Am 24.03.2024 um 22:00 schrieb Rupert Haselbeck:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Die Adresse muss im SEPA-Einzugsmandat angegeben werden. Und dieses
>> Mandat wird vor dem ersten Einzug an die Bank des Kunden übermittelt.
>
> ACK, mit der Maßgabe, dass dort nicht die Adresse sondern die
> Gläubiger-ID anzugeben ist, welche den Zahlungsempfänger SEPA-weit
> eindeutig identifiziert.
> Und bei jeder Folgelastschrift erhält die Bank des Zahlers, und somit
> auch der Zahler (wenn die Bank ihm das mitteilt) wiederum die
> Gläubiger-ID des Zahlungsempfängers.

Ist denn über die Gläubiger-ID eine Mitteilung an diesen möglich? Oder
gibt es eine Zentralstelle, die zur ID die Adresse mitteilt?

Stefan Schmitz schrieb:
> Ist denn über die Gläubiger-ID eine Mitteilung an diesen möglich? Oder
> gibt es eine Zentralstelle, die zur ID die Adresse mitteilt?

Die Gläubiger-ID wird hierzulande von der Bundesbank zugeteilt und die
hat Kenntnis von _allen_ Gläubiger-IDs im SEPA-Raum bzw. kann selbige
abfragen und mitteilen, zu welcher Rechtspersönlichkeit sie gehört.
Wohl deshalb ist es auch für die Banken in der Regel, wie die Realität
zeigt, offenbar kein Problem, den vorgeschriebenen Kontowechselservice
sogar kostenlos zu leisten, wenn der Kunde dies wünscht.
Selbst wenn es kein öffentliches Verzeichnis der Gläubiger-IDs gibt,
können die Banken (fast?) jeden Lastschrift-Zahlungsempfänger eindeutig
zuordnen, der einmal ein Mandat vorgelegt hat

MfG
Rupert

Stefan Schmitz schrieb:
>
> Ist denn über die Gläubiger-ID eine Mitteilung an diesen möglich? Oder
> gibt es eine Zentralstelle, die zur ID die Adresse mitteilt?

Es gibt eine "Zentralstelle" (BZST), aber die teilt nix mit.

Gruß Matthias.

Stefan Schmitz schrieb:
>
> Ist denn über die Gläubiger-ID eine Mitteilung an diesen möglich? Oder
> gibt es eine Zentralstelle, die zur ID die Adresse mitteilt?

Es gibt eine "Zentralstelle" (Bundesbank), aber die teilt nix mit.

Gruß Matthias.

Rupert Haselbeck schrieb:
>
> Die Gläubiger-ID wird hierzulande von der Bundesbank zugeteilt und die
> hat Kenntnis von _allen_ Gläubiger-IDs im SEPA-Raum bzw. kann selbige
> abfragen und mitteilen, zu welcher Rechtspersönlichkeit sie gehört.

Tut sie aber nicht.

Gruß Matthias.

Am 24.03.2024 um 23:10 schrieb Rupert Haselbeck:

> Selbst wenn es kein öffentliches Verzeichnis der Gläubiger-IDs gibt,
> können die Banken (fast?) jeden Lastschrift-Zahlungsempfänger eindeutig
> zuordnen, der einmal ein Mandat vorgelegt hat

Das reicht aber nicht aus, um diesen über einen Kontowechsel zu
informieren. Dafür müssen sie Kontakt aufnehmen können. Wie funktioniert
das, wenn sie nur die ID haben?

Stefan Schmitz schrieb:
>
> Das reicht aber nicht aus, um diesen über einen Kontowechsel zu
> informieren. Dafür müssen sie Kontakt aufnehmen können. Wie funktioniert
> das, wenn sie nur die ID haben?

Eben, das geht nicht. Hier hat schon mal jemand die Bundesbank
gefragt und eine negative Antwort erhalten:
https://fragdenstaat.de/anfrage/glaubiger-id-nachprufen/

Wer mir das Gegenteil beweisen will, möge mir bitte sagen, wer mit
der Gläubiger-ID DE02ZZ700000268623 letzte Woche von meinem Konto
abgebucht hat.

Wobei ich grad mal die letzten paar Gläubiger-IDs von Lastschriften
auf meinem Konto einfach bei Google ins Suchfeld eingegeben habe
und bei vielen davon zumindest die Website des jeweiligen Unternehmens
gefunden habe. Über das Impressum dort könnte man dann die Anschrift
herausfinden, wo man einen Brief hinschicken müsste.

Aber wie gesagt, durch das ganze manuelle Gefummel wäre ein Job für
einen Vollzeitpraktikanten...

Gruß Matthias.

Am 25.03.2024 um 12:01 schrieb Matthias Hanft:
> Stefan Schmitz schrieb:
>>
>> Das reicht aber nicht aus, um diesen über einen Kontowechsel zu
>> informieren. Dafür müssen sie Kontakt aufnehmen können. Wie funktioniert
>> das, wenn sie nur die ID haben?
>
> Eben, das geht nicht. Hier hat schon mal jemand die Bundesbank
> gefragt und eine negative Antwort erhalten:
> https://fragdenstaat.de/anfrage/glaubiger-id-nachprufen/

Daraus, dass ein Privatmensch die Daten nicht aufgrund des
Informationsfreiheitsgesetzes bekommt, folgt nicht, dass ein Mitglied
des Bankensystems, für das diese Daten verwaltet werden, sie auch nicht
bekommt.
Und selbst wenn die Bank die Adresse nicht bekommt, könnte über die
Bundesbank ein Informationsweg zum jeweiligen Gläubiger existieren.

Matthias Hanft schrieb:
> Stefan Schmitz schrieb:
>>
>> Ist denn über die Gläubiger-ID eine Mitteilung an diesen möglich? Oder
>> gibt es eine Zentralstelle, die zur ID die Adresse mitteilt?
>
> Es gibt eine "Zentralstelle" (BZST), aber die teilt nix mit.

Vermutlich noch mit der Begründung "wegen Datenschutz"... :-)

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred.Haertel@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

Stefan Schmitz schrieb:
> Rupert Haselbeck:
>> Selbst wenn es kein öffentliches Verzeichnis der Gläubiger-IDs gibt,
>> können die Banken (fast?) jeden Lastschrift-Zahlungsempfänger
>> eindeutig zuordnen, der einmal ein Mandat vorgelegt hat
>
> Das reicht aber nicht aus, um diesen über einen Kontowechsel zu
> informieren. Dafür müssen sie Kontakt aufnehmen können. Wie funktioniert
> das, wenn sie nur die ID haben?

Sie haben, wenn nicht ohnehin schon von allen, so aber von den
allermeisten nicht nur die Gläubiger-ID. Sie haben zu dieser ID zumeist
wohl auch die restlichen Daten, welche es erlauben, Kontakt aufzunehmen.
Ganz einfach deshalb, weil Banken gemeinhin mehr als einen Kunden haben,
welche nicht selten auch an immer dieselben Empfänger zahlen und sich an
Geldeingängen von immer denselben Zahlern erfreuen können. Daneben haben
die Banken nicht lediglich die Gläubiger-ID sondern auch Namen/Firma des
Empfängers oder des Zahlers.
Wenn in der Gegend um Ingolstadt jemand von einem Zahler namens Audi AG
(oder so ähnlich) oder von der Porsche Motorsport GmbH eine als Gehalt
deklarierte Zahlung erhält, oder wenn eine Lastschrift mit einer
Gläubiger-ID aufschlägt, welche die Stadtentwässerung Coburg GmbH als
Empfänger von Abwassergebühren aufweist, so fällt die Zuordnung
(hoffentlich...) ebenfalls nicht schwer.
Wenn schlussendlich weder die aufnehmende noch die abgebende Bank über
ausreichende Information zur Identifizierung von Zahler oder Gläubiger
verfügt, so ist es zur Lösung dieses Problems angebracht, beim Kunden
nachzufragen, wer sich hinter dem betreffenden Mandat verbergen mag.
Die Praxis zeigt jedenfalls, dass derlei alltägliche Vorgänge völlig
problemlos abzuwickeln sind. Von überbordenden Beschwerdezahlen bei der
BaFin oder von tausenden Schadenersatzklagen gegen zur Erfüllung ihrer
gesetzlichen Pflichten unfähige, oder gar unwillige, Banken ist
jedenfalls nichts ersichtlich.

MfG
rupert

Stefan Schmitz schrieb:
>
> Daraus, dass ein Privatmensch die Daten nicht aufgrund des
> Informationsfreiheitsgesetzes bekommt, folgt nicht, dass ein Mitglied
> des Bankensystems, für das diese Daten verwaltet werden, sie auch nicht
> bekommt.

Dafür hätte ich gerne einen Beweis (in dem kein Gerichtsbeschluss
vorkommt).

> Und selbst wenn die Bank die Adresse nicht bekommt, könnte über die
> Bundesbank ein Informationsweg zum jeweiligen Gläubiger existieren.

Das würde der Bundesbank ja Arbeit machen. Wo kämen wir denn da hin,
wenn die irgendwelche Briefe von Banken an Gläubiger weiterleiten
würde.

Gruß Matthias.

Am 25.03.2024 um 18:19 schrieb Matthias Hanft:
> Stefan Schmitz schrieb:
>>
>> Daraus, dass ein Privatmensch die Daten nicht aufgrund des
>> Informationsfreiheitsgesetzes bekommt, folgt nicht, dass ein Mitglied
>> des Bankensystems, für das diese Daten verwaltet werden, sie auch nicht
>> bekommt.
>
> Dafür hätte ich gerne einen Beweis (in dem kein Gerichtsbeschluss
> vorkommt).

Du brauchst einen Beweis für diese rein logische Überlegung?

>> Und selbst wenn die Bank die Adresse nicht bekommt, könnte über die
>> Bundesbank ein Informationsweg zum jeweiligen Gläubiger existieren.
>
> Das würde der Bundesbank ja Arbeit machen. Wo kämen wir denn da hin,
> wenn die irgendwelche Briefe von Banken an Gläubiger weiterleiten
> würde.

Wer redet denn von Briefen? Kann doch vollautomatisiert sein. Bei
Briefen würde ich bezweifeln, dass die zuverlässig ausgewertet werden.

Stefan Schmitz schrieb:
>
[Bundesbank teilt einer Bank angeblich Daten zu Gläubiger-IDs mit]
> Du brauchst einen Beweis für diese rein logische Überlegung?

Für unsereins ist das vielleicht logisch, ja. Aber das Real Life ist
halt nicht immer logisch.

Ohne richterlichen Beschluss rückt eine Bank doch nix raus. Auch
die Bundesbank nicht.

> Wer redet denn von Briefen? Kann doch vollautomatisiert sein. Bei
> Briefen würde ich bezweifeln, dass die zuverlässig ausgewertet werden.

Und wie soll die Bundesbank vollautomatisiert meiner Tanzschule eine
neue Bankverbindung zum Abbuchen mitteilen? Und warum sollte sie das
tun? Vielleicht auch noch kostenlos?

Ja, in einer vollkommenen und idealen Welt würde sie das vielleicht
tun. Nur leben wir leider nicht in einer ebensolchen.

Gruß Matthias.