch wenn nur ein Blauschild aufgestellt ist.
>
>Gar nicht zu reden, von Wegen entlang der Bahn, die gar keine Radwege
>sind, aber von Radfahrern genutzt werden, weil sie eine geniale
>Abkürzung sind. Sowas bin ich erst letzte Nacht gefahren, immerhin zahlt
>die Bahn die Wiederherrichtung mit Schotter die auch schon begonnen
>wurde. Für mein Alltagsrad hat es gereicht.
>
>Alternative dort: Bundesstraße 27 wäre mit dem Rad lebensgefährlich,
>insbesondere bei Nacht. Warum konnte ich ein Stück weiter vom
>asphaltierten Wirtschaftsweg neben der Bundesstraße sehen. Da nehme ich
>lieber 800 Meter Schotter und Dreck in Kauf - es bleibt für mich in
>diesem Fall die kürzeste Verbindung mit dem Rad. Staatsstraße auf der
>anderen Mainseite und auch der Mainradweg sind dort erhebliche Umwege,
>eine Stück der Straße ist zudem aktuell gesperrt.
>
>Alternative wäre da wirklich, so wie Du schreibst, mit dem Auto die
>Bundesstraße zu nutzen. So wie es außer mir alle anderen Auswärtigen
>gemacht haben, die den Ehrenabend eines Radsportvereins besucht haben.

Am Sun, 28 Apr 2024 13:06:07 +0200 schrieb Juergen
<schreibsklave@web.de>:

>Am Sun, 28 Apr 2024 11:15:10 +0200 schrieb Wolfgang Strobl
>
>>Am Sat, 27 Apr 2024 11:01:13 +0200 (Custom) schrieb Alexander
>>Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de>:
>
>>>In article <s2ih2jhq043n2d966mrocju9b41pgsn5u4@4ax.com>,
>>> Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> wrote:
>>>> Am Wed, 24 Apr 2024 10:14:46 +0200 (Custom) schrieb Alexander
>>>> Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de>:
>
>>>Hier ist z. B. noch ein weiteres Beispiel aus der Gegend:
>
>>>http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.JPG
>>>(102 kB)
>
>>Das ist ein Feldweg bzw. Landwirtschaftsweg, der mit einer bizarren
>>Schilderkombination (kombinierter Geh- und Radweg, für den
>>landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben) verziert ist. Wer denkt sich
>>so etwas aus? Vmtl. diejenigen, welche auf die Idee kamen dasselbe
>>(Blau-)schild sowohl als Ge- als auch als Verbotesschild als auch für
>>straßenbegleitende Randwege als auch für separat geführte Wege jedweder
>>Art einzuführen. Natürlich schafft das Konfusion, ein Schelm, der Böses
>>dabei denkt.
>
>Ich könnte wetten, dieser Weg war als Flurweg schon immer da und wurde
>vor allem von Spaziergängern und Landwirten genutzt. Irgendwann wurde er
>asphaltiert. Entweder dank Ausgleichszahlungen für Manöverschäden, oder
>sehr viel wahrscheinlicher, im Rahmen eines Radwegeprogramms mit
>Förderungen. Deshalb musste er auch so beschildert werden wie er jetzt
>ist.

Das ist sind gleich zwei Mißverständnisse in einem Absatz. Weder habe
ich irgendwem das Recht abgesprochen, auf Feldwegen oder
Landwirtschaftswegen spazieren zu gehen oder sie mit dem Rad zu
befahren, muß man sich das Recht erkämpfen, dort mit dem Rad fahren zu
dürfen, das war, ist und bleibt Besitzstand.

Der Pferdefuß solcher Sonderwege besteht aber darin, daß der Sperrung
der Fahrbahn von regulären Straßen für den Radverkehr noch weniger
Widerstand entgegengesetzt wird als sowieso schon. Mit Fernwirkung auf
alle regulären Straßen, die halbwegs in der Nähe sind.

Das passiert unabhängig davon, ob diese als Radfahrerreservate dienenden
Abwege erst kürzlich entstanden sind oder ob sie schon von den Römern
angelegt wurden, sie werden gleichermaßen mit pompösen Umwidmungen,
entsprechenden Beschilderungen und häufig auch begleitet von ausgiebigem
Ausschlachten in Politik und Presse für den Zweck präsentiert, die
Radfahrenden aus dem Weg zu räumen, vornehmlich zu deren Sicherheit,
versteht sich. Eine Begründung, die so abgegriffen, populär und falsch
ist, wie man sich nur denken kann.

Dass der Bezug explizit hergestellt wird, sieht man schon an Alexanders
Frage "Warum sollte man denn als Radfahrer oben über die Hauptstraße
fahren" im Vorposting. Ich hoffe, daß zumindest hier in drf niemand
mehr so naiv ist, zu glauben, daß nicht auch für solche Hauptstraßen
dann der Ruf nach benutzungspflichtigen Seitenstreifen/Radwegen oder
Sperrung für den Radverkehr durch Z 254 "Verbot für Radverkehr" ertönt.
Beispiele dafür gibt es zuhauf.

Vor Jahren - irgendwann Anfang der Neunziger - schrieb ein
Leserbriefschreiber im Bonner Generalanzeiger sinngemäß, als es um die
Frage ging, wie der im Zentrum gelegene Teil der dort in ca. 300 m
Abstand parallel zum Rhein verlaufenden B9 mit dem Rad zu benutzen sei,
er verstünde das Problem nicht, es gäbe doch so einen schönen Radweg auf
der Uferpromenade, warum die Leute ausgerechnet auf oder an der B9
fahren wollten? Ich habe dieses frühe Beispiel hier in der
Vergangenheit mehr als einmal erwähnt, auch weil sich das Muster so oder
so ähnlich immer wieder findet, in der Presse, in politischen
Diskussionen, in kommunalen Entscheidungsprozessen, in Begründungen,
heutzutage vielfach repliziert und so verstärkt in den sog. "sozialen
Medien".

Es ist unlauter, diese rutschbahnartige Entwicklung zu ignorieren, die
uns schon viel zu viele Fahrbahnverbote beschert hat und die neben ihrer
direkten einschränktenden Wirkung auf den Radverkehr auch für den
unsäglichen Zustand vieler (Ab-)wege verantwortlich ist, wie Alexander
sie sich wünscht, weil: Abstimmung mit den Fußen (bzw. den Pedalen) ist
dann ja kaum noch möglich, wenn die Alternativen illegal gemacht wurden.

Die bürokratischen Mechanismen, wie es nach gelungener
Öffentlichketisarbeit für die Verdrängung dann auf der praktischen Seite
zu solchen Sonderwegen kommt, etwa durch Förderprogramme, sind mir
wohlbekannt und nicht nur mir. Es geht aber um eine Kriti an dieser
Förderpraxis und der verbrannten Erde, die sie hinterläßt, etwa durch
die auch damit begründeten Streckensperrungen für Radfahrer.

>
>>Den von
>>dir in
>><http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Temp/2024-04-27/RadwegNachAying.JPG>
>>gezeigten Trick eines Gehweges, der auch für landwirtschaftlichen
>>Verkehr freigegeben ist, kannte ich allerdings so noch nicht. Da hat
>>man mit dem Rad dann ja praktisch alle noch verbleibenden Rechte
>>verloren, Fußgänger haben absoluten Vorrang und man muß trotzdem mit
>>allem rechnen, was landwirtschaftlicher Verkehr an Dreck und Risiken
>>durch ruchlos gefahrene große Fahrzeuge bietet.
>
>Ich kenne einige so beschilderte Wege.

Ich kenne viele landwirtschaftliche Wege, die so ähnlich beschildert
sind und befahre einige davon sogar regelmäßig, mit der gebotenen
Vorsicht, wenn sie eine deutliche Abkürzung und Alternative zu einer
unattraktiven längeren Strecke darstellen, oder wenn sie die "letzte
Meile" zu einem Punkt darstellen, den man anders nicht erreichen kann.
Streckenmäßig spielt das aber kaum eine Rolle.

Aber, wie gesagt, genau diese Kombination, die nun wirklich den
Radfahrenden in jeder Hinsicht die Arschkarte zeigt, die war selbst mir
neu.

>Unter anderem Teile des
>Mainwanderweges bei uns. Die Bauern müssen ja irgendwie an ihre Felder
>kommen.

Da ich weder den einen noch den anderen Wanderweg kenne, bleibt mir nur,
den naheliegenden Einwand zu wiederholen: auf Wegen, auf denen die
Bauern zu ihren Feldern kommen, mag auch das Wandern Spaß machen, vor
allem dann, wenn man tatsächlich wandert und nicht fährt. Ich für
meinen Teil habe weder Lust, mein Fahrrad nach jeder Fahrt von Dreck
befreien zu müssen, wie er für landwirtschaftlichen Verkehr typisch ist,
noch bin ich jung genug, um mit den Fallen fertig zu werden, die von
Traktoren befahrene, oft nur notdürftig befestigte Wege entlang von
Feldern bereithalten, von tiefen, von Gras bedeckten Spurrillen bis hin
zu losgerissenem Stacheldraht, der guer über den Weg liegt. Außerdem
ziehe ich als Leichtgewicht zum Fahren über weite Distanzen leichte
Räder vor, die nicht erst mit zahllosen Anbauten vor Dreck bewahrt
werden müssen, den man meist vermeiden kann, indem man Fahrbahn fährt.

Stichwort Feldwege, auf dem man vor dem bösen Autoverkehr geschützt ist:

Einen geschätzten langjähriger Kollege, inzwischen leider längst
verstorben, kannte ich nur als Autofahrer. Erst ein, zwei Jahre vor
seiner Rente hatte der sich in Vorbereitung auf die Rente ein üppig
ausgestattetes Fahrrad gekauft, sauschwer, ein vollgefedertes Utopia
Vektor.

Ich bin damit einmal um den Campus herumgefahren, man konnte mit etwas
Vorsicht nicht zu scharfkantige Bordsteinkanten einfach so hochfahren,
aber zumindest mit meinem Gewicht war es ansonsten nahezu unfahrbar, von
flachem, geraden Asphaltuntergrund abgesehen. 2004 hatte ich in
<mclfh0lh5s01knabp9vvcvf23e1c3smt6e@4ax.com> kurz davon berichtet.

Er ist damit dann ein wenig in der Gegend herumgefahren, nachdem er es
mit einem extra dafür gekauften Transporter zu Parkplätzen am Rande von
"autofreien" Wanderbiotopen gefahren hatte und hat eine Weile Spaß daran
gehabt. Bis er dann einmal mit dem Vektor über einen abgelegenen
Feldweg gefahren, in der nicht ungewöhnlichen Konfiguration tiefe
matschige Spurrille von den Traktorreifen und einer erhabenen Grasnarbe
dazwischen. So ähnlich wie das hier
<https://www.badische-zeitung.de/schliengen/etliche-feldwege-sind-sanierungsbeduerftig--123406141.html>,
nur schlimmer, seiner Beschreibung zufolge gab es keine Alternative zum
Fahren oben auf dem Grasstreifen. Er ist dann seiner Beschreibung
zufolge bei wackeliger Fahrt leicht bergauf zu nah an den linken Rand
gekommen und musste vom Rad runter. Der Umstand, dass der Rand aufgrund
von überhängendem Gras oft nicht gut sichtbar ist, mag dabei mitgespielt
haben. Es kam, wie es kommen musste: ohnehin schon deutlich höher
sitzend als sonst üblich, musste er mit dem Fuß nicht nur auf Bodenhöhe
kommen, sondern trat gewissermaßen ins Leere, in die Spurrille. Bei
Aufkommen hat er sich dann den Oberschenkelmuskel abgerissen.

Auch so etwas läßt sich reparieren, aber es ist nicht problemlos und es
dauert. Und das schafft seine eigenen Probleme, wenn der wieder
angenähte Muskel durch längere Nicht- oder Wenignutzung abgebaut hat.
Das wieder aufzutrainieren erfordert Anleitung und Ausdauer..

Am 30.04.24 um 12:04 schrieb Wolfgang Strobl:
> Es ist unlauter, diese rutschbahnartige Entwicklung zu ignorieren, die
> uns schon viel zu viele Fahrbahnverbote beschert hat und die neben ihrer
> direkten einschränktenden Wirkung auf den Radverkehr auch für den
> unsäglichen Zustand vieler (Ab-)wege verantwortlich ist, wie Alexander
> sie sich wünscht, weil: Abstimmung mit den Fußen (bzw. den Pedalen) ist
> dann ja kaum noch möglich, wenn die Alternativen illegal gemacht wurden.

ganz einfach wird so begründet warum (die Maßnahmen wenden sich gegen
die Gefährdeten und nicht die Gefährder):

"bei Geschwindigkeiten von Radfahrenden von rund 15 bis 40 km/h bei
schwächeren bzw. sportlichen Verkehrsteilnehmern die Differenz zum
schnelleren motorisierten Verkehr in der Regel ca. 85 bis 60 km/h
betrage. Aufgrund der besonderen Schutzbedürftigkeit der langsameren
Verkehrsteilnehmer, zu denen regelmäßig vor allem unsichere Radfahrer,
Kinder und ältere Personen gehörten, sei bei der verkehrsrechtlichen
Prüfung vorrangig auf die Gefahrenlage für diesen Personenkreis und nur
nachrangig auf das Gefährdungspotential für sportliche und versierte
Radfahrer abzustellen. Im Zuge der Gesamtbeurteilung habe die
Verkehrsbehörde auf die Belange der Schwächeren und nicht auf die der
Sportlicheren ein besonderes Augenmerk zu richten. Angesichts der
deutlichen Geschwindigkeitsdifferenzen bestehe eine erhebliche
Gefahrenlage."

"Dementsprechend hat das Landratsamt die Benutzungspflicht
ausschließlich mit der hohen Geschwindigkeitsdifferenz zwischen dem
Kraftfahrzeug- und dem Fahrradfahrer-Verkehr begründet. Ein deutlicher
Geschwindigkeitsunterschied kann zwar im Einzelfall auch zur Annahme
einer qualifizierten Gefahrenlage führen (vgl. BVerwG, U.v. 18.11.2010 -
3 C 42/09 - juris Rn. 26; BayVGH, U.v. 11.8.2009 - 11 B 08.186 - juris
Rn. 63ff; VG Köln, U.v. 8.5.2015 - 18 K 189/14 - juris)."

In article <v0j7cb$encj$1@dont-email.me>,
Stefan <stefan@epiket.de> wrote:

> Wenn man bei Dunkelheit anhand der Wegweiser fährt habe ich in Bayern
> auf den Radwegen keine Chance und gleichzeitig ist die Straße gut lesbar
> und ausgeschildert.

Man fährt mit einem Fahrrad genausowenig in der Dunkelheit wie im
Winter. Es und die Infrastruktur sind dafür einfach nicht gemacht.

> Häufig sind es nur Kleinigkeiten, die fehlen, aber eine unbeschilderte
> Kreuzung reicht mir vollkommen zukünftig auf der Straße zu fahren.

Bei manchen Beschilderungen hatte ich das Problem, daß ich nicht wußte,
in welcher Richtung ich mich bewege. Beispiel:
Königssee-Bodensee-Radweg. Man verliert den Radweg und findet ihn
irgendwann wieder. Weiß dann aber nicht, in welche Richtung man sich
bewegen muß. Entscheidet man sich falsch, bewegt man sich wieder zurück.

Es gibt diese grünweißen Schilder mit einem Fahrradsymbol und einem
Richtungspfeil. Wenn man diesen folgt, weiß man auch nicht, wo man
eigentlich hinfährt. Es fehlt jedliche Beschriftung. Dank diesen habe
ich mich daher schon oft verfahren und ignoriere sie inzwischen so gut
wie immer.

Bei uns wurden in den letzten Jahren immer mehr grünweiße Wegweißer mit
Beschriftung aufgestellt. Das ist einerseits lobenswert. Andererseits
ist es aber so, daß die Schilder oft durch den Wind verdreht werden und
dann in eine falsche Richtung zeigen. Ich möchte nicht wissen, was das
alles kostet. Könnte man sich also sparen.

Besser wäre vermutlich, es gäbe kostenlose Auslagen mit zu entnehmbaren
Regionalkarten für Radfahrer (wie in Österreich). Statt diesem ganzen
unübersichtlichen Schilderwald.

Aber all das hindert einen (unkundigen) Radfahrer nicht daran, genauso
wie die Kraftfahrzeuge, die gut ausgeschilderte Hauptstraße zu nehmen.
Ich fahre sowas - mangels Alternative - fast jeden Tag.

> Hast du schon mal probiert bei Dunkelheit mit 40km/h die
> Fahrradwegweiser zu lesen und mit der Beschilderung für PKW verglichen?

40 km/h sind für einen Radfahrer vermutlich überdurchschnittlich
schnell. Sowas fährt normalerweise kein Mensch.

Die Infrastruktur wird sich immer nach der Masse richten, und niemals an
den zwei oder drei verrückten Hanseln, die auch im Winter radeln. Die
Leute müßten nur mehr (täglich) Radfahren, dann würde auch die
Infrastruktur besser werden, dessen bin ich mir fast sicher. Nur: wer
kann das schon. Viele sind auf das Auto angewiesen. Weil sie Kinder
haben oder die Arbeitsstelle zu weit weg ist oder sie zuviel Material
transportieren müssen. Oder sie gesundheitliche Probleme haben. Das
Fahrrad ist für sie oft einfach nicht praktikabel.

An der Sternfahrt nach München habe ich gesehen, daß das Interesse
gleich null ist. Da muß man sich nichts vormachen.

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

In article <mftr2jhgbe685jha6curkcinaak4lojvl8@4ax.com>,
Wolfgang Strobl <news5@mystrobl.de> wrote:

> Beispielsweise habem Radfahrende, da unmotorisiert, die Anforderung,
> Untergrund zu meiden, der aus Dreck oder Schotter besteht, aus Asphalt
> mit ungeflickten oder nachlässig geflickten Schlaglöchern, oder aus
> kaputtgefahrenen Betonplatten, so wie viele Radwege. Wer mit dem Rad
> zügig und sicher vorankommen will, zieht unbeschädigte Asphalt vor,
> mit möglichst niedrigem Rollwiderstand. Es muß ja nicht unbedingt
> Autobahnqualität sein.

Natürlich haben sie das. Aber die Realität sieht anders aus. Die
meisten Straßen UND Wege sind irgendwie kaputt oder auf Grund von
früheren Baustellen ein Flickenteppich, egal ob Radwege oder Straßen
(für KFZ).

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> wrote:

> Man fährt mit einem Fahrrad genausowenig in der Dunkelheit wie im
> Winter. Es und die Infrastruktur sind dafür einfach nicht gemacht.

Du hast nur die falsche Ausruestung, das ist alles.
Mein Fahrradlicht ist auf KFZ Niveau und Autos fahren auch im dunkeln.

> 40 km/h sind für einen Radfahrer vermutlich überdurchschnittlich
> schnell. Sowas fährt normalerweise kein Mensch.

Berge gibts bei dir keine?
Da gehts auch mal runter.

--
+ Ulli Horlacher + framstag@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

Am 05.05.24 08:54, schrieb Ulli
>> Man fährt mit einem Fahrrad genausowenig in der Dunkelheit wie im
>> Winter. Es und die Infrastruktur sind dafür einfach nicht gemacht.
>
>Du hast nur die falsche Ausruestung, das ist alles.
>Mein Fahrradlicht ist auf KFZ Niveau und Autos fahren auch im dunkeln.

Es gibt Strecken, die kann man auch nachts gut mit einem Fahrrad befahren.
Genausogut kann ich genug Strecken nennen, die man nachts unmöglich
normgerecht befahren kann.

Hatte ich erst neulich: Radfahrer müssen auf dem Hochboard fahren aber die
reflektierende Fahrstreifenbegrezung führt nur an der Fahrbahn ran. Da
Radfahrer vorher auf einen Radfahrstreifen geführt wurden (Kreuzung) war
ich swups verbotenerweise auf der Fahrbahn, da der Radweg keine taugliche
Führung hatte und alles was reflektierte auf die Straße führte.

Wenn der Radweg grau ist und der Randstreifen ein fast gleiches Grau hat...

Genusogut gibt es auch hervorragende Führungen, die man nachts bei Regen
auch wunderbar erkennen kann.

Es kommt wirklich darauf an wo man fährt... ich kann beides zeigen.

In article <v17afnU32r80L1@usenet.in-ulm.de>,
Ulli Horlacher <framstag@tandem-fahren.de> wrote:
> Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> wrote:

>> Man fährt mit einem Fahrrad genausowenig in der Dunkelheit wie im
>> Winter. Es und die Infrastruktur sind dafür einfach nicht gemacht.

> Du hast nur die falsche Ausruestung, das ist alles.
> Mein Fahrradlicht ist auf KFZ Niveau und Autos fahren auch im dunkeln.

Meiner Erfahrung nach hängen die meisten Schilder für Radfahrer viel zu
hoch (2 m), als daß sie von modernen abgeblendeten LED-Scheinwerfern
noch vernünftig angeleuchtet würden.

>> 40 km/h sind für einen Radfahrer vermutlich überdurchschnittlich
>> schnell. Sowas fährt normalerweise kein Mensch.

> Berge gibts bei dir keine?
> Da gehts auch mal runter.

Aber nicht im Durchschnitt. Abgesehen davon: wenn ich mich nicht
auskenne und nach dem Weg schaue, fahre ich keine 40 km/h, auch und
gerade erst recht nicht abwärts. Sowas kommt mir realitätsfremd vor.

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> wrote:
> In article <v17afnU32r80L1@usenet.in-ulm.de>,
> Ulli Horlacher <framstag@tandem-fahren.de> wrote:
>> Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> wrote:
>
>>> Man fährt mit einem Fahrrad genausowenig in der Dunkelheit wie im
>>> Winter. Es und die Infrastruktur sind dafür einfach nicht gemacht.
>
>> Du hast nur die falsche Ausruestung, das ist alles.
>> Mein Fahrradlicht ist auf KFZ Niveau und Autos fahren auch im dunkeln.
>
> Meiner Erfahrung nach hängen die meisten Schilder für Radfahrer viel zu
> hoch (2 m), als daß sie von modernen abgeblendeten LED-Scheinwerfern
> noch vernünftig angeleuchtet würden.
>
>>> 40 km/h sind für einen Radfahrer vermutlich überdurchschnittlich
>>> schnell. Sowas fährt normalerweise kein Mensch.
>
>> Berge gibts bei dir keine?
>> Da gehts auch mal runter.
>
> Aber nicht im Durchschnitt. Abgesehen davon: wenn ich mich nicht
> auskenne und nach dem Weg schaue, fahre ich keine 40 km/h, auch und
> gerade erst recht nicht abwärts. Sowas kommt mir realitätsfremd vor.
>
> A.
>

Du fährst nur nur dir unbekannte Strecken?

Am 05.05.24 um 17:04 schrieb Alexander Ausserstorfer:
> Meiner Erfahrung nach hängen die meisten Schilder für Radfahrer viel zu
> hoch (2 m), als daß sie von modernen abgeblendeten LED-Scheinwerfern
> noch vernünftig angeleuchtet würden.

Ein Radfaher "darf gemäß StVZO das Radwegschild nachts gar nicht
erkennen können"

Zitat aus Fahrradzukunft, April 2006
https://fahrradzukunft.de/1/verkehrsschilder-nachts

Vermutlich ist das heute noch der Stand der Dinge.

Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> wrote:

>>> Man fährt mit einem Fahrrad genausowenig in der Dunkelheit wie im
>>> Winter. Es und die Infrastruktur sind dafür einfach nicht gemacht.
>
>> Du hast nur die falsche Ausruestung, das ist alles.
>> Mein Fahrradlicht ist auf KFZ Niveau und Autos fahren auch im dunkeln.
>
> Meiner Erfahrung nach hängen die meisten Schilder für Radfahrer viel zu
> hoch (2 m), als daß sie von modernen abgeblendeten LED-Scheinwerfern
> noch vernünftig angeleuchtet würden.

Es gibt auch LED-Fernlicht. Hab ich seit 20 Jahren.
Alternativ auch Helmlicht.

--
+ Ulli Horlacher + framstag@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

In article <l9q6c5F1iq6U1@mid.individual.net>,
Tomas Graser <schmitzhenner-n@posteo.de> wrote:
> Am 05.05.24 um 17:04 schrieb Alexander Ausserstorfer:
>> Meiner Erfahrung nach hängen die meisten Schilder für Radfahrer viel zu
>> hoch (2 m), als daß sie von modernen abgeblendeten LED-Scheinwerfern
>> noch vernünftig angeleuchtet würden.

> Ein Radfaher "darf gemäß StVZO das Radwegschild nachts gar nicht
> erkennen können"

> Zitat aus Fahrradzukunft, April 2006
> https://fahrradzukunft.de/1/verkehrsschilder-nachts

Vielen Dank für den Hinweis. Sowas bringt mir weit mehr als die Radwelt.
Und kostet mich weit weniger.

> Vermutlich ist das heute noch der Stand der Dinge.

Das System ist offenbar nicht durchdacht. Was macht hier eigentlich der
ADFC?

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/