[Umleitung wegen Maiks Wink mit dem Zaunpfahl ;-)]

On 2024-03-18 05:36, Janis Papanagnou <janis_papanagnou+ng@hotmail.com> wrote:
> On 17.03.2024 18:12, Maik Koenig wrote:
>> Ja. Normaler Weise kann man sich solche Software einfach installieren
>> und fertig. Aber nur wenn die IT-Abteilung des Arbeitgebers da mitspielt
>> was sie hier nicht macht, was ich in dem speziellen Fall nachvollziehen
>> kann. Man kann die Rechnung "von Hand" machen, das ist nicht überaus
>> kompliziert nur lästig und unnötig zeitraubend.
>
> Es ist eine Entscheidung, die das Unternehmen machen muss. Wenn die
> Leitungsebene das nicht sieht oder meint, man braucht das nicht, dann
> kann das im spezifischen Unternehmenskontext richtig oder falsch sein.
>
>>
>> Es ist halt einfacher wenn man ein Formular hat in welches man die
>> Rahmenbedingungen eingibt und das Ergebnis kommt per Mausklick.
>
> Genau. Es ist allerdings selten eine richtige Entscheidung, so etwas
> selbst "neu zu erfinden", anstatt ein bestehendes Produkt zu nutzen,
> bei dem man mit einem Minimum an Qualität und Funktionsumfang rechnen
> kann.

Mit Betonung auf "Minimum". Betriebliche Software ist meiner
(glücklicherweise nicht besonders umfangreichen) Erfahrung nach
unglaublich schlecht.

Wann immer wir vor der Wahl Kaufen oder Selberschreiben standen und mit
dem Argument "das gibt es ja fertig, da haben wir keinen Aufwand" für
einen Kauf entschieden wurde, war das erstens schon einiges an Aufwand,
das am wenigsten schlechte Produkt zu finden, dieses dann anpassen zu
lassen (solche Software ist offenbar nie "schlüsselfertig") und Daten zu
migrieren, und zweitens war mit dem Ergebnis auch keiner zufrieden (aber
immerhin waren dann nicht wir Entwickler schuld, das ist auch was wert ;-)).

hp

Am 18.03.2024 um 20:37 schrieb Peter J. Holzer:
> [Umleitung wegen Maiks Wink mit dem Zaunpfahl ;-)]

Muss ja nicht sein sowas in einer JS-Gruppe zu diskutieren ;)

> Wann immer wir vor der Wahl Kaufen oder Selberschreiben standen und mit
> dem Argument "das gibt es ja fertig, da haben wir keinen Aufwand" für
> einen Kauf entschieden wurde, war das erstens schon einiges an Aufwand,
> das am wenigsten schlechte Produkt zu finden, dieses dann anpassen zu
> lassen (solche Software ist offenbar nie "schlüsselfertig") und Daten zu
> migrieren, und zweitens war mit dem Ergebnis auch keiner zufrieden[...]
Das dürfte ziemlich normal sein, ja.

Greetz,
MK
--
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!
triple-negatives NST - das Leben ist ein Arschloch

On 18.03.2024 20:37, Peter J. Holzer wrote:
> [Umleitung wegen Maiks Wink mit dem Zaunpfahl ;-)]
> On 2024-03-18 05:36, Janis Papanagnou <janis_papanagnou+ng@hotmail.com> wrote:
>> On 17.03.2024 18:12, Maik Koenig wrote:
>>>
>>> Es ist halt einfacher wenn man ein Formular hat in welches man die
>>> Rahmenbedingungen eingibt und das Ergebnis kommt per Mausklick.
>>
>> Genau. Es ist allerdings selten eine richtige Entscheidung, so etwas
>> selbst "neu zu erfinden", anstatt ein bestehendes Produkt zu nutzen,
>> bei dem man mit einem Minimum an Qualität und Funktionsumfang rechnen
>> kann.
>
> Mit Betonung auf "Minimum". Betriebliche Software ist meiner
> (glücklicherweise nicht besonders umfangreichen) Erfahrung nach
> unglaublich schlecht.

Im Bereich des Projektmanagements, einer Aufgabe, die schon seit
Jahrzehnten eine zentrale Rolle spielt (und nicht nur in der IT),
gibt es schon lange professionelle Produkte, die nicht nur minimale
Qualität besitzen, sondern ausgereifte (Standard-)Produkze sind!

Meine Formulierung "Minimum an Qualität und Funktionsumfang" war
rhetorischer Natur - sorry, wenn das nicht offensichtlich war! -
und hier in Abgrenzung zu den oft (wie auch hier) anzutreffenden
Eigenentwicklungsbestrebungen sind.

>
> Wann immer wir vor der Wahl Kaufen oder Selberschreiben standen und mit
> dem Argument "das gibt es ja fertig, da haben wir keinen Aufwand" für
> einen Kauf entschieden wurde, war das erstens schon einiges an Aufwand,
> das am wenigsten schlechte Produkt zu finden, dieses dann anpassen zu
> lassen (solche Software ist offenbar nie "schlüsselfertig") und Daten zu
> migrieren, und zweitens war mit dem Ergebnis auch keiner zufrieden (aber
> immerhin waren dann nicht wir Entwickler schuld, das ist auch was wert ;-)).

Was du hier beschreibst ist offensichtlich keine "off-the-shelf"
Software. Ich sprach von Standardsoftware für das Projetmanagement,
das ein Ressourcen- und Zeitmanagement immer einschließt. Das sind
ausgereifte Software-Produkte, die man (nicht nur für solche
Standardaufgaben, wie hier im Thread beschrieben) einfach nutzen
kann.

Natürlich muss man sich mit den Grundlagen des Projetmanagements
auskennen, wobei man an Art und Inhalt des Original-Posts erkennen
mag, dass diese Voraussetzungen in der Firma des Thread-Posters
möglicherweise nicht gegeben sind, wenn so hemdsärmelig mit dem
Thema umgegangen wird.

Man kann Wissen aufbauen oder/und bestehende Erfahrungen nutzen,
oder es sein lassen und die Erfahrungen (teuer und schmerzhaft)
selbst machen. Jeder (jede Firma) muss das selbst entscheiden,
wie ich kürzlich schon andeutete. Ich kann nur Erfahrungen dem
mit auf den Weg geben, der dafür offen ist. (Ansonsten einfach
ignorieren.)

Schöne Grüße,
Janis

>> Wann immer wir vor der Wahl Kaufen oder Selberschreiben standen und mit
>> dem Argument "das gibt es ja fertig, da haben wir keinen Aufwand" für
>> einen Kauf entschieden wurde, war das erstens schon einiges an Aufwand,
>> das am wenigsten schlechte Produkt zu finden, dieses dann anpassen zu
>> lassen (solche Software ist offenbar nie "schlüsselfertig") und Daten zu
>> migrieren, und zweitens war mit dem Ergebnis auch keiner zufrieden[...]

> Das dürfte ziemlich normal sein, ja.

Man muß auch Verständnis haben mit dem mangelnden Halbwissen und fehlender
Weitsichtigkeit der Verantwortlichen, erst recht, wenn man sich bonushalber
selbst belügen kann und nur die Einmalkosten der Kaufsoftware tragen muß,
weil Folgekosten und Frustpotential außen vor bleiben können.

On 2024-03-19 06:13, Janis Papanagnou <janis_papanagnou+ng@hotmail.com> wrote:
> On 18.03.2024 20:37, Peter J. Holzer wrote:
>> [Umleitung wegen Maiks Wink mit dem Zaunpfahl ;-)]
>> On 2024-03-18 05:36, Janis Papanagnou <janis_papanagnou+ng@hotmail.com> wrote:
>>> On 17.03.2024 18:12, Maik Koenig wrote:
>>>>
>>>> Es ist halt einfacher wenn man ein Formular hat in welches man die
>>>> Rahmenbedingungen eingibt und das Ergebnis kommt per Mausklick.
>>>
>>> Genau. Es ist allerdings selten eine richtige Entscheidung, so etwas
>>> selbst "neu zu erfinden", anstatt ein bestehendes Produkt zu nutzen,
>>> bei dem man mit einem Minimum an Qualität und Funktionsumfang rechnen
>>> kann.
>>
>> Mit Betonung auf "Minimum". Betriebliche Software ist meiner
>> (glücklicherweise nicht besonders umfangreichen) Erfahrung nach
>> unglaublich schlecht.
>
> Im Bereich des Projektmanagements, einer Aufgabe, die schon seit
> Jahrzehnten eine zentrale Rolle spielt (und nicht nur in der IT),
> gibt es schon lange professionelle Produkte, die nicht nur minimale
> Qualität besitzen, sondern ausgereifte (Standard-)Produkze sind!

Mit Projekt-Management-Software habe ich keine Erfahrung (außer mit
Redmine und das ist Open Source). Konkret habe ich im Kopf:
Asset-Management, Anlagenbuchhaltung, Zeiterfassung (und zuletzt
Forschungsdatenmanagement, aber das ist ein bisschen eine andere
Kategorie).

Für all das gibt es natürlich seit langem professionelle Produkte (d.h.
Produkte, mit denen Firmen Geld verdienen). Und man sollte annehmen,
dass die ausgereift sind. Sind sie im gewissen Sinne ja auch: Jedenfalls
sehen sie nicht so aus als ob da in den letzten 20 Jahren noch jemand
mehr als das unbedingt notwendigste gemacht hätte. Aber das heißt nicht,
dass sie gut sind.

> Meine Formulierung "Minimum an Qualität und Funktionsumfang" war
> rhetorischer Natur - sorry, wenn das nicht offensichtlich war! -

Meine Antwort war natürlich genauso rhetorisch. Ich habe "Minimum"
absichtlich anders interpretiert als Du. Während Du damit ausdrücken
wolltest, dass gekaufte Software das notwendige Minimum übertrifft und
daher besser ist als "Selbstgebasteltes", wollte ich darauf hinweisen,
dass gekaufte Software oft nur dieses Minimum erreicht und daher oft
schlechter für den konkreten Einsatzzweck ist als Eigenentwicklungen.

>> Wann immer wir vor der Wahl Kaufen oder Selberschreiben standen und mit
>> dem Argument "das gibt es ja fertig, da haben wir keinen Aufwand" für
>> einen Kauf entschieden wurde, war das erstens schon einiges an Aufwand,
>> das am wenigsten schlechte Produkt zu finden, dieses dann anpassen zu
>> lassen (solche Software ist offenbar nie "schlüsselfertig") und Daten zu
>> migrieren, und zweitens war mit dem Ergebnis auch keiner zufrieden (aber
>> immerhin waren dann nicht wir Entwickler schuld, das ist auch was wert ;-)).
>
> Was du hier beschreibst ist offensichtlich keine "off-the-shelf"
> Software.

An sich schon, aber die muss oft noch entsprechend angepasst werden.
Beim Asset-Management hat nicht jede Firma die gleichen Assets und
selbst bei denen, die gleich sind, sind unterschiedliche Attribute
interessant. In eine Zeiterfassung müssen z.B. Betriebsvereinbarungen
berücksichtigt werden. Und in jedem Fall müssen Reports erstellt werden.

Vielleicht sind diese Anpassungen mit ein paar Einträgen in einem
Konfigurationsfile erledigt, vielleicht muss der Hersteller dafür eine
Extension programmieren. In jedem Fall ist das nichts, was die
durchschnittliche Sekretärin selbst erledigt, dafür fallen
Consulting-Stunden des Herstellers (oder bei den ganz großen wie SAP
eines "Partners") an.

hp

"Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:

> […]

>>> Wann immer wir vor der Wahl Kaufen oder Selberschreiben standen und mit
>>> dem Argument "das gibt es ja fertig, da haben wir keinen Aufwand" für
>>> einen Kauf entschieden wurde, war das erstens schon einiges an Aufwand,
>>> das am wenigsten schlechte Produkt zu finden, dieses dann anpassen zu
>>> lassen (solche Software ist offenbar nie "schlüsselfertig") und Daten zu
>>> migrieren, und zweitens war mit dem Ergebnis auch keiner zufrieden (aber
>>> immerhin waren dann nicht wir Entwickler schuld, das ist auch was wert ;-)).

>> Was du hier beschreibst ist offensichtlich keine "off-the-shelf"
>> Software.

> An sich schon, aber die muss oft noch entsprechend angepasst werden.
> Beim Asset-Management hat nicht jede Firma die gleichen Assets und
> selbst bei denen, die gleich sind, sind unterschiedliche Attribute
> interessant. In eine Zeiterfassung müssen z.B. Betriebsvereinbarungen
> berücksichtigt werden. Und in jedem Fall müssen Reports erstellt werden.

> Vielleicht sind diese Anpassungen mit ein paar Einträgen in einem
> Konfigurationsfile erledigt, vielleicht muss der Hersteller dafür eine
> Extension programmieren. In jedem Fall ist das nichts, was die
> durchschnittliche Sekretärin selbst erledigt, dafür fallen
> Consulting-Stunden des Herstellers (oder bei den ganz großen wie SAP
> eines "Partners") an.

Dieses Problem scheint man aber auch bei Eigenentwicklungen
zu haben, wenn die Softwareabteilung weit genug entfernt von
den Anwendern sitzt (oder eh ausschließlich in „Projekten“
mit deren Phasen gedacht wird). Dann geschieht ein Teil der
Verwaltung parallel in separaten Excel-Tabellen oder ein
Mitarbeiter läuft mit Papierformularen herum, weil eine in-
tegrierte Lösung ein explizites Preisschild mit fünf oder
sechs Stellen hätte, während die Arbeitsstunden (und -fehler
bei der Synchronisation) auf Anwenderseite „eh da“ sind.

Tim

On 2024-03-23 14:44, Tim Landscheidt <tim@tim-landscheidt.de> wrote:
> "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>>>> Wann immer wir vor der Wahl Kaufen oder Selberschreiben standen und mit
>>>> dem Argument "das gibt es ja fertig, da haben wir keinen Aufwand" für
>>>> einen Kauf entschieden wurde, war das erstens schon einiges an Aufwand,
>>>> das am wenigsten schlechte Produkt zu finden, dieses dann anpassen zu
>>>> lassen (solche Software ist offenbar nie "schlüsselfertig") und Daten zu
>>>> migrieren, und zweitens war mit dem Ergebnis auch keiner zufrieden (aber
>>>> immerhin waren dann nicht wir Entwickler schuld, das ist auch was wert ;-)).
>
>>> Was du hier beschreibst ist offensichtlich keine "off-the-shelf"
>>> Software.
>
>> An sich schon, aber die muss oft noch entsprechend angepasst werden.
>> Beim Asset-Management hat nicht jede Firma die gleichen Assets und
>> selbst bei denen, die gleich sind, sind unterschiedliche Attribute
>> interessant. In eine Zeiterfassung müssen z.B. Betriebsvereinbarungen
>> berücksichtigt werden. Und in jedem Fall müssen Reports erstellt werden.
>
>> Vielleicht sind diese Anpassungen mit ein paar Einträgen in einem
>> Konfigurationsfile erledigt, vielleicht muss der Hersteller dafür eine
>> Extension programmieren. In jedem Fall ist das nichts, was die
>> durchschnittliche Sekretärin selbst erledigt, dafür fallen
>> Consulting-Stunden des Herstellers (oder bei den ganz großen wie SAP
>> eines "Partners") an.
>
> Dieses Problem scheint man aber auch bei Eigenentwicklungen
> zu haben,

Klar, aber da wird das erwartet, weil es immanent ist. Wenn man selber
entwickelt, hat man selber die Arbeit.

Wenn man kauft, erwarten viele, keine Arbeit zu haben (wie warb AEG
seinzerzeit? "Auspacken, einschalten, geht!"). Und diese Erwartung
erfüllt sich oft nicht,

Es wäre natürlich genauso unsinnig zu sagen, wir entwickeln alles
selber. Aber eine etwas realistischere Sicht der tatsächlichlichen
Kosten und Nutzen täte gut.

> wenn die Softwareabteilung weit genug entfernt von den Anwendern sitzt

Dann wird das de facto zur "externen Beauftragung", zumindest was die
Kommunikation anlangt.

> (oder eh ausschließlich in „Projekten“ mit deren Phasen gedacht wird).

Ah, ein weiteres Lieblingsthema von mir. Don't get me started! ;-)

> Dann geschieht ein Teil der Verwaltung parallel in separaten
> Excel-Tabellen oder ein Mitarbeiter läuft mit Papierformularen herum,
> weil eine in- tegrierte Lösung ein explizites Preisschild mit fünf
> oder sechs Stellen hätte, während die Arbeitsstunden (und -fehler bei
> der Synchronisation) auf Anwenderseite „eh da“ sind.

ACK. Aber bei einer Eigenentwicklung hat man zumindest eine Chance,
Probleme auf dem kurzen Diensweg zu lösen (wenn die Entwicklungsabteilung
ansprechbar und nicht heillos überlastet ist). Bei externen muss man
beauftragen und bei der gepriesenen "Standardsoftware" kann man das nicht
mal: Da kann man nur anregen, und wenn der Hersteller der Meinung ist,
dass das für ausreichend viele Kunden interessant ist, gibt es das
Feature vielleicht in der nächsten Version.

hp