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rocksolid / ger.ct / Lao-Tse via Chatbot

SubjectAuthor
* Lao-Tse via ChatbotStefan Ram
+* Re: Lao-Tse via ChatbotAlfred
|`* Re: Lao-Tse via ChatbotHartmut Ott
| `* Re: Lao-Tse via ChatbotCarlo XYZ
|  `- Re: Lao-Tse via ChatbotHartmut Ott
`* Re: Lao-Tse via ChatbotJoachim Pimiskern
 `* Re: Lao-Tse via ChatbotStefan Ram
  `* Re: Lao-Tse via ChatbotJoachim Pimiskern
   `- Re: Lao-Tse via ChatbotStefan Ram

1
Subject: Lao-Tse via Chatbot
From: Stefan Ram
Newsgroups: ger.ct
Organization: Stefan Ram
Date: Sat, 4 May 2024 14:42 UTC
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!not-for-mail
From: ram...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram)
Newsgroups: ger.ct
Subject: Lao-Tse via Chatbot
Date: 4 May 2024 14:42:47 GMT
Organization: Stefan Ram
Lines: 37
Expires: 1 Feb 2025 11:59:58 GMT
Message-ID: <Debon-20240504154152@ram.dialup.fu-berlin.de>
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X-Copyright: (C) Copyright 2024 Stefan Ram. All rights reserved.
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X-No-Html: yes
Content-Language: de-DE-1901
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Ich habe einen einfachen Wald-und-Wiesen-Chatbot aus dem Internet
gebeten, Lao-Tse für mich zu übersetzen. Hier die Übersetzung und
das Original. Ist doch gar nicht so schlecht übersetzt?

|Ich wage es nicht, der Anführer zu sein, sondern der Diener.
|Ich wage es nicht, einen Zoll vorzurücken, sondern einen Fuß
|Das bedeutet: zurückzuweichen.
|Nicht zu handeln, ist Handeln.
|Nicht die Arme zu erheben, ist Erheben.
|Nicht den Feind anzugreifen, ist Angriff.
|Nicht die Waffen zu ergreifen, ist Ergreifen.
|Es gibt keine größere Katastrophe als den Feind zu unterschätzen.
|Den Feind zu unterschätzen, kann mich meines Schatzes berauben.
|Daher, wenn die Armeen aufeinandertreffen,
|ist der Trauernde der Sieger.
| |用兵有言
|吾不敢為主而為客
|不敢進寸而退尺
|是謂
|行無行
|攘無臂
|扔無敵
|執無兵
|禍莫大於輕敵
|輕敵幾喪吾寶
|故抗兵相加
|哀者勝矣

Die Stelle gegen Ende wurde von Debon damals so übersetzt:

|Kein Unheil größer, als ohne Feind zu sein.
|Ohne Feind kann ich verlieren Meine Kostbarkeit.

. Die Übersetzung des Chatbots ergibt mehr Sinn, aber Debons
Übersetzung beschäftigt den Geist mehr, der versucht, sie
irgendwie zu verstehen!

Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
From: Alfred
Newsgroups: ger.ct
Organization: A noiseless patient Spider
Date: Sat, 4 May 2024 15:27 UTC
References: 1
Path: i2pn2.org!i2pn.org!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: mai...@anon.invalid (Alfred)
Newsgroups: ger.ct
Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
Date: Sat, 04 May 2024 17:27:08 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 46
Message-ID: <v15k4d$196si$1@dont-email.me>
References: <Debon-20240504154152@ram.dialup.fu-berlin.de>
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X-No-Archive: yes
X-Newsreader: MesNews/1.08.06.00-de
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Stefan Ram fragte :
> Ich habe einen einfachen Wald-und-Wiesen-Chatbot aus dem Internet
> gebeten, Lao-Tse für mich zu übersetzen. Hier die Übersetzung und
> das Original. Ist doch gar nicht so schlecht übersetzt?
>
>> Ich wage es nicht, der Anführer zu sein, sondern der Diener.
>> Ich wage es nicht, einen Zoll vorzurücken, sondern einen Fuß
>> Das bedeutet: zurückzuweichen.
>> Nicht zu handeln, ist Handeln.
>> Nicht die Arme zu erheben, ist Erheben.
>> Nicht den Feind anzugreifen, ist Angriff.
>> Nicht die Waffen zu ergreifen, ist Ergreifen.
>> Es gibt keine größere Katastrophe als den Feind zu unterschätzen.
>> Den Feind zu unterschätzen, kann mich meines Schatzes berauben.
>> Daher, wenn die Armeen aufeinandertreffen,
>> ist der Trauernde der Sieger.
>>
>> 用兵有言
>> 吾不敢為主而為客
>> 不敢進寸而退尺
>> 是謂
>> 行無行
>> 攘無臂
>> 扔無敵
>> 執無兵
>> 禍莫大於輕敵
>> 輕敵幾喪吾寶
>> 故抗兵相加
>> 哀者勝矣
>
> Die Stelle gegen Ende wurde von Debon damals so übersetzt:
>
>> Kein Unheil größer, als ohne Feind zu sein.
>> Ohne Feind kann ich verlieren Meine Kostbarkeit.
>
> . Die Übersetzung des Chatbots ergibt mehr Sinn, aber Debons
> Übersetzung beschäftigt den Geist mehr, der versucht, sie
> irgendwie zu verstehen!

Meine Erfahrung: Es liegt nur an der Übersetzung "ob du den
Sinn verstehst". Die Lebenslehre Lao-Tse's ist für jeden gedacht.

Beste Übersetzung:
Schmidt, K. O.
TAO TEH KING (von Lao-Tse)
https://www.dreieichen.com/de/Kategorien/Weisheit-des-Ostens/Schmidt-K.-O.-Hrsg.-TAO-TEH-KING-von-Lao-Tse

Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
From: Hartmut Ott
Newsgroups: ger.ct
Date: Sun, 5 May 2024 13:38 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!news.nntp4.net!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: hot...@arcor.de (Hartmut Ott)
Newsgroups: ger.ct
Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
Date: Sun, 5 May 2024 15:38:49 +0200
Lines: 24
Message-ID: <l9pgf9FsbhoU1@mid.individual.net>
References: <Debon-20240504154152@ram.dialup.fu-berlin.de>
<v15k4d$196si$1@dont-email.me>
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In-Reply-To: <v15k4d$196si$1@dont-email.me>
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Hej,

Am 04.05.24 um 17:27 schrieb Alfred:

> Meine Erfahrung: Es liegt nur an der Übersetzung "ob du den
> Sinn verstehst". Die Lebenslehre Lao-Tse's ist für jeden gedacht.
>
> Beste Übersetzung:
> Schmidt, K. O.
> TAO TEH KING (von Lao-Tse)
> https://www.dreieichen.com/de/Kategorien/Weisheit-des-Ostens/Schmidt-K.-O.-Hrsg.-TAO-TEH-KING-von-Lao-Tse

Seltsame Seite, wie kauft man dort ein Buch?

--
--
mfg
Hartmut Ott
--

Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
From: Carlo XYZ
Newsgroups: ger.ct
Organization: ABC
Date: Sun, 5 May 2024 14:00 UTC
References: 1 2 3
Path: i2pn2.org!rocksolid2!news.nk.ca!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!news.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
From: carlo...@invalid.invalid (Carlo XYZ)
Newsgroups: ger.ct
Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
Date: Sun, 5 May 2024 16:00:44 +0200
Organization: ABC
Lines: 16
Message-ID: <v183ed$1suno$1@dont-email.me>
References: <Debon-20240504154152@ram.dialup.fu-berlin.de>
<v15k4d$196si$1@dont-email.me> <l9pgf9FsbhoU1@mid.individual.net>
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Hartmut Ott schrieb am 05.05.24 um 15:38:

>> https://www.dreieichen.com/de/Kategorien/Weisheit-des-Ostens/Schmidt-K.-O.-Hrsg.-TAO-TEH-KING-von-Lao-Tse
>
> Seltsame Seite, wie kauft man dort ein Buch?

Gar nicht mehr.

"Wir möchten Sie darauf aufmerksam machen, dass wir aus privaten
Gründen, über diesen Shop keine Bestellung und keine Lieferung mehr
vornehmen können."

Hier kriegst du es in der Übersetzung von K.O. Schmidt als "seltenes
Fundstück":

<https://www.etsy.com/de/listing/1722639887/tao-teh-ching-lao-tses-buch-des-lebens>

Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
From: Stefan Ram
Newsgroups: ger.ct
Organization: Stefan Ram
Date: Mon, 6 May 2024 12:19 UTC
References: 1 2
Path: i2pn2.org!i2pn.org!usenet.network!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!fu-berlin.de!uni-berlin.de!not-for-mail
From: ram...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram)
Newsgroups: ger.ct
Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
Date: 6 May 2024 12:19:58 GMT
Organization: Stefan Ram
Lines: 38
Expires: 1 Feb 2025 11:59:58 GMT
Message-ID: <Uebersetzung-20240506131923@ram.dialup.fu-berlin.de>
References: <Debon-20240504154152@ram.dialup.fu-berlin.de> <l9rue5F98bqU2@mid.individual.net>
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Joachim Pimiskern <JoachimPimiskern@web.de> schrieb oder zitierte:
>Am 04.05.2024 um 16:42 schrieb Stefan Ram:
>>|故抗兵相加
>>|哀者勝矣
>>Die Stelle gegen Ende wurde von Debon damals so übersetzt:
>>|Kein Unheil größer, als ohne Feind zu sein.
>>|Ohne Feind kann ich verlieren Meine Kostbarkeit.
>>. Die Übersetzung des Chatbots ergibt mehr Sinn, aber Debons
>>Übersetzung beschäftigt den Geist mehr, der versucht, sie
>>irgendwie zu verstehen!
>Bei Richard Wilhelm heißt es:
>"Wo zwei Armeen kämpfend aufeinanderstoßen,
>da siegt der, der es schweren Herzens tut."

Ja, das sind die letzten beiden Zeilen, aber ich bezog mich
auf die beiden Zeilen /vor/ diesen beiden letzten Zeilen.

>Es gibt aber noch eine andere Stelle im Tao Te King
>bzw. Dao De Jing, die eine ähnliche Bedeutung hat.
>Als ob man einen Feind bräuchte.
>"So sind die guten Menschen die Lehrer der Nichtguten,
>und die nichtguten Menschen sind der Stoff für die Guten.
>Wer seine Lehrer nicht werthielte und seinen Stoff nicht liebte,
>der wäre bei allem Wissen in schwerem Irrtum."
>(aus der Übersetzung von Richard Wilhelm).

Ah, interessant!

Das Immunsystem wird natürlich durch Keime trainiert, so daß man
sagen könnte, daß das Immunsystem die Keime bräuchte. Aber, wenn es
überhaupt keine Keime gäbe, dann bräuchte es auch kein Immunsystem.

Dylan:

|Good and bad, I define these terms
|Quite clear, no doubt, somehow

.

Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
From: Joachim Pimiskern
Newsgroups: ger.ct
Date: Mon, 6 May 2024 11:49 UTC
References: 1
Path: i2pn2.org!i2pn.org!usenet.network!news.neodome.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: JoachimP...@web.de (Joachim Pimiskern)
Newsgroups: ger.ct
Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
Date: Mon, 6 May 2024 13:49:24 +0200
Lines: 40
Message-ID: <l9rue5F98bqU2@mid.individual.net>
References: <Debon-20240504154152@ram.dialup.fu-berlin.de>
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In-Reply-To: <Debon-20240504154152@ram.dialup.fu-berlin.de>
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Am 04.05.2024 um 16:42 schrieb Stefan Ram:
> |故抗兵相加
> |哀者勝矣
>
> Die Stelle gegen Ende wurde von Debon damals so übersetzt:
>
> |Kein Unheil größer, als ohne Feind zu sein.
> |Ohne Feind kann ich verlieren Meine Kostbarkeit.
>
> . Die Übersetzung des Chatbots ergibt mehr Sinn, aber Debons
> Übersetzung beschäftigt den Geist mehr, der versucht, sie
> irgendwie zu verstehen!

Bei Richard Wilhelm heißt es:
"Wo zwei Armeen kämpfend aufeinanderstoßen,
da siegt der, der es schweren Herzens tut."

http://www.iging.com/laotse/LaotseD.htm

ChatGPT übersetzt die letzten beiden Zeilen ähnlich.
"Wenn feindliche Armeen aufeinandertreffen,
ist derjenige, der trauert, der Sieger."

> |Kein Unheil größer, als ohne Feind zu sein.
> |Ohne Feind kann ich verlieren Meine Kostbarkeit.

Es gibt aber noch eine andere Stelle im Tao Te King
bzw. Dao De Jing, die eine ähnliche Bedeutung hat.
Als ob man einen Feind bräuchte.

"So sind die guten Menschen die Lehrer der Nichtguten,
und die nichtguten Menschen sind der Stoff für die Guten.
Wer seine Lehrer nicht werthielte und seinen Stoff nicht liebte,
der wäre bei allem Wissen in schwerem Irrtum."
(aus der Übersetzung von Richard Wilhelm).

Grüße,
Joachim

Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
From: Hartmut Ott
Newsgroups: ger.ct
Date: Mon, 6 May 2024 13:43 UTC
References: 1 2 3 4
Path: i2pn2.org!i2pn.org!usenet.network!news.neodome.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: hot...@arcor.de (Hartmut Ott)
Newsgroups: ger.ct
Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
Date: Mon, 6 May 2024 15:43:03 +0200
Lines: 28
Message-ID: <l9s537Fa013U6@mid.individual.net>
References: <Debon-20240504154152@ram.dialup.fu-berlin.de>
<v15k4d$196si$1@dont-email.me> <l9pgf9FsbhoU1@mid.individual.net>
<v183ed$1suno$1@dont-email.me>
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In-Reply-To: <v183ed$1suno$1@dont-email.me>
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Am 05.05.24 um 16:00 schrieb Carlo XYZ:
> Hartmut Ott schrieb am 05.05.24 um 15:38:
>
>>> https://www.dreieichen.com/de/Kategorien/Weisheit-des-Ostens/Schmidt-K.-O.-Hrsg.-TAO-TEH-KING-von-Lao-Tse
>>
>> Seltsame Seite, wie kauft man dort ein Buch?
>
> Gar nicht mehr.
>
> "Wir möchten Sie darauf aufmerksam machen, dass wir aus privaten
> Gründen, über diesen Shop keine Bestellung und keine Lieferung mehr
> vornehmen können."
>
> Hier kriegst du es in der Übersetzung von K.O. Schmidt als "seltenes
> Fundstück":
>
> <https://www.etsy.com/de/listing/1722639887/tao-teh-ching-lao-tses-buch-des-lebens>

Und deshalb etwas teurer als wenn ich es woanders kaufe.

--
--
mfg
Hartmut Ott
--

Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
From: Joachim Pimiskern
Newsgroups: ger.ct
Date: Mon, 6 May 2024 14:42 UTC
References: 1 2 3
Path: i2pn2.org!i2pn.org!usenet.network!eternal-september.org!feeder3.eternal-september.org!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From: JoachimP...@web.de (Joachim Pimiskern)
Newsgroups: ger.ct
Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
Date: Mon, 6 May 2024 16:42:29 +0200
Lines: 33
Message-ID: <l9s8ilFakqnU1@mid.individual.net>
References: <Debon-20240504154152@ram.dialup.fu-berlin.de>
<l9rue5F98bqU2@mid.individual.net>
<Uebersetzung-20240506131923@ram.dialup.fu-berlin.de>
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In-Reply-To: <Uebersetzung-20240506131923@ram.dialup.fu-berlin.de>
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Am 06.05.2024 um 14:19 schrieb Stefan Ram:
> Ja, das sind die letzten beiden Zeilen, aber ich bezog mich
> auf die beiden Zeilen /vor/ diesen beiden letzten Zeilen.
Das ist mir peinlich. Habe nochmal ChatGPT befragt und
erhielt die Antwort:

"Das ist ein Zitat aus dem chinesischen Klassiker
"Die Kunst des Krieges" von Sunzi (Sun Tzu). Es bedeutet:
"Kein Unglück ist größer als Leichtsinn
im Umgang mit dem Feind. Leichtsinn im Umgang
mit dem Feind kann den Verlust meiner Schätze bedeuten.
"
"

Kann das nicht bestätigen, aber Kap. 3 aus der
Kunst des Krieges handelt von Ähnlichem. ChatGPT sagt:

"Es gibt einige Verwirrung darüber, ob das Zitat tatsächlich aus "Die
Kunst des Krieges" von Sunzi stammt oder aus dem "Dao De Jing" von
Laozi. In der Tat gibt es Ähnlichkeiten zwischen den Lehren der beiden
Texte, und einige Zitate werden manchmal irrtümlicherweise einem oder
dem anderen zugeschrieben.

Das Zitat "禍莫大於輕敵,輕敵幾喪吾寶" wird manchmal sowohl Sunzi als auch Laozi
zugeschrieben. Es wird oft diskutiert, ob es tatsächlich in einem der
Texte auftaucht oder ob es eine spätere Ergänzung oder Interpretation
ist. In jedem Fall wird die Bedeutung des Zitats allgemein akzeptiert,
unabhängig davon, wem es zugeschrieben wird."

Grüße,
Joachim

Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
From: Stefan Ram
Newsgroups: ger.ct
Organization: Stefan Ram
Date: Mon, 6 May 2024 15:04 UTC
References: 1 2 3 4
Path: i2pn2.org!i2pn.org!weretis.net!feeder8.news.weretis.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!not-for-mail
From: ram...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram)
Newsgroups: ger.ct
Subject: Re: Lao-Tse via Chatbot
Date: 6 May 2024 15:04:00 GMT
Organization: Stefan Ram
Lines: 28
Expires: 1 Feb 2025 11:59:58 GMT
Message-ID: <Uebersetzung-20240506160309@ram.dialup.fu-berlin.de>
References: <Debon-20240504154152@ram.dialup.fu-berlin.de> <l9rue5F98bqU2@mid.individual.net> <Uebersetzung-20240506131923@ram.dialup.fu-berlin.de> <l9s8ilFakqnU1@mid.individual.net>
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Joachim Pimiskern <JoachimPimiskern@web.de> schrieb oder zitierte:
>Am 06.05.2024 um 14:19 schrieb Stefan Ram:
>>Ja, das sind die letzten beiden Zeilen, aber ich bezog mich
>>auf die beiden Zeilen /vor/ diesen beiden letzten Zeilen.
>Das ist mir peinlich.

Nein, es war mein Fehler, weil ich damals zu faul war, gleich
die /genaue/ Position jener beiden Zeilen im Text anzugeben!

> Habe nochmal ChatGPT befragt und
>erhielt die Antwort:
>"Das ist ein Zitat aus dem chinesischen Klassiker
> "Die Kunst des Krieges" von Sunzi (Sun Tzu). Es bedeutet:
> "Kein Unglück ist größer als Leichtsinn
> im Umgang mit dem Feind. Leichtsinn im Umgang
> mit dem Feind kann den Verlust meiner Schätze bedeuten.
> "
>"

Ich weiß nicht, ob es wirklich solch eine Unsicherheit bei der
Zuordnung solcher Texte gibt. Auf einer deutschen Seite zum
Tao-Te-King fand ich jedenfalls keine Erwähnung von Sun Tzu.

Es ist gut nachvollziehbar, daß Unterschätzen des Feindes oder
Leichtsinn im Umgang mit dem Feind ungünstig ist. Hingegen ist Debons
Übersetzung etwas rätselhaft, und es wäre höchst interessant, eine
gute Erklärung im Rahmen des Taoismus zu hören, falls es eine solche
gibt. Aber vielleicht ist es auch einfach keine passende Übersetzung.


rocksolid / ger.ct / Lao-Tse via Chatbot

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