Helmut Schellong, 2024-05-19 20:43:

> Arno Welzel wrote:
[...]
>> Sehe ich eher nicht so. KI hilft nur da, wo man schon vorher heiße Luft
>> produziert hat. Echte produktive Arbeit wird damit nicht gelöst.
>
> So ist das - erschreckend ist von daher, wer sich von dem KI-Hype wirksam mitnehmen läßt.
> Da werden Investitionen in Mrd-Höhe getätigt, aufgrund von - beinahe nichts.
> Große, folgenschwere Umschwenkungen werden durchgeführt...

O-Ton eines Mitarbeiters einer Firma, die "Consulting" macht:

"Was mein Job ist? Das was der Kunde will - er zahlt ja dafür. Und wenn
er Leute entlassen will, schreiben wir halt ein Gutachten dazu, warum
das so sein muss und er ist aus der Verantwortung."

So funktioniert die Welt. Und wer was anderes glaubt, ist naiv.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Rupert Haselbeck, 2024-05-19 22:10:

> Arno Welzel schrieb:
>> Eric Bruecklmeier:
>>>> Im übrigen ist es völlig unerheblich, was irgendwelche Rentner zu
>>> irgendeinem technischen Thema für eine Meinung haben. Viel
>>> aufschlußreicher ist es, den Einsatz der Werkzeuge im aktuellen
>>> beruflichen Alltag zu betrachten und da kann ich Dir sagen, daß die KI
>>> gekommen ist, um zu bleiben.
>>
>> Sehe ich eher nicht so. KI hilft nur da, wo man schon vorher heiße Luft
>> produziert hat. Echte produktive Arbeit wird damit nicht gelöst.
>
> Ja, auch der gute alte Kaiser Wilhelm(?) hatte bekanntlich schon recht
> als er meinte, das Automobil habe keine Zukunft und das bewährte Pferd
> werde dadurch nicht zu ersetzen sein.

Im Gegensatz zum Automobil ersetzen LLMs und andere "KI" aber keine
produktive Arbeit, sondern bereiten nur bereits vorhandenes Material
nach Vorgabe von interpretierten Anfragen auf. Da "denkt" niemand,
sondern das ist nur Statistik.

> Bei dem, was KI heute schon, noch ganz am Anfang der Entwicklung
> stehend, zu leisten in der Lage ist, dürfte eine große Zukunft
> zuverlässig zu erwarten sein.

Sie leistet nichts im Sinne von Erkenntnis. Da zu erkennen, erfordert
aber *Wissen* in den jeweiligen Gebieten, zu denen man sie befragt.

> Die Ewiggestrigen werden entweder einsichtig sein müssen oder schlicht
> aussterben, wie bei so vielen revolutionären Ansätzen in Wissenschaft
> und Technik geschehen

Ich habe "Expertensysteme" in den 1980ern kommen und sterben sehen und
mehrere Ansätze von "KI". Aktuell wird's halt gehypet, weil die schiere
Masse an verfügbarem "Lernmaterial" eine recht beeindruckende Variante
von Eliza ermöglicht. Am Ende "denkt" die KI trotzdem nicht selbst,
sondern hat nur gelernt, was die statistisch wahrscheinlichste Antwort
auf eine Frage ist. Persönliche Erfahrung in einem Fachgebiet und die
Fähigkeit, das Risiko einschätzen zu können, was sich aus einer falschen
Antwort ergibt, ist völlig abwesend.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Rupert Haselbeck, 2024-05-19 23:00:

[...]
> Darum gehts aber denjenigen hier, welche von taugt nichts, kann nichts,
> früher war alles besser etc. tönen, offensichtlich nicht. Manch einer
> ist wohl nach Aushändigung der Diplomurkunde in seiner Entwicklung
> stehengeblieben und sieht alles Neue als schlecht oder gar überflüssig
> an. Vor einigen Jahrzehnten meinte ein kluger Mann doch gar, alle
> wesentlichen Erfindungen seien bereits gemacht, so dass Neues
> logischerweise nur überflüssig und verschwendete Zeit wäre.

Womit er im Kern recht hat.

Die wahren Probleme auch nämlich nicht, wie man noch effizienter Geld
verdienen und Arbeitszeit einsparne kann, sondern wie man Krankheiten,
wie Parkinson oder Krebs heilen kann oder die negativen Folgen der
Industrialisierung in den Griff bekommt. Dabei hilft ein System wie
ChatGPT aber nicht und wird auch gar nicht damit beworben. Das ist
aktuelle vor Allem eine Goldgrube für Microsoft, Google, Apple, Amazon
und Meta. Denen geht es um den eigenen Profit und nicht um Wissen für
die Menschheit.

OpenAI und ChatGTP sind kein Ergebnis wissenschaftlicher Forschung oder
Ingeneursleistung, sondern primär das Ergebnis kommerzieller Interessen.
Die Modelle werden trainiert mit Hilfe billiger Arbeitskräfte, die zu
lächerlichen Löhnen dafür beschäftigt werden, das Quellmaterial "sauber"
zu halten:

<https://www.labournet.de/branchen/medien/medien-dienstleister/globaler-sueden-prekaere-klickarbeit-hinter-den-kulissen-des-text-generators-chatgpt/>

<https://netzpolitik.org/2024/ki-arbeiter-in-kenia-die-arbeitsbedingungen-sind-erbaermlich/>

<https://netzpolitik.org/2023/globaler-sueden-prekaere-klickarbeit-hinter-den-kulissen-von-chatgpt/>

Das kann man natürlich ignorieren und so tun, als wäre ChatGPT ein
Meileinstein menschlichen Erfindungsreintums wie einst Dampfmaschinen.
Das wäre aber dennoch ziemlich naiv.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Eric Bruecklmeier, 2024-05-20 11:06:

[...]
> Entlarvend in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, daß immer genau die
> Technologie akzeptiert wird, mit der die Leute sozialisiert worden sind.
> Alles was danach kommt ist überflüssiger Tand. Das zieht sich mit großer
> Präzision durch die Jahrzehnte...

Meine Meinung zu ChatGPT hat nichts damit zu tun, dass ich nur Technik
gut finde, die mindestens 10-20 Jahre alt ist.

Ich arbeite als Softwarearchitekt und schätze etliches der Technologie
der letzten 10-20 Jahre sehr. Smartphones und ein überall verfügbares
Internet hat vieles sehr vereinfacht und manche Dinge überhaupt erst
möglich gemacht, auf die ich heute ungerne verzichten würde.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Deswegen gibt es Laien und Leute, die dafür bezahlt werden,
> entsprechende Logos zu entwerfen. Die Qualität einer Arbeit muss man
> *objektiv* bewerten und nicht danach, ob sie für einen Laien subjektiv
> "schön" aussieht.

Naja, "objektives" bewerten von Kunst oder gestalterischen Arbeiten
aller Art ist halt nicht so wirklich einfach. Wie soll man das machen?

Ja, es wird wohl sowas wie einen sozialen Konsens, oder auch einen
Konsens unter Fachleuten geben, dass z.B. das Nike, Apple oder BMW-Logo
ein gutes Logo ist. Aber dass ist so, wie zu sagen, dass die Mona Lisa
ein gelungenes Gemälde ist: Es hilft einem nicht dabei rauszufinden ob
das, was man gerade auf einem Zettel in der Hand hält "objektiv
gut" ist.

> Das *ist* bereits so. Die wenigsten Menschen unter 30-40 Jahren haben
> auch nur ansatzweise ein Verständnis davon, wie die Welt um sie herum
> wirklich funktioniert. Macht hat, wer Geld hat - sonst zählt ohnehin
> nichts mehr.

Das ist eine zu pessimistische Sicht. Bzw. ich glaube nicht, dass das
vor 50 Jahren oder bei Menschen über 40 nennenswert anders ist/war.

/ralph
>
>

Arno Welzel schrieb:
> Rupert Haselbeck:
>> Arno Welzel schrieb:
>>> Eric Bruecklmeier:
>>>>> Im übrigen ist es völlig unerheblich, was irgendwelche Rentner zu
>>>> irgendeinem technischen Thema für eine Meinung haben. Viel
>>>> aufschlußreicher ist es, den Einsatz der Werkzeuge im aktuellen
>>>> beruflichen Alltag zu betrachten und da kann ich Dir sagen, daß die KI
>>>> gekommen ist, um zu bleiben.
>>>
>>> Sehe ich eher nicht so. KI hilft nur da, wo man schon vorher heiße Luft
>>> produziert hat. Echte produktive Arbeit wird damit nicht gelöst.
>>
>> Ja, auch der gute alte Kaiser Wilhelm(?) hatte bekanntlich schon recht
>> als er meinte, das Automobil habe keine Zukunft und das bewährte Pferd
>> werde dadurch nicht zu ersetzen sein.
>
> Im Gegensatz zum Automobil ersetzen LLMs und andere "KI" aber keine
> produktive Arbeit, sondern bereiten nur bereits vorhandenes Material
> nach Vorgabe von interpretierten Anfragen auf. Da "denkt" niemand,
> sondern das ist nur Statistik.
>
>> Bei dem, was KI heute schon, noch ganz am Anfang der Entwicklung
>> stehend, zu leisten in der Lage ist, dürfte eine große Zukunft
>> zuverlässig zu erwarten sein.
>
> Sie leistet nichts im Sinne von Erkenntnis. Da zu erkennen, erfordert
> aber *Wissen* in den jeweiligen Gebieten, zu denen man sie befragt.
>
>> Die Ewiggestrigen werden entweder einsichtig sein müssen oder schlicht
>> aussterben, wie bei so vielen revolutionären Ansätzen in Wissenschaft
>> und Technik geschehen
>
> Ich habe "Expertensysteme" in den 1980ern kommen und sterben sehen und
> mehrere Ansätze von "KI". Aktuell wird's halt gehypet, weil die schiere
> Masse an verfügbarem "Lernmaterial" eine recht beeindruckende Variante
> von Eliza ermöglicht. Am Ende "denkt" die KI trotzdem nicht selbst,
> sondern hat nur gelernt, was die statistisch wahrscheinlichste Antwort
> auf eine Frage ist. Persönliche Erfahrung in einem Fachgebiet und die
> Fähigkeit, das Risiko einschätzen zu können, was sich aus einer falschen
> Antwort ergibt, ist völlig abwesend.

Oh! Danke! Eine derart rasche und klare, vollumfängliche Bestätigung
dessen, was ich schrieb, hätte ich jetzt wirklich nicht erwartet

MfG
Rupert

Hallo Rupert,

Du schriebst am Sun, 19 May 2024 23:00:04 +0200:

> Da hast du freilich recht. Man sollte stets auch die Gefahren, die
> möglichen negativen Seiten von neuen Entwicklungen und neuen Erfindungen
> mit ins Kalkül ziehen.

Und wie man am internet sieht, wird das üblicherweise in der Euphorie über
die Möglichkeiten unterlassen, was dann in das Jammertal der Probleme und
sogar Gefahren führt, in dem sich das inzwischen befindet.
(Ja, die "Cyber-Security" ist da gemeint.)

> Darum gehts aber denjenigen hier, welche von taugt nichts, kann nichts,
> früher war alles besser etc. tönen, offensichtlich nicht. Manch einer

Das ist mit Sicherheit falsch - aber die gegenteilige Position auch.
Zum einen ist "KI" ja nicht ein geschlossenes Gebiet, sondern gliedert sich
in eine Reihe von miteinander verfahrensmäßig verwandte Bereiche, wie
"Machine Learning" (ML), Strukturerkennung u.a., und auch die derzeit im
Fokus stehende, "Large Language Model"- (LLM) basierte, konstruktive KI, die
versucht, aus verfügbarem "Vorwissen" sinnvolle Antworten auf "beliebige"
Anfragen zu finden - derzeit trotz ungeheuerer Datenbasis anscheinend noch
mit relativ moderatem Erfolg, was möglicherweise auch daran liegt, daß die
"Datenbasis" internet nicht gerade eine optimal gesicherte Grundlage bietet.

> ist wohl nach Aushändigung der Diplomurkunde in seiner Entwicklung
> stehengeblieben und sieht alles Neue als schlecht oder gar überflüssig

Wogegen halt andere auf jede vorbeifahrende Straßenbahn aufspringen und
meinen, daß sie die sicher die nächste Strecke weiterbringen müßte. Dabei
übersehen sie halt gerne auch, daß die Wagen zwar an allen Lichtmasten und
Mauern an der Strecke vorbeifahren können, der Aufgesprungene aber
_gelegentlich_ bisserl zu dick dafür ist...

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Ralph Aichinger hat geschrieben:
> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> Deswegen gibt es Laien und Leute, die dafür bezahlt werden,
>> entsprechende Logos zu entwerfen. Die Qualität einer Arbeit muss man
>> *objektiv* bewerten und nicht danach, ob sie für einen Laien subjektiv
>> "schön" aussieht.
>
> Naja, "objektives" bewerten von Kunst oder gestalterischen Arbeiten
> aller Art ist halt nicht so wirklich einfach. Wie soll man das machen?

Natürlich gehört zu umfassendem Bewerten gestalterischer Arbeiten
Subjektives.

Aber erstmal müssen gewisse objektive Kriterien erfüllt sein.

Man betrachte das Baumann-Bild <http://leobaumann.de/Logo.jpg> in
geringer Größe! Da ist es kaum zu begreifen. Insofern ist es nicht als
Logo im üblichen Sinn ernst zu nehmen – als solches funktioniert es
nichtmal ansatzweise.

Wenn es einem aber gefällt und man irgend sowas haben will, müsste man
für Allgemeinbrauchbarkeit eine stark vereinfachte Variante erarbeiten.
Das ist in meiner – laienhaften – Vorstellung ein Hauptteil einer
Logoentwicklung: eine Idee so einfach und klar umsetzen, dass das
Ergebnis „überall“ benutzbar ist und stets Aussagekraft hat.

Das vorliegende Bild besteht meines Erachtens lediglich aus von Leo
gegebenen Stichwörtern und einem simplen Anordnungs- und Farbmuster und
Zeichenstil. Der größte Teil der Arbeit müsste sich noch anschließen.
--
Hannes Kuhnert

Am 20.05.24 um 22:39 schrieb Hannes Kuhnert:
> Ralph Aichinger hat geschrieben:
>> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>>> Deswegen gibt es Laien und Leute, die dafür bezahlt werden,
>>> entsprechende Logos zu entwerfen. Die Qualität einer Arbeit muss man
>>> *objektiv* bewerten und nicht danach, ob sie für einen Laien subjektiv
>>> "schön" aussieht.
>>
>> Naja, "objektives" bewerten von Kunst oder gestalterischen Arbeiten
>> aller Art ist halt nicht so wirklich einfach. Wie soll man das machen?
>
> Natürlich gehört zu umfassendem Bewerten gestalterischer Arbeiten
> Subjektives.
>
> Aber erstmal müssen gewisse objektive Kriterien erfüllt sein.
>
> Man betrachte das Baumann-Bild <http://leobaumann.de/Logo.jpg> in
> geringer Größe! Da ist es kaum zu begreifen. Insofern ist es nicht als
> Logo im üblichen Sinn ernst zu nehmen – als solches funktioniert es
> nichtmal ansatzweise.
>
> Wenn es einem aber gefällt und man irgend sowas haben will, müsste man
> für Allgemeinbrauchbarkeit eine stark vereinfachte Variante erarbeiten.
> Das ist in meiner – laienhaften – Vorstellung ein Hauptteil einer
> Logoentwicklung: eine Idee so einfach und klar umsetzen, dass das
> Ergebnis „überall“ benutzbar ist und stets Aussagekraft hat.
>
> Das vorliegende Bild besteht meines Erachtens lediglich aus von Leo
> gegebenen Stichwörtern und einem simplen Anordnungs- und Farbmuster und
> Zeichenstil. Der größte Teil der Arbeit müsste sich noch anschließen.

Hallo,

siehe dazu auch den Wikipedia-Artikel zu "Logo":

https://de.wikipedia.org/wiki/Logo_(Zeichen)

Für Elektroniker können auch die Logos von IC-Herstellern als Beispiel
interessant sein, etwa: http://www.aufzu.de/semi/gif/

Bernd Mayer

Hannes Kuhnert <hannes.kuhnert@gmx.de> wrote:
> Man betrachte das Baumann-Bild <http://leobaumann.de/Logo.jpg> in
> geringer Größe! Da ist es kaum zu begreifen. Insofern ist es nicht als
> Logo im üblichen Sinn ernst zu nehmen ??? als solches funktioniert es
> nichtmal ansatzweise.

Natürlich nicht. Aber ich behaupte mal, mit einem etwas angepaßten
Prompt kriegt man selbst aus einer KI ein tauglicheres Logo.

> Das vorliegende Bild besteht meines Erachtens lediglich aus von Leo
> gegebenen Stichwörtern und einem simplen Anordnungs- und Farbmuster und
> Zeichenstil. Der größte Teil der Arbeit müsste sich noch anschließen.

Es ist die Frage, ob dem wirklich so ist, oder ob man mit geeigneter
Promptanpassung, etwas Erfahrung, und wenig Hemmungen nicht auf
Authentizität zu bestehen (also Mut zum Abkufern ;), nicht mit relativ wenig
Aufwand besseres generieren kann.

/ralph

Ralph Aichinger wrote:
> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>> Deswegen gibt es Laien und Leute, die dafür bezahlt werden,
>> entsprechende Logos zu entwerfen. Die Qualität einer Arbeit muss man
>> *objektiv* bewerten und nicht danach, ob sie für einen Laien subjektiv
>> "schön" aussieht.
>
> Naja, "objektives" bewerten von Kunst oder gestalterischen Arbeiten
> aller Art ist halt nicht so wirklich einfach. Wie soll man das machen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Logo_(Zeichen)#Gestaltung

Künstlerisches Talent kann allerdings nicht gelernt werden.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

Hallo,

Am 20.05.24 um 23:01 schrieb Ralph Aichinger:
> Hannes Kuhnert <hannes.kuhnert@gmx.de> wrote:
>> Man betrachte das Baumann-Bild <http://leobaumann.de/Logo.jpg> in
>> geringer Größe! Da ist es kaum zu begreifen. Insofern ist es nicht
>> als Logo im üblichen Sinn ernst zu nehmen ??? als solches
>> funktioniert es nichtmal ansatzweise.
>
> Natürlich nicht. Aber ich behaupte mal, mit einem etwas angepaßten
> Prompt kriegt man selbst aus einer KI ein tauglicheres Logo.

Klar. Aber als halbwegs geübter Grafiker ist man da mglw. schneller?
Selbst ich als Hobbygrafiker/-zeichner kann sehr viel strukturierter
vorgehen als mich von Prompt zu Prompt durchquälen.

>> Das vorliegende Bild besteht meines Erachtens lediglich aus von
>> Leo gegebenen Stichwörtern und einem simplen Anordnungs- und
>> Farbmuster und Zeichenstil. Der größte Teil der Arbeit müsste sich
>> noch anschließen.

Nein. Es ist eine Illustration, aber als modernes(!) Logo überladen.
Da würde ich keine Minute Arbeit verschwenden. Für den Prompt muss
ich die Payload definieren … und dann kann ich diese Payload auch
gleich selber umsetzen. Dabei kann ich die Typografie auch richtig
integrieren.

MfG

Uwe - art core hooligan - Borchert

Am 20.05.2024 um 20:46 schrieb Arno Welzel:

[...]

>
> Im Gegensatz zum Automobil ersetzen LLMs und andere "KI" aber keine
> produktive Arbeit, sondern bereiten nur bereits vorhandenes Material
> nach Vorgabe von interpretierten Anfragen auf. Da "denkt" niemand,
> sondern das ist nur Statistik.

Irgendwie scheint an Dir völlig vorbei zu gehen, daß der Arbeitsalltag
fast Aller zu einem mehr oder weniger großen Anteil von Routine geprägt
ist. Ich jedenfalls möchte für diesen Routine-Anteil schon jetzt nicht
mehr auf KI verzichten - YMMV. Sicher, der Name "Künstliche Intelligenz"
ist nicht besonders glücklich gewählt - aber er ist jetzt nunmal da und
wird schwer zu ändern sein.

Uwe Borchert hat geschrieben:
>> Hannes Kuhnert <hannes.kuhnert@gmx.de> wrote:
>>> Das vorliegende Bild besteht meines Erachtens lediglich aus von
>>> Leo gegebenen Stichwörtern und einem simplen Anordnungs- und
>>> Farbmuster und Zeichenstil. Der größte Teil der Arbeit müsste sich
>>> noch anschließen.
>
> Nein. Es ist eine Illustration, aber als modernes(!) Logo überladen.
> Da würde ich keine Minute Arbeit verschwenden.

Mein Gedanke war nicht, die vorliegende Grafik zu bearbeiten, sondern,
falls einem der Ansatz mit Bauelementen und Schriftzug gefällt,
zeichnerisch neu anzusetzen.

Dass Logos früher durchaus komplexer waren, kann man wohl sagen. Mir ist
es auch geläufig, auf einen Briefkopf eine detaillierte Zeichnung der
Betriebsgebäude gesetzt und daneben und ansonsten schlicht den
Firmennamen geschrieben zu haben. Und mancher komplexe und ursprünglich
wohl zeitgeschmacks-, aber kaum unternehmensspezifische
Firmennamensschriftzug hat zumindest in der Gesamtgestaltung Markanz
entwickelt.
<https://images.musicstore.de/images/1600/edition-peters-burgmueller-etueden-op-100-klavier_1_NOT0007880-000.jpg>
--
Hannes Kuhnert

Bernd Mayer schrieb:
>
> Für Elektroniker können auch die Logos von IC-Herstellern als Beispiel interessant sein, etwa: http://www.aufzu.de/semi/gif/
>
Für Marktforscher wäre eine Variante obiger Seite interessant, bei der
keine Buchstaben oder Nonsense-Buchstaben in den Namen verwendet werden.
Da sehe ich nur einen kleinen Teil der Logos mit Wiedererkennungseffekt.
Das hat die Automobilindustrie irgendwie besser drauf.

--
mfg Rolf Bombach

Am 02.06.2024 um 17:50 schrieb Rolf Bombach:
> Bernd Mayer schrieb:
>>
>> Für Elektroniker können auch die Logos von IC-Herstellern als Beispiel
>> interessant sein, etwa: http://www.aufzu.de/semi/gif/
>>
> Für Marktforscher wäre eine Variante obiger Seite interessant, bei der
> keine Buchstaben oder Nonsense-Buchstaben in den Namen verwendet werden.
> Da sehe ich nur einen kleinen Teil der Logos mit Wiedererkennungseffekt.
> Das hat die Automobilindustrie irgendwie besser drauf.

Nunja, der Endkundenmarkt für IC ist auch recht überschaubar...

Rupert Haselbeck schrieb:
>
> Ja, auch der gute alte Kaiser Wilhelm(?) hatte bekanntlich schon recht als er meinte, das Automobil habe keine Zukunft und das bewährte Pferd werde dadurch nicht zu ersetzen sein.

Meinte er nicht, das Zitat ist erfunden. Was ähnliches wird dem
Präsidenten der Michigan Savings Bank 1903 zugeschrieben, der vor
Investitionen in Ford abriet. Egal von wem, nicht jeder fachfremde
kann Technik bewerten, auch wenn er Kaiser ist.

> Bei dem, was KI heute schon, noch ganz am Anfang der Entwicklung stehend, zu leisten in der Lage ist, dürfte eine große Zukunft zuverlässig zu erwarten sein.

Ebenfalls eine Laienmeinung.

> Die Ewiggestrigen werden entweder einsichtig sein müssen oder schlicht aussterben, wie bei so vielen revolutionären Ansätzen in Wissenschaft und Technik geschehen

Begrüsst man eine neue Entwicklung, dann gehört man zu den zukunftsgläubigen
Lemmingen ohne Eigenhirn. Hat man Bedenken, ist man ewiggestriger Bedenkenträger,
die Rentnerplage, die 'früher war alles besser'-Deppen. Hauptsache, man kann
andern mit anderer Meinung was ad-hominem auf den Deckel geben, mangels
echter Argumente.

Vielleicht hat der eine oder andere auch etwas wie Erfahrung und/oder
historische Kenntnis. Disruptionen sind selten. Elektrisches Licht
versus Petrollampe war eine. Normalerweise sieht das in der Neuzeit
so aus: Was neues kommt, es bricht ein irrationaler Hype aus. Dann
werden die ebenso irrationalen Erwartungen nicht erfüllt und es
kommt zu einem totalen Absacken. Irgendwann funktioniert es dann doch
auf die eine oder andere Art und das ganze stabilisiert sich auf
eher tiefem Niveau, am ehesten noch in Nischenmärkten.

Gartner Hype cycle

https://de.wikipedia.org/wiki/Hype-Zyklus

Dazu kommt, dass Entwicklungszeiten kolossal unterschätzt werden und
dass es häufig passiert, dass eine neue Entwicklung eine ältere überholt.

--
mfg Rolf Bombach

Rupert Haselbeck schrieb:

> Vor einigen Jahrzehnten meinte ein kluger Mann doch gar, alle wesentlichen Erfindungen seien bereits gemacht, so
> dass Neues logischerweise nur überflüssig und verschwendete Zeit wäre.

Wer hat da was gesagt? Das Zitat wird Charles H. Duell, dem Beauftragten des US-Patentamtes
1899 angedichtet. Erschienen ist es erst 1981.

> Zwar werden sicher nicht all jene, die z.B. die KI für eine Technologie mit großen Chancen für uns alle halten, all das, was KI ausmacht, selber verstehen und beherrschen. Aber weit schlimmer dran
> sind ja diejenigen, welche zwar keine Ahnung haben, aber dennoch sicher zu wissen glauben, dass das alles überflüssiges Teufelszeug sein müsse.
> Ich hoffe nur, dass nicht gar zu viele derart engstirnig und verknöchert denken werden, nur weil sie nicht mehr zu erfassen vermögen, um was es geht!
>
Schlimm sind auch die, die zwar eine eigene Meinung haben, diese aber
nicht begründen können. Die berufen sich dann auf angeblich grosse
Persönlichkeiten, welche angeblich mal einen Spruch abgesondert haben,
obwohl diese ebenfalls keine Ahnung von der Materie hatten.

--
mfg Rolf Bombach

Arno Welzel schrieb:
> Eric Bruecklmeier, 2024-05-20 11:06:
>
> [...]
>> Entlarvend in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, daß immer genau die
>> Technologie akzeptiert wird, mit der die Leute sozialisiert worden sind.
>> Alles was danach kommt ist überflüssiger Tand. Das zieht sich mit großer
>> Präzision durch die Jahrzehnte...
>
> Meine Meinung zu ChatGPT hat nichts damit zu tun, dass ich nur Technik
> gut finde, die mindestens 10-20 Jahre alt ist.
>
> Ich arbeite als Softwarearchitekt und schätze etliches der Technologie
> der letzten 10-20 Jahre sehr. Smartphones und ein überall verfügbares
> Internet hat vieles sehr vereinfacht und manche Dinge überhaupt erst
> möglich gemacht, auf die ich heute ungerne verzichten würde.
>
Nun ist es aber so, dass die Meinung von Leuten gemacht wird, die keine
Ahnung von der Materie haben. Auch Politik genannt.

Deine Sachkenntnis befähigt dich allerdings auch, dich gegen negative
Aspekte der Technik zu wappnen. Andere können das nicht. 'Das Internet'
hat sich mittlerweile in eine völlig andere und unerwünschte Richtung
weiterentwickelt. Die Desinformationskraft wird bald stärker als
die Informationskraft, die Politik wird pervertiert, Milliardenschäden
durch Ransomware, undurchsichtiges mit Kryptowährungen, Totalausspähung
des Kunden. Aber wehe man erwähnt das, dann ist man ein ewiggestriger
Technikverhinderer und Rupert dreht am Rad.

--
mfg Rolf Bombach

Eric Bruecklmeier schrieb:
>
> Im übrigen ist es völlig unerheblich, was irgendwelche Rentner zu irgendeinem technischen Thema für eine Meinung haben. Viel aufschlußreicher ist es, den Einsatz der Werkzeuge im aktuellen
> beruflichen Alltag zu betrachten und da kann ich Dir sagen, daß die KI gekommen ist, um zu bleiben.
>
Das ist ebenso richtig wie am Hype vorbei.

Rastertunnelmikroskopie ist auch schon längst im Alltag _der Laboratorien_
angekommen. Allerdings hat sich nicht alle Probleme gelöst und hat nicht
alle andern Methoden verdrängt und ist nicht in jedes Alltag.

Das gleiche gilt für vieles mehr, 3D-Druck etwa.

Darum geht es IMHO doch in der gegenwärtigen Diskussion (auch). Der Hype
ist fehl am Platz. KI¹ wird ihren Platz einnehmen, aber auch nicht mehr.
Es ist dieses 'In Zukunft wird das alles die KI übernehmen'-Gehype, das
sinnlos nervt.
In Zukunft gibt es nur noch IoT und Quantencomputer und SMR und
XYZ-Ionenbatterien und ZYX-Solarzellen....

¹Was auch immer KI heissen mag. Primär ist es ja eine falsche Übersetzung
von artificial intelligence, was eigentlich maschinelle Informations-
verarbeitung oder so was heisst. Kybernetik, Robotik usw. sind ja auch
schon seit Ewigkeiten Teil dieser 'KI'.

--
mfg Rolf Bombach

Arno Welzel schrieb:
>
> Ich habe "Expertensysteme" in den 1980ern kommen und sterben sehen und
> mehrere Ansätze von "KI". Aktuell wird's halt gehypet, weil die schiere
> Masse an verfügbarem "Lernmaterial" eine recht beeindruckende Variante
> von Eliza ermöglicht. Am Ende "denkt" die KI trotzdem nicht selbst,
> sondern hat nur gelernt, was die statistisch wahrscheinlichste Antwort
> auf eine Frage ist. Persönliche Erfahrung in einem Fachgebiet und die
> Fähigkeit, das Risiko einschätzen zu können, was sich aus einer falschen
> Antwort ergibt, ist völlig abwesend.
>
Aktuelle Befürchtungen gehen ja dahin, dass demnächst das 'Lernmaterial'
für die Modelle ausgehen wird. Ein Problem ist, dass viel wichtiger Text
noch nicht mal digitalisiert wurde. Es wird befürchtet, dass LLM-Texte
das Internet fluten und so wieder in den Input anderer Modelle einfliessen.

Der Unterhaltungswert der GPT wird zunehmen, der Nutzwert abnehmen.

--
mfg Rolf Bombach

Am 02.06.2024 um 20:11 schrieb Rolf Bombach:
> Eric Bruecklmeier schrieb:
>>
>> Im übrigen ist es völlig unerheblich, was irgendwelche Rentner zu
>> irgendeinem technischen Thema für eine Meinung haben. Viel
>> aufschlußreicher ist es, den Einsatz der Werkzeuge im aktuellen
>> beruflichen Alltag zu betrachten und da kann ich Dir sagen, daß die KI
>> gekommen ist, um zu bleiben.
>>
> Das ist ebenso richtig wie am Hype vorbei.
>
> Rastertunnelmikroskopie ist auch schon längst im Alltag _der Laboratorien_
> angekommen. Allerdings hat sich nicht alle Probleme gelöst und hat nicht
> alle andern Methoden verdrängt und ist nicht in jedes Alltag.
>
> Das gleiche gilt für vieles mehr, 3D-Druck etwa.

Wenn Du meine Beiträge gelesen hast, siehst Du, daß ich das sinngemäß so
schrieb. KI ist jetzt schon ein recht mächtiges Werkzeug für viele
Routineaufgaben und das wird sich noch verstärken. Da viele Berufe
überwiegend aus solchen Aufgaben bestehen, werden Sie mittelfristig von
KI Anwendungen abgelöst werden. Keine Ahnung, was ein Hype eigentlich
sein soll, aber KI wird unser Leben sicher mindestens in dem Maß
beeinflussen, wie es z.B. PC, Internet oder immerdabei Computer getan
haben. Wenn jemand schreibt, KI habe die Intelligenz einer Klospülung,
dann scheint mir das eher das Pfeifen im Wald zu sein. Klar, der Name
ist bescheiden - aber (auch das schrieb ich), wir werden ihn wohl nicht
mehr los.

Im übrigen halte ich es mit den KI Tools, wie die Hummeln mit dem
Fliegen. Die können gar nicht fliegen, nur wissen sie es nicht. KI kann
eigentlich gar nichts, ich setzte sie nur recht erfolgreich für
Routineaufgaben ein.

On Sun, 2 Jun 2024 20:15:26 +0200, Rolf Bombach
<rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

>Aktuelle Befürchtungen gehen ja dahin, dass demnächst das 'Lernmaterial'
>für die Modelle ausgehen wird. Ein Problem ist, dass viel wichtiger Text
>noch nicht mal digitalisiert wurde. Es wird befürchtet, dass LLM-Texte
>das Internet fluten und so wieder in den Input anderer Modelle einfliessen.
>
>Der Unterhaltungswert der GPT wird zunehmen, der Nutzwert abnehmen.

Wenn man den Output eines Systems an den Input zurückkoppelt...

Oyweh.

Thomas Prufer

On 03 Jun 24 at group /de/sci/electronics in article vpnq5jd2os1r92iihhj00klsbjo1qp6m5b@4ax.com
<prufer.public@mnet-online.de.invalid> (Thomas Prufer) wrote:

> On Sun, 2 Jun 2024 20:15:26 +0200, Rolf Bombach
> <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

>> Aktuelle Befürchtungen gehen ja dahin, dass demnächst das 'Lernmaterial'
>> für die Modelle ausgehen wird. Ein Problem ist, dass viel wichtiger Text
>> noch nicht mal digitalisiert wurde. Es wird befürchtet, dass LLM-Texte
>> das Internet fluten und so wieder in den Input anderer Modelle einfliessen.
>>
>> Der Unterhaltungswert der GPT wird zunehmen, der Nutzwert abnehmen.

> Wenn man den Output eines Systems an den Input zurückkoppelt...

> Oyweh.

Du hast gerade Politiker neu definiert :)

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

Ralph Aichinger schrieb:
>
> Wenn immer öffentliche Körperschaften ein neues Logo oder eine neue CI
> kriegen, dann ist immer die Empörung groß, weil das teuer ist. Aber das
> ist auch nichts was man den Praktikanten in der Mittagspause erledigen
> lassen sollte.
>
Wenn öffentliche (-rechtliche) Körperschaften über neue Logos nachdenken, wetzen
'professionelle, weit/welt-bekannte, award-winning, traditionsreiche...'
'Unternehmen' zuerst mal die Messer. Dann wird Fingerhakeln zwecks Über-den-
Tisch-ziehen geübt.

Was rauskommt ist dann z.B. ein neuer Schriftzug, offensichtlich dadurch entstanden,
dass man alle Fonts durchprobiert hat. Bitte, Danke, 1 Mio $€£CHF. Muss dann
genommen und ungebraucht entsorgt werden.

Nett ist auch Generieren von Design von Corporate Identity. Am Schluss war das
dann jeweils ein graues Quadrat am linken Rand jeder Folie. Hat dem Designer
sicher einen Familien-Jahresurlaub auf Hawaii eingebracht.

Rechtlicher Hinweis: Obige Beispiele sind rein fiktive exemplarische Beispiele,
welche ausschliesslich privaten illustrativen Zwecken dienen. Ähnlichkeiten
mit real existierenden lebenden, toten oder untoten graphischen Erzeugnissen,
ob publiziert oder nicht, wären rein zufällig und nicht beabsichtigt.

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mfg Rolf Bombach